Thema: Powergamer plättet Method Actor: Wie kriegt man sie unter einem Hut?

[gilborn]

Hallo zusammen,

mir kommt es vor als wären gerade der Powergamer und der Method Actor relativ unvereinbar.

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Begriffsbedeutungen stammen von hier:
http://www.nexus-stuttgart.de/Spielertypen%20nach%20Robin%20D.%20Laws

"Der Machtspieler (Power Gamer)
Der Machtspieler (Power Gamer) möchte seinen Charakter stärker, zäher, reicher machen, sowie die Attribute und Fähigkeiten steigern. Wie auch immer Erfolg im Regelsystem definiert sein mag – dieser Spieler will mehr davon. Er tendiert dazu, seinen Charakter als Abstraktum zu sehen, eine Ansammlung von Superkräften und darauf ausgerichtet, noch mehr Superkräfte zu erhalten. Er spielt sehr eng an den Regeln, wobei er speziell nach Lücken und Knackpunkten sucht, die er für sich möglichst effizient ausnutzt. Vom Spielleiter erwartet er die Möglichkeiten, hübsche neue Fähigkeiten oder Artefakte auf seinen Charakterbogen schreiben zu können."

"Der Schauspieler (Method Actor)
Für den Schauspieler (Method Actor) ist Rollenspiel die Möglichkeit, mehr über sich selbst zu erfahren. Er identifiziert sich stark mit dem Charakter den er spielt und kann durchaus der Ansicht sein, daß es wichtig für seine kreative Entfaltung ist, extrem unterschiedliche Persönlichkeiten darzustellen. Die Entscheidungen und Handlungen seines Charakters basieren auf dessen Psychologie und daher wird der Schauspieler sich dagegen wehren, diese Entscheidungen zu ändern, nur weil sie gegen Spielregeln verstoßen oder nicht zum Erreichen des Gruppenziels beitragen. Regeln sieht der Schauspieler bestenfalls als notwendiges Übel und bevorzugt Spielabende, bei denen gar nicht gewürfelt wird. Den Schauspieler unterhält man als Spielleiter am besten, indem man ihn in Situationen bringt, die seine Charakterzüge auf die Probe stellen oder vertiefen. [Anmerkung zum Begriff ‚Method Actor’: Er wurde in der Schauspielkunst von Konstantin Stanislawski (1863-1938) geprägt. Bei der damals definierten Technik steht die Rollenarbeit und –analyse im Mittelpunkt. Der Schauspieler studiert das Umfeld, die Biographie und das Innenleben der Figur, um dem Spiel Sinn, Folgerichtigkeit oder Widersprüchlichkeit zu verleihen. Dabei gibt es zwei Aspekte: der Prozess des Erlebens (Innen) und des Darstellens (Außen).]"

Ich erachte hierbei den Powergamer als den "robusteren" Spielmodus in dem Sinn, dass, wenn beide, Method Actor und Powergamer, konsequent nach ihrer Façon spielen, der Powergamer weitestgehend auf seine Kosten kommt, der Method Actor jedoch vor einem Trümmerfeld steht.

Warum?

Der Method Actor braucht Atmosphäre, Stimmigkeit um Immersion zu erreichen, während auf der anderen Seite der Powergamer die Spielwelt abstrahiert so weit es geht. Wäre das Abstrahieren ein rein innerlicher Vorgang wäre das kein Problem (Beispiel: Ihn interessiert es nicht wie die Optik eines Monsters auf ihn wirkt, solange er nicht die "Fear-Condition" kriegt).

Aber es wird halt oft genug auch nach außen getragen:

• Er reduziert einem grausam zu Tode gekommenen Gegner, der durch Armut zur Räuberei gezwungen wurde, durch verwenden von Computerspieljargon ("looten") zu einer Schatzkiste (analog mit "Grinden", "Bosskampf" etc.).
• Er durchbricht in direkter Rede geführte Gespräche von Mitspielern mit der Indirekten und führt sie zurück auf die Ebene des Abstrakten damit endlich was vorwärts geht.
• Er optimiert SpielWERTEmäßig seinen Charakter so weit, dass er SpielWELTmäßig absolut unstimmig ist, sei es durch:
  a) Gestackte Superlative: Mit einer Pistole können sie einen Hubschrauber runterholen, dafür ist ihr Charisma und Intelligenzwert so niedrig, dass sie, konsequent ausgespielt, brechreiz-hervorrufend abstoßend und weit über den Durchschnittsdeppen hinausgehend unzurechnungsfähig sein müssten.
  b) Unpassende Generierungskombinationen: Halblingsbarbaren weil die so einen guten Tank abgeben.
  c) Überfrachtung: Der Charakter hat sich seine Vorteile durch so viele Nachteile erkauft, dass er keinen roten Faden mehr hat.
  
• Er fühlt sich sehr unwohl wenn sich sein Charakter mal in der Opferrolle befindet und lässt diese damit von vorneherein nicht zu (Damit meine ich explizit nicht, dass er gleich ein Vergewaltigungsopfer wird oder verstümmelt wird, sondern es beginnt schon damit, dass er seinem Charakter auch mal Angst empfinden lässt).
• Er treibt den SL dazu, die Herausforderungen dem Können des Powergamers anzupassen, damit es noch Spannend wird bzw. es überhaupt zum Abenteuer kommt. Eine Rüstungsspirale entsteht, bei der der Method Actor, der eigentlich auch einen kompetenten Charakter spielen wollte der Verlierende ist.

Aus Sicht des Method Actors bewirken die obigen Punkte vor allem eines: Er zerstört jene fragile Atmosphäre (im Extremfall auch jenen Teil der innerweltlichen Logik der nicht von Regeln abgedeckt wurde) welche Immersion erst ermöglicht.

Abstraktion ist der natürliche Gegenpol von Atmosphäre.
Will man als SL Stimmung erzeugen, ist ein guter Weg, Beschreibungen / Begegnungen so zu wählen, dass sie sich möglichst schwer in Schubladen packen lassen (Der eine Goblin der überraschend Schlau ist und einen andersfarbigen Pelz hat). Die Stimmung ist rasch weg, wenn die Beschreibung in Schubläden portioniert und ausgewertet wurde (blaues Fell, Schlau => "Eigeborener Goblin-Schamane, Herausforderungsgrad 3").

Die Frage ist nun: Lässt sich das verhindern? Wenn ja, wie?
Was können Spielleiter, der Powergamer und der Method Actor tun um das Ganze zu entschärfen?
Oder sind diese Spielarten tatsächlich unvereinbar?
Oder liege ich mit meinen Betrachtungen falsch? Beobachtet ihr etwas ganz anderes?

PS: Falls das so rüberkommen sollte: Ich unterstelle dem Powergamer nicht, dass er das Spiel des Method Actors absichtlich zerstört. Es liegt in seiner Natur, dass er es tut. 

EDIT:
Folgende Möglichkeiten dem Problem zu begegnen wurden im Thread genannt:

Allgemein:

• Gegenseitiger Respekt
• Unterschiedliche Spielertypen können auch zu mehr Kreativität verhelfen. Sie können sich sogar ergänzen und zu Horizonterweiterung führen
• Die Spieler sollten eine Grundsympathie füreinander haben

Systemwahl:

• Das richtige Regelwerk kann helfen, PG und MA zu harmonisieren
• Das Regelwerk sollte den Versuch das Regelergebnis mit der Spielwelt bildlich überein zu bringen, nicht torpedieren
• Spiele bei denen gilt Fiction First können helfen(Fate bzw. PbtA). Die "Power" des Powergamers kommt von dem was in der Welt passiert => Ziele der Spielertypen werden vereint
• Nimm also ein Spiel, wo es keinen Sinn macht Gegner zu looten, weil Ausrüstung als Spielwert keine Boni gibt bzw. Ausrüstung nicht lootbar ist
• Nimm ein Spiel, wo Kampffähigkeiten und Charisma nicht aus dem gleichen Topf bezahlt werden, also nicht in Konkurrenz stehen
• Nimm ein Spiel, das es in irgendeiner Weise belohnt, wenn sich ein Charakter in der Opferrolle befindet. Ist es immer noch unangehm, spricht das für Arschtreter nicht für Powergamer
• Nimm ein Spiel, das entweder keine großen Kompetenzunterschiede zulässt oder nicht die Tätigkeit eines Charakters für die eines anderen eintreten lässt

Als Spielleiter:

• Abwechslung von Phasen des Theaterspiels mit taktischem Spiel
• SL liefert Konflikte die dramatisch, story- bzw. besser charaktergetrieben sind
• SL liefert taktisch anspruchsvolle Situationen die nur durch gute Werte und schlaue Vorgehensweise überwindbar sind
• SL liefert für beide Spielertypen Herausforderungen und findet dabei eine gute Mischung
• Spieler (allgemein "Problemspieler") identifizieren die nicht kompromissbereit bzgl. anderer Spielstile ist und ggf. "entfernen"
• Gib dem Powergamer was zu tun wenn sich das beschriebene Problem einstellt
• Trau dich mit dem Powergamer zu reden und setzte ihm ggf. Grenzen
• Darauf achten, dass dem MA nicht reingequasselt wird wenn er "seine" Szene hat
• Gleichzeitig darauf achten, dass diese Szene nicht zu lange dauert
• Kurz: Das Spotleit gut verteilen und moderieren
• Darauf achten dass die Charaktere über die Optimierung hinaus nicht vergessen stimmige / plausible / runde Charakter zu bauen und ggf. mit ihnen reden
• Finde einen Sweetspot zwischen dargestellter und ausgespielter fiktiver Elemente (bzw. direkter und indirekter Rede)
• Wenn ich überhaupt nichts von einem MA / PG in mir habe, leite auch nicht für sie

Als Spieler

• Nicht darauf beharren dass nur der eigene Spielstil bedient wird, kompromissbereit sein
• Klare Absprachen und kleine Kompromisse im Vorlauf mit den anderen Spielern
• Will ich als MA einen mächtigen Char spielen: Besetzte eine andere Nische als der PG, frag ihn um Rat
• Wenn MA: sei ein robuster MA! Lass dich nicht von allem ablenken
• Wenn PG: sei ein umgänglicher PG! Lass mit dir reden, sei gewillt zum gemeinsamen Spielspass beizutragen

Die Meinungen ob das Ganze ein Problem ist reicht von

• nicht gegeben
• zu vorhanden und unlösbar

[Faras Damion]

Schwierig wird es meiner Erfahrung nach vor allem, wenn ein einziger Method Acter in einer Runde voll Powergamer ist oder umgekehrt. Interessierte Gesprächspartner sind wichtig.

Aber es kann schon gut funktionieren, wenn alle aufeinander Rücksicht nehmen und Kompromisse eingehen. Man wechselt einfach Phasen des Theaterspiel mit taktischen Spiel und jeder respektiert die Interessen des anderen. 

[Chruschtschow]

Langer Text, kurze Antwort:

Spiele Systeme, die viel Wert auf Fiction First legen und bei denen stark der Erfolg einer Figur dadurch geprägt ist, wie die Figur gestaltet wurde. Beispiele sind da eben Fate und PbtA.

Bei ersterem kann ich sehr frei meine Figur durch Aspekte und individuelle Stunts formen. Eine in ihrer Nische machtvolle Gestalt ist eben auch genau das, nämlich in ihrem Bereich hochkompetent. Und durch die freie Spielgestaltung kann ich auch einfach als Spieler die Kompetenz meiner Figur in andere Bereiche ausdehnen, solange das fiktional Sinn macht.

Bei PtbA ist die Gestaltung der Figur mit weniger Optionen ausgestattet, Erfahrung und Machtanstieg sind aber viel stärker damit verwoben, was Personen in diesem Setting treiben.

Und beide legen hohen Wert auf Fiction First. Hat eine Figur in der Fiktion Angst, hat sie Angst als Spielwert. Hat sie Angst als Spielwert, hat sie in der Fiktion Angst. Beide Systeme sagen klipp und klar: IST SO. Der Aspekt ist da, wenn die Angst da ist. Die Angst ist da, wenn der Aspekt da ist. Regelgeschehen und Spielgeschehen sind stark verwoben.

Jedenfalls war das meine Lösung.

[First Orko]

Sind für mich nicht unvereinbar. Verkürzt und überspitzt:
* PG will durch optimierte Werte in seiner Rolle glänzen - Atmo und Hintergrund interessiert ihn nicht
* MA will dramatische Szenen, wichtige Entscheidungen und Atmo - Regeln interessieren ihn nicht

Solange ich als SL Konflikte liefere die:
(a) dramatisch und story- am Besten noch: charaktergetriben sind
(b) und dazu noch taktisch anspruchsvolle Situationen liefere, die man nur durch gute Werte und schlaue Vorgehensweise überwinden kann

sind beide zufrieden, solange nicht jeder jeder fordert, dass _nur_ sein Spielstil bedient wird.
Kann natürlich für den SL fordernd sein, weil er beide Aspekte gleichermaßen bedienen sollte, während man zBsp in einer reinen Storyrunde die Regeln eher mal frei interpretiert.

Aber am Ende ist und bleibt es ein soziales Hobby, das von Kompromissen lebt. Wer dazu nicht bereit ist, der soll sich eine Gruppe suchen, wo das halt anders gepflegt wird bzw. wo alle genau dasselbe wollen.
Die Aufgabe des SL (sofern klassich aufgestellt) ist es dann nur ggf. auszuloten, inwiefern unterschiedliche Spielertypen diese Bereitschaft zum Kompromiss zeigen und Spieler zu identifiezieren, die das nicht tun.
Der Rest sind soziale Skills und Verhandlung.

EDIT:
Achso übrigens: Powergamen muss nicht auf Kampf hinauslaufen! Auch ein Face-Charakter kann optimiert werden. Wenn dann das System regelseitig das Helfen bei Proben unterstützt, dann hat der Method Actor ggf. sogar noch direkt was davon: Er spielt das Rededuell aus, der PG-Charakter (eher rudimentär ausgespielt) unterstützt durch mit maximierten Werten => beide glücklich.

[Hotzenplot]

Man sollte bedenken, dass im Normalfall in jedem ein Stück von allen Spielertypen steckt. Es mag Extremfälle geben, aber die sind auch schnell aus anderen Gründen "Problemspieler", denn wenn jemand ohne Rücksicht auf Verluste nach seiner eigenen Vorstellung spielt, ist diese Person ohnehin nichts für eine Runde, egal in welcher Konstellation. Es handelt sich schlicht um den Idioten nach Regel 0.

Ich sehe also überhaupt nicht das Problem, wie Powergamer und Method Actor unter einen Hut zu bringen sind. Völliger Alltag in allen Runden, die ich kenne, denn eine absolute Homogenität ist utopisch.

[Jiba]

Oder, weitergefragt: Es ist nicht mal klar, ob die Lawschen Spielertypen nicht schon an sich diskutabel sind. Das Zusammenpanschen von Schauspiel und Immersion im Method Actor-Spielertypen ist z.B. fragwürdig. Ebenso die Verquirkung von „Will einen mächtigen Charakter“ und „Hat Spaß an der Regelanwendung“ beim Powergamer.

[First Orko]

Völliger Alltag in allen Runden, die ich kenne, denn eine absolute Homogenität ist utopisch.

Ich würde sogar sagen: Nicht förderlich fürs Hobby. Rückblickend hat sich bei mir zumindest eine kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Spiel- und Leitungsweise überhaupt erst ergeben _weil_ ich eben mit komplett anderen Spielertypen am Tisch saß. Und auch die Diskussionen im Tanelorn leben ja davon.

Ich formuliere mal provokant: Völlige Homogenität im Rollenspiel führt zu inzestiöser Kreativitä!   

[Maarzan]

Wenn man die an sich schon so zugespitzen Extreme auf beiden Seiten rauslässt, dass diese Leute generell toxisch werden, sehe ich da keine grundlegenden Probleme - als jemand der eigener Einschätzung nach dann eher auf method-actor-Seite liegt.
Insbesondere, wenn interne Spielweltlogik als gemeinsame Leitlinie gesetzt worden ist: Er hat sich an die Spielwelt als Plausibilitätslimit zu halten und ich baue Charaktere, die auch gezielt in die Gruppen passen. statt mich rein als special-snowflake zu gebärden.
Klare Absprachen und kleine Kompromisse im Vorlauf erhalten die Freundschaft... .

Ein persönliches Optimum wird so oft nicht erreicht werden, aber das ist eben die Natur eines Kompromisses.

Probleme habe ich mit Storytellern: "jetzt muss aber weil pseudokünstlerischer Trump(f)".

Im Übrigen: Viele Powergamer sind einfach sehr schnell gelangweilt. Gib ihnen etwas zu tun und das renkt sich weitgehend ein - und wenn die Kacke doch fliegt hast du ein Meatschield, das schon an Lenkung gewöhnt ist   .

Edit: und mit "Regeln interessieren mich nicht" wäre ich als MA schon weit im AL-Land.

[Hotzenplot]

Oder, weitergefragt: Es ist nicht mal klar, ob die Lawschen Spielertypen nicht schon an sich diskutabel sind. Das Zusammenpanschen von Schauspiel und Immersion im Method Actor-Spielertypen ist z.B. fragwürdig. Ebenso die Verquirkung von „Will einen mächtigen Charakter“ und „Hat Spaß an der Regelanwendung“ beim Powergamer.

Eben. Ich dachte auch, dass wir über diese sklavische Orientierung an Lawschen Spielertypen längst hinaus sind  Pixellance ist schuld, weil der den alten "Computerspieler - Powergamer"-Thread nekromantisiert hat. 

Ich würde sogar sagen: Nicht förderlich fürs Hobby. Rückblickend hat sich bei mir zumindest eine kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Spiel- und Leitungsweise überhaupt erst ergeben _weil_ ich eben mit komplett anderen Spielertypen am Tisch saß. Und auch die Diskussionen im Tanelorn leben ja davon.

Stimmt. Hab ich noch nie so betrachtet, würde ich aber unterschreiben. Die Grenze, wann es zu heterogen ist, ist halt recht schwammig. Aber wie gesagt, ich glaube, dass das Problem der verschiedenen Spielertypen weder besonders extrem noch unlösbar (bzw. verbesserungsfähig) ist. Die Probleme der Spielrunden, man schaue nur mal in den Spieler-Würge-Thread, liegen doch meistens ganz woanders. Terminfindung, Unzuverlässigkeit etc. spielen eine größere Rolle beim Bruch von Gruppen als Method Actor vs. Powergamer.

Völlige Homogenität im Rollenspiel führt zu inzestiöser Kreativitä!   

Klingt gut in meinen Ohren 

[Ludovico]

Ich sehe es so wie Hotzenplotz und Marzaan:

Es ist an sich recht unproblematisch, wenn
a) die Spieler diese Typen nicht extrem darstellen. Aber das ist ja auch logisch. Dann kann man auch versuchen, denn Extremisten unterschiedlicher Seiten kommen nie sonderlich gut miteinander aus.
b) sich die Spieler sympathisch sind. Es gibt für beide Seiten Reibungspunkte, aber wenn Sympathie füreinander vorhanden ist, dann wird darüber hinweggesehen.

Im Endeffekt halte ich Sympathie eh für eine der wichtigsten Voraussetzungen für eine funktionierende Gruppe. Wenn mir jemand unsympathisch ist, dann kann dessen Spielstil noch so sehr mit meinem übereinstimmen, ich werde trotzdem Punkte finden, die mir das Zusammenspiel verleiden.

[Der Nârr]

Einige der besten Powergamer die ich kenne sind auch mit die besten Darsteller und Method Actor, die ich kenne. Dann gibt es Powergaming ohne große darstellerische Fähigkeit und Darsteller, die Null Ahnung von den Regeln haben. Das ist erstmal ein Erfahrungswert von mir, den ich so hinstellen möchte.

M.E. wieder mal ein Fall, wo Powergaming erst so definiert wird, dass nur ein Schluss gezogen wird - aber die Definition schon auf wackligen Füßen steht. Die gebrachten Zitate sind auch schon sehr grenzwertig. Die Suche nach Lücken würde bedeuten, dass der Power Gamer absichtlich Regeln "falsch" auslegt (er erkennt eine Diskrepanz zwischen RAW und RAI und entscheidet sich für die Lesart RAW, obwohl ihm klar ist, dass RAI gemeint ist). Auch die Erwartung neuer Fähigkeiten ist so nicht unbedingt gegeben. Das hängt ja auch vom System ab, Powergaming bedeutet eigentlich erstmal nur, das System und die Regeln auszureizen und bewusst die Fähigkeiten so zu wählen, dass man einen Charakter erhält, der bestimmte Ziele im Spiel effizient umsetzen kann.

Das kann ein guter Kämpfer sein, das kann aber auch ein guter Sozialcharakter sein.

Zudem werden hier Extrempositionen dargestellt, die so doch vermutlich selten in freier Wildbahn zu finden sind. Powergaming, Method Acting usw. usf. müssen viel stärker als Tendenzen oder als Spektrum aufgefasst werden als ein Stil der konsequent genau so durchgezogen wird.

Er reduziert einem grausam zu Tode gekommenen Gegner, der durch Armut zur Räuberei gezwungen wurde, durch verwenden von Computerspieljargon ("looten") zu einer Schatzkiste (analog mit "Grinden", "Bosskampf" etc.).

Das hat nichts mit Powergaming zu tun.

Er durchbricht in direkter Rede geführte Gespräche von Mitspielern mit der Indirekten und führt sie zurück auf die Ebene des Abstrakten damit endlich was vorwärts geht.

Das hat nichts mit Powergaming zu tun.

Er optimiert SpielWERTEmäßig seinen Charakter so weit, dass er SpielWELTmäßig absolut unstimmig ist, sei es durch:

Nicht zwangsläufig, halte ich für eine steile These das allen Powergamern zu unterstellen.

Übrigens: Viele Powergamer probieren auch extreme Konzepte aus in vollem Bewusstsein, dass sie im Grunde nicht spielfähig sind. Das ist übrigens auch eine gute Methode, um ein Regelwerk auf Herz und Nieren zu testen. Wer immer ein Regelwerk schreiben mag, sollte es ein paar Powergamern geben, die die Schwachstellen des Systems aufzeigen und dabei Spaß haben. Das aber nur am Rande.

a) Gestackte Superlative: Mit einer Pistole können sie einen Hubschrauber runterholen, dafür ist ihr Charisma und Intelligenzwert so niedrig, dass sie, konsequent ausgespielt, brechreiz-hervorrufend abstoßend und weit über den Durchschnittsdeppen hinausgehend unzurechnungsfähig sein müssten.

Und wenn ein Method Actor einen strunzdummen hässlichen Oger spielen möchte, wäre das etwas anderes? V

b) Unpassende Generierungskombinationen: Halblingsbarbaren weil die so einen guten Tank abgeben.

Unpassende Kombinationen kommen überall in der realen Welt vor, leb damit. Method Actor wählen auch unpassende Generierungskombinationen. Eine unpassende Kombination kann einen interessanten Anreiz fürs Rollenspiel geben, der über die gängigen Klischees hinausgeht. Ein Halblings-Barbar klingt übrigens nach einem tollen Konzept.

c) Überfrachtung: Der Charakter hat sich seine Vorteile durch so viele Nachteile erkauft, dass er keinen roten Faden mehr hat.

Systemfehler, nicht Schuld des Powergamers, Subjektiv.

Er fühlt sich sehr unwohl wenn sich sein Charakter mal in der Opferrolle befindet und lässt diese damit von vorneherein nicht zu (Damit meine ich explizit nicht, dass er gleich ein Vergewaltigungsopfer wird oder verstümmelt wird, sondern es beginnt schon damit, dass er seinem Charakter auch mal Angst empfinden lässt).

Hat nichts mit Powergaming zu tun. Einen Spielstil bzw. eine Tendenz zu optimieren verbindest du hier mit einem Persönlichkeitsmerkmal des Spielers. Warum sollte ein Powergamer die Opferrolle schlimmer finden als ein Method Actor? Argument, Logik? Viele Powergamer sind sich im Gegenteil der Schwächen des Charakters sehr wohl bewusst und wie man diese ausnutzen kann. Wenn du als SL einen Powergamer in der Runde hast und das Gefühl hast, dass er sich gegen alles immunisiert, was du ihm entgegen werfen kannst - frag den Powergamern nach Schwächen oder wie du ihn "drankriegst". Meiner Erfahrung nach gibt dir der Powergamer gerne Auskunft. Sollte der Powergamer keine Schwächen nennen können, sind die Regeln ein Problem und wir sind bei dem Punkt oben: Frag den Powergamer, wo man an den Regeln drehen müsste.

Er treibt den SL dazu, die Herausforderungen dem Können des Powergamers anzupassen, damit es noch Spannend wird bzw. es überhaupt zum Abenteuer kommt. Eine Rüstungsspirale entsteht, bei der der Method Actor, der eigentlich auch einen kompetenten Charakter spielen wollte der Verlierende ist.

Wenn der Method Actor einen kompetenten Charakter spielen möchte, aber die Regeln nicht drauf hat, ist er selber schuld, den Powergamer nicht um Rat gefragt zu haben. Viele SL erlauben auch das nachträgliche Verändern von Werten, wenn man feststellt, dass ein Charakter nicht so funktioniert wie man sich das vorstellte. Rüstungsspirale gibt es - systemabhängig - immer, schließlich muss auch der Method Actor Gegner überwinden und dazu mal nen Würfel werfen.

Abstraktion ist der natürliche Gegenpol von Atmosphäre.

Da stimme ich zu, aber du gehst davon aus, dass der Powergamer kein Interesse an Immersion hat. Der Powergamer kann aber durchaus gerne optimieren, um dann im Spiel seinen Charakter auszuspielen und Immersion zu erleben. Und wenn es hart auf hart kommt und die Regeln gefragt sind, dann weiß er dank Optimierung dass sein Charakter genau so gut oder schlecht ist, wie er ihn darstellt.

Für mich ist ehrlich gesagt ein gewisses Maß an Optimierung Pflicht, um Method Acting betreiben zu können. Du erwähntest oben den Method Actor, der einen kompetenten Charakter wollte, aber das klappte nicht. Darum ist Regelkenntnis wichtig! Wenn ich eine Vorstellung von einem Charakter habe, dann überlege ich mir, was er können soll und versuche das dann mit den Regeln so umzusetzen, dass er genau das wird. Das geht über Optimierung. Wenn ich einen Pistolenschützen im Wilden Westen spielen will und das soll ein berüchtigter Revolverheld sein, dann sehe ich nicht das Problem für den Method Actor, dem Charakter gute Vorteile und Fähigkeiten zu geben, so dass er tatsächlich ein guter Pistolenschütze ist.

[Issi]

Der Method Actor braucht Atmosphäre, Stimmigkeit um Immersion zu erreichen, während auf der anderen Seite der Powergamer die Spielwelt abstrahiert so weit es geht. Wäre das Abstrahieren ein rein innerlicher Vorgang wäre das kein Problem (Beispiel: Ihn interessiert es nicht wie die Optik eines Monsters auf ihn wirkt, solange er nicht die "Fear-Condition" kriegt).

Hier ist der Spielleiter gefragt!
Für den Method Actor reicht es aus, wenn ihm keiner in das Gespräch reinquasselt .
Leute die in Gespräche extra reinquasseln, gehen gar nicht. Und das hat mMn. nicht mit Powergamer oder nicht zu tun.
Das hat einfach etwas mit Respekt zu tun.
Ebenso hat der Method Actor zu respektieren, dass er nicht endlos lang weiterspricht. Sondern er ist dafür verantwortlich dass er seine Spielzeit nicht überzieht.
Ein geübter "Method Actor" (Schauspieler) braucht übrigens nicht lange, um in eine Rolle punktuell hinein und wieder hinaus zu schlüpfen.
Auch Filmszenen dauern nicht ewig- wenn sich der Method Actor daran hält bekommt er mEn. mit dem Powergamer auch kein Problem.

    Er reduziert einem grausam zu Tode gekommenen Gegner, der durch Armut zur Räuberei gezwungen wurde, durch verwenden von Computerspieljargon ("looten") zu einer Schatzkiste (analog mit "Grinden", "Bosskampf" etc.).

  Das kann er auch mit der nötigen Portion Humor tun.
   

Er durchbricht in direkter Rede geführte Gespräche von Mitspielern mit der Indirekten und führt sie zurück auf die Ebene des Abstrakten damit endlich was vorwärts geht.

Die Frage ist warum? Vielleicht tut er das auch mal, weil es nötig ist. Wenn er der Method Actor seine Spielzeit überstrapaziert, ist das verständlich.
Hauptsache er lässt dem Method Actor grundsätzlich auch Zeit zum spielen. Bzw. der SL ist am allermeisten gefragt, denn er verteilt ja auch die Spielzeit auf die einzelnen Spieler. Bzw. moderiert hier.
Dass heißt es wäre dann entweder sein Job die Spielzeit des Method Actors zu begrenzen oder aber den Powergamer zu bitten noch eine Zeit still zu sein und nicht zu unterbrechen.
   

Er optimiert SpielWERTEmäßig seinen Charakter so weit, dass er SpielWELTmäßig absolut unstimmig ist, sei es durch:
    a) Gestackte Superlative: Mit einer Pistole können sie einen Hubschrauber runterholen, dafür ist ihr Charisma und Intelligenzwert so niedrig, dass sie, konsequent ausgespielt, brechreiz-hervorrufend abstoßend und weit über den Durchschnittsdeppen hinausgehend unzurechnungsfähig sein müssten.

Kann man ihm doch auch sagen. Warum gehen alle davon aus, dass Powergamer nicht mit sich reden lassen?
 

  b) Unpassende Generierungskombinationen: Halblingsbarbaren weil die so einen guten Tank abgeben.
    c) Überfrachtung: Der Charakter hat sich seine Vorteile durch so viele Nachteile erkauft, dass er keinen roten Faden mehr hat.

   

Er fühlt sich sehr unwohl wenn sich sein Charakter mal in der Opferrolle befindet und lässt diese damit von vorneherein nicht zu (Damit meine ich explizit nicht, dass er gleich ein Vergewaltigungsopfer wird oder verstümmelt wird, sondern es beginnt schon damit, dass er seinem Charakter auch mal Angst empfinden lässt).

Ja dass fällt ihnen zumindest mEn. oft nicht so leicht. Sie verlassen ungern die souveräne "Heldenrolle."
   

Er treibt den SL dazu, die Herausforderungen dem Können des Powergamers anzupassen, damit es noch Spannend wird bzw. es überhaupt zum Abenteuer kommt. Eine Rüstungsspirale entsteht, bei der der Method Actor, der eigentlich auch einen kompetenten Charakter spielen wollte der Verlierende ist.

Ja, auch hier können Gespräche mit dem Powergamer helfen, denn der Powergamer möchte schließlich selbst auch noch Herausforderungen haben.
Oder der SL muß halt einfach mal sagen: "Stop" - das ist zu unplausibel, das geht nicht.
Vor Allem sollte man sie nicht noch zusätzlich mit mächtigen Artefakten vollstopfen.

Aus Sicht des Method Actors bewirken die obigen Punkte vor allem eines: Er zerstört jene fragile Atmosphäre (im Extremfall auch jenen Teil der innerweltlichen Logik der nicht von Regeln abgedeckt wurde) welche Immersion erst ermöglicht.

Fragil erscheint die Atmosphäre vermutlich dann, wenn es den Spielern grundsätzlich nicht so leicht fälllt sich in ihren SC hineinzuversetzen. Oder wenn sie dafür besonders viel Ruhe brauchen etc.
Als SL schlüpft man idR. ständig in verschiedene Rollen. Und hat darin dann auch entsprechende Übung. Spieler haben nur eine Rolle. Das dürfte ansich nicht das Problem sein.
Problematisch würde es nur dann werden, wenn sie darauf bestehen, diese Rolle ohne jede Unterbrechungung am Spieltisch durchzuspielen.
Das halte ich trotz Method Actor für übertrieben, denn die Spieler wollen sich evtl. sowieso mal OT besprechen.
Immersiv wird es mMn. dann wenn die Rollen gut gespielt und die Beschreibungen stimmig sind. (Auch wenn man mal abundzu unterbricht)
Davon ab. Man kann auch Method Actor und Powergamer gleichzeitig sein.
Ich kenne einige Powergamer die auch hervorragende Darsteller sind.

Abstraktion ist der natürliche Gegenpol von Atmosphäre.
Will man als SL Stimmung erzeugen, ist ein guter Weg, Beschreibungen / Begegnungen so zu wählen, dass sie sich möglichst schwer in Schubladen packen lassen (Der eine Goblin der überraschend Schlau ist und einen andersfarbigen Pelz hat). Die Stimmung ist rasch weg, wenn die Beschreibung in Schubläden portioniert und ausgewertet wurde (blaues Fell, Schlau => "Eigeborener Goblin-Schamane, Herausforderungsgrad 3").

Abstraktion muß der Stimmung nicht zwingend abträglich sein.
Ich finde die Mischung machts.

Die Frage ist nun: Lässt sich das verhindern? Wenn ja, wie?
Was können Spielleiter, der Powergamer und der Method Actor tun um das Ganze zu entschärfen?
Oder sind diese Spielarten tatsächlich unvereinbar?
Oder liege ich mit meinen Betrachtungen falsch? Beobachtet ihr etwas ganz anderes?

Man braucht mEn.:
1. Einen Spielleiter der das Spotlight verteilt und gut moderriert. (Die Spieler damit nicht alleine lässt)
2. Einen Spielleiter der verhindert, dass Spieler respektlos in die Szenen von anderen Spielern hinein quatschen.
3. Spieler die sich unabhängig vom Spielstil gegenseitig respektieren und gewillt sind aufeinander Rücksicht zu nehmen.
4. Robuste -Method Actor-  (die nicht erst "Räucherstäbchen und Klangschalen  " brauchen), um sich  in ihre Figur hineinzuversetzen.
5. Umgängliche Powergamer- die gewillt sind zum gemeinsamen Spielspaß in positverweise beizutragen, und die mit sich reden lassen.
6. Einen Spielleiter der sich traut mit dem Powergamer zu reden und im ggf.auch mal Grenzen zu setzen.
7. Einen Spielleiter der nicht unbedingt darauf besteht seinen Plot durchzuziehen, der auch mal flexibel darauf reagieren kann.
8. Einen Spielleiter der im Spiel beides bieten kann und will.  -Herausforderungen aus dem Bereich "Rolle" und "Spiel". Und da eine gute Mischung findet.

[Lichtschwerttänzer]

Aber es wird halt oft genug auch nach außen getragen:

• Er reduziert einem grausam zu Tode gekommenen Gegner, der durch Armut zur Räuberei gezwungen wurde, durch verwenden von Computerspieljargon ("looten") zu einer Schatzkiste

und was kümmert das einen Paladin, Ritter, etc. pp.

• Er durchbricht in direkter Rede geführte Gespräche von Mitspielern mit der Indirekten und führt sie zurück auf die Ebene des Abstrakten damit endlich was vorwärts geht.

Nicht das ich nach stundenlangen irrelefanten Solo Ego Spotlight zum Einschlafen ihm das einer verübeln könnte

• Er optimiert SpielWERTEmäßig seinen Charakter so weit, dass er SpielWELTmäßig absolut unstimmig ist, sei es durch:
  a) Gestackte Superlative: 

  Charisma und Intelligenzwert so niedrig, dass sie, konsequent ausgespielt, brechreiz-hervorrufend abstoßend und weit über den Durchschnittsdeppen hinausgehend unzurechnungsfähig sein müssten.

  aber  das kann man doch ausspielen, was macht Cheaten durch den MA besser als durch den PG
  

  b) UnklischeehafteUnpassende Generierungskombinationen: Halblingsbarbaren weil die so einen guten Tank abgeben.

  FIFY das Unklischee ist keines Conan trug Volldose, und DnD LBarbaren sind keine guten Tanks
  

  c) Überfrachtung: Der Charakter hat sich seine Vorteile durch so viele Nachteile erkauft, dass er keinen roten Faden mehr hat.

  Kimball Kinnison, klassischer Two Fisted Scientist Pulp Hero  und wäre wohl eher MA
  
• dass er seinem Charakter auch mal Angst empfinden lässt).

[/quote]Empfinden oder Zeigen, Paladine sind Furchtimmun, haben sie dafür auch Grund besondere furcht zu zeigen(anstatt Lord Evil mal nen  neuen Innen und Aussen Architekten zu empfehlen)

• Er treibt den SL dazu

, wenn der sich so inkompetent treiben lässt, ist das sein Fehler.

Die Stimmung ist rasch weg, wenn die Beschreibung in Schubläden portioniert und ausgewertet wurde (blaues Fell, Schlau => "Eigeborener Goblin-Schamane, Herausforderungsgrad 3").

wie meinen?

Also war Siegfried von Xanten und Templeton Peck Figuren eines PG, Achilleus eines Method Actors [/list][/list]

[Arldwulf]

der Method Actor, der eigentlich auch einen kompetenten Charakter spielen wollte

Eigentlich reicht es sich diesen Satzteil anzuschauen für eine Antwort auf deine Frage, ob beide Spielstile miteinander vereinbar sind.

Ja, sind sie. Genau betrachtet: Sie können sich sogar ergänzen.

[Maarzan]

Eigentlich reicht es sich diesen Satzteil anzuschauen für eine Antwort auf deine Frage, ob beide Spielstile miteinander vereinbar sind.

Bei dem Satzteil sehe ich eher die "Unvereinbarkeit": Wie wird der "MethodActor" (ob das dann wirklich einer ist wäre noch eine relevante aber andere Diskussion) die coolste Sau unter der Sonne, wenn der Powergamer das mögliche Limit und damit diese Position bereits ausbaldowert und besetzt hat?

[1of3]

Ist das ein konkretes Problem, das du in deiner Runde hast?

Ansonsten lies noch mal jene Definition, du zitiert hast: "Wie auch immer Erfolg im Regelsystem definiert sein mag – dieser Spieler [i.e. der Powergamer] will mehr davon." Finde also ein Spiel, das Erfolg darin sieht, jene Elemente zu erzeugen, die der Method Actor haben will.

- Nimm also ein Spiel, wo es keinen Sinn macht Gegner zu looten, weil Ausrüstung als Spielwert keine Boni gibt bzw. Ausrüstung nicht lootbar ist.
- Nimm ein Spiel, wo Kampffähigkeiten und Charisma nicht aus dem gleichen Topf bezahlt werden, also nicht in Konkurrenz stehen.
- Nimm ein Spiel, das es in irgendeiner Weise belohnt, wenn sich ein Charakter in der Opferrolle befindet. Ist es immer noch unangehm, spricht das für Arschtreter nicht für Powergamer.
- Nimm ein Spiel, das entweder keine großen Kompetenzunterschiede zulässt oder nicht die Tätigkeit eines Charakters für die eines anderen eintreten lässt.

Er durchbricht in direkter Rede geführte Gespräche von Mitspielern mit der Indirekten und führt sie zurück auf die Ebene des Abstrakten damit endlich was vorwärts geht.

Das ist der einzige Punkt, wo ich nicht sehe, wie sich das a priori und sicher lösen lässt. Dass fiktive Elemente bis zu einem bestimmten Grad dargestellt oder ausgespielt werden, ist in gewisser Weise Kern des Rollenspiels. Hier muss die Gruppe einen Sweetspot finden. Das System kann höchstens insofern helfen, dass es das Spotlight für bestimmte Szenen expliziert und so anzeigt, wer gerade dran ist.
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[Der Nârr]

Bei dem Satzteil sehe ich eher die "Unvereinbarkeit": Wie wird der "MethodActor" (ob das dann wirklich einer ist wäre noch eine relevante aber andere Diskussion) die coolste Sau unter der Sonne, wenn der Powergamer das mögliche Limit und damit diese Position bereits ausbaldowert und besetzt hat?

Andere Nische besetzen, den Powergamer um Rat fragen. Wenn der Powergamer zum Beispiel den coolsten Sozialcharakter auf Erden gebaut hat, kann man sich als Method Actor ja überlegen, einen coolen Dieb zu bauen der selbst stiehlt was niet- und nagelfest ist.

Zu konkurrieren in Kompetenzbereichen hat auch nichts mit Powergamer und Method Actor zu tun. Das gilt ja IMMER sobald man mehr als 1 Spieler hat, egal welchem Typ man angehört.

[Crimson King]

Ich sehe jetzt nicht, wo ein Taktiker oder ein Arschtreter eine bessere Vereinbarkeit mit dem Schauspieler liefern. Glücklicherweise treten Laws'sche Spielertypen höchst selten in Reinform auf.

Das eigentlich zugrunde liegende Problem ist ja, dass alle Spieler zu einem bestimmten Zeitpunkt auf das gleiche Ziel hin spielen sollen. Wenn der Powegamer immer und überall powergamet und der Method Actor immer und überall maximales Charakterspiel betreibt, sind die natürlich inkompatibel. In der Praxis wird es aber eher Momente geben, in denen man sich verstärkt um den Charakter kümmert und Momente, in denen man Dinge um ihrer Belohnung Willen tut. Entscheidend ist, dass alle Spieler in den jeweiligen Situationen an einem Strang ziehen.

[Maarzan]

Andere Nische besetzen, den Powergamer um Rat fragen. Wenn der Powergamer zum Beispiel den coolsten Sozialcharakter auf Erden gebaut hat, kann man sich als Method Actor ja überlegen, einen coolen Dieb zu bauen der selbst stiehlt was niet- und nagelfest ist.

Zu konkurrieren in Kompetenzbereichen hat auch nichts mit Powergamer und Method Actor zu tun. Das gilt ja IMMER sobald man mehr als 1 Spieler hat, egal welchem Typ man angehört.

Ja klar, das wäre die Lösung, wenn es tatsächlich nur das wäre, was auf den Namen drauf steht.

Meine Vermutung ist hier aber, dass es bei dem spezifischen Konflikt um genau eine Wunschstarposition geht und der optimierungstechnisch Unterlegene hier versucht auf sozialer Ebene dem Pointleader ans Bein zu pissen - also letztlich kein Konflikt zwischen Powergamer und MethodActor, sondern zwischen Powergamer und weniger talentiertem Powergamer.

[Issi]

Man kann mMn. auch als Method Actor wunderbar "Powergaming" betreiben. Vielleicht sogar noch leichter als bei anderen Spieltypen.

Edit. Ich denke Menschen tun meist auch das am liebsten, was sie am Besten können. (Hätten sie sonst Spaß dran? )
Also kein Grund sich hier gegenseitig Vorwürfe zu machen, oder immer nur den anderen als rücksichtslosen Egoisten zu bezeichnen.

[nobody@home]

Ich sehe jetzt nicht, wo ein Taktiker oder ein Arschtreter eine bessere Vereinbarkeit mit dem Schauspieler liefern. Glücklicherweise treten Laws'sche Spielertypen höchst selten in Reinform auf.

Yep. Und wenn sich der entsprechende Spieler weit genug ins Extrem reinsteigert, können sie alle toxisch werden -- umgekehrt sollten sich mit ausreichend gegenseitiger Rücksichtnahme und Verständnis für die Situation (und genau dafür halte ich die Laws'schen Spielertypen immer noch für nützlich, weil sie einem ein paar halbwegs klar definierte Begriffe zur potentiellen Kommunikation der eigenen Probleme an die Hand geben) eigentlich alle von ihnen auch am selben Tisch unter einen Hut bringen lassen.

[Krassgeilertyp]

Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich die Hälfte der User/innen alleine durch das Wort "Powergamer" schon angegriffen fühlt, weil ... nun ja, weil Sie welche sind.
Das macht es mühselig darüber zu diskutieren.
Man steht eigentlich sofort einem Anwalt gegenüber, der einem eine Anzeige wegen übler Nachrede aushändigt. 

[Bree]

Der OP ist meiner Meinung nach vollständig als Stormwind Fallacy klassifizierbar. Und das hatten wir im Thread nebenan doch schon umfangreich diskutiert.

[Issi]

Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich die Hälfte der User/innen alleine durch das Wort "Powergamer" schon angegriffen fühlt, weil ... nun ja, weil Sie welche sind.
Das macht es mühselig darüber zu diskutieren.
Man steht eigentlich sofort einem Anwalt gegenüber, der einem eine Anzeige wegen übler Nachrede aushändigt.

Das liegt vermutlich daran, dass der Begriff "Powergamer", ähnlich wie "Railroading" im Rollenspiel einen stark negativen Touch hat.
Ich finde den Laws Test deshalb gut, weil der zeigt, dass quasi jeder Spieler auch "Powergamer-Anteile " hat.
Das heißt, wollte man sich von "Powergamern" ausdrücklich distanzieren, dann müsste man vermutlich erst mal bei sich selbst anfagen.
Und da erst mal genauer hinschauen.

Stattdessen wird hier halt der Powergamer in "Reinform" dargestellt mit dem man ja selbst absolut nichts zu tun hat oder zu tun haben möchte.
Etwas, dass man ja von sich so gar nicht kennt.

Jmd der "einfach nur Charakterspielen" will, macht das ganz sicher nicht, weil ihm das so furchtbar schwerfällt oder anstrengt.
Oder weil er im Spiel nur selbstlos an die anderen denkt. Ansonsten könnte man daraus auch keinen persönlichen Spaß ziehen.

Ich finde dazu kann man doch zumindest stehen.
Kann ich ja auch. Mir macht Charakterspiel Spaß, weil es mir leicht fällt.

[Bree]

Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich die Hälfte der User/innen alleine durch das Wort "Powergamer" schon angegriffen fühlt, weil ... nun ja, weil Sie welche sind.
Das macht es mühselig darüber zu diskutieren.
Man steht eigentlich sofort einem Anwalt gegenüber, der einem eine Anzeige wegen übler Nachrede aushändigt.

Das liegt an der Ignoranz, die "Anti-PGs" beim Schlussfolgern demonstrieren.

Aus der Aussage:
"Powergamer wollen effiziente Charaktere spielen"
wird gefolgert:
"Powergamer sind immersionsunfähig, unstimmig, böse."

Und das ist ein Fehlschluss, weil die Folgerung nicht notwendig aus der Prämisse folgt.
Und wenn man Menschen, die effiziente Charaktere spielen wollen immer wieder als "immersionsunfähige Egomanen" beleidigt, und damit immer wieder Sturm durch die gängigen Foren läuft, dann braucht man sich ncht zu wundern, wenn entsprechende "Powergamer" um Klarstellungen bemüht sind.
Ich halte deine fehlende Gewissenhaftigkeit beim Argumentieren hier für das größte Problem.