Thema: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer

[Issi]

Das Argument hast Du schon mehrfach gebracht.
Mir erschließt sich das Argument nicht. Die Figuren agieren miteinander, man sitzt mit den gleichen Spielern am Spieltisch. Es ist nur das möglich, was mit diesen Figuren und diesen Spielern möglich ist und es passiert andererseits auch das, was diese Figuren und Spieler passieren lassen. Dass dabei in der Summe etwas herauskommen kann, auf das ich keine Lust habe, scheint mir offensichtlich.

Ok, ich meine das vereinfacht so:
Es geht um "Leben und Leben lassen."
Wenn jeder dafür sorgt, dass er selbst Spaß hat.- Dann haben alle Spaß. (Sehr vereinfacht)
Wenn ich die Figur spielen darf, die ich spielen will.-Inwiefern kann mir dann ein anderer Spieler, (der auch nur die Figur spielt, die ihm Spaß macht), den eigenen Spaß verderben?
Ganz einfach:-Indem ich zusätzlich noch ganz bestimmte Erwartungen an ihn stelle und er sie nicht erfüllt.

Dann erwarte ich einseits- "Ich darf die Figur spielen die mir Spaß macht."-  Aber "Der andere Spieler soll nur eine Figur spielen, mit der ich auch einverstanden bin."
Und hier ist halt die Frage: Wie sehr will ich mich in den Spielspaß der anderen einmischen?
Wie kompromiss bereit bin ich bei Abweichungen, von dem was ich erwarte?
Und das ist mit die wichtigste Frage: Wie sieht das der Rest der Gruppe?
Habe nur ich ganz spezielle Erwartungen an diesen Spieler? Was denken die anderen?
Wer bestimmt was noch akzeptabel ist und was nicht?
Einer alleine? Oder alle zusammen?

[felixs]

Ok, ich meine das vereinfacht so:
Es geht um "Leben und Leben lassen."
Wenn jeder dafür sorgt, dass er selbst Spaß hat.- Dann haben alle Spaß. (Sehr vereinfacht)
Wenn ich die Figur spielen darf, die ich spielen will.-Inwiefern kann mir dann ein anderer Spieler, (der auch nur die Figur spielt, die ihm Spaß macht), den eigenen Spaß verderben?
Ganz einfach:-Indem ich ganz bestimmte Erwartungen an ihn stelle und er sie nicht erfüllt.

Dann erwarte ich einseits- "Ich darf die Figur spielen die mir Spaß macht."-  Aber "Der andere Spieler soll nur eine Figur spielen, mit der ich auch einverstanden bin."
Und hier ist halt die Frage: Wie sehr will ich mich in den Spielspaß der anderen einmischen?
Wie kompromiss bereit bin ich bei Abweichungen, von dem was ich erwarte?

Ja, das ist genau das, worum es schon die ganze Zeit geht: Wo sind diese Grenzen?

Ein gelungenes Rollenspielerlebnis funktioniert für mich nur in der Gruppe. Wenn da inkompatible Spielstile drin sitzen, funktioniert es nicht.
Das sieht man übrigens, meine ich, an dieser Diskussion. Und meine Erlebnisse in verschiedenen Gruppen sprechen auch dafür.

Sicherlich habe ich eine relativ niedrige Toleranzgrenze bezüglich von Spielstilen die mich stören. Ich würde halt lieber was anderes machen, als ein Spiel spielen, dass mir nur mäßig Spass macht. Gibt ja genug andere Alternativen.

[Greifenklause]

Mal ein Beispiel aus meinem Erfahrungsschatz:
Dass ich kein Freund von klassischem PG bin, ist wohl bekannt. Meist wechsle ich zwischem zartem PG (PGMINUS) und aufgepepptem Bauerngaming (BGPLUS).
Mein aktueller Splittermondcharakter war aber exakt das. Ich habe "finde den Exploit" gespielt, ich habe den Exploit gefunden..... üblicherweise bockt der Charakter mir dann nimmer und ich lege ihn ab, aber hier war das anders. Der Gnomberserker ist nicht nur ein super "Evasion Tank" und "Damage Dealer", es hat sich auch ein richtig schöner "Charakter(tm)" daraus entwickelt.
So und dann muss ich mir von einem Mitspieler  in Dauerschleife anhören "Du MiniMaxer!" anhören.
Was tun?
Ganz einfach:
1) Einfach die Powersteigerungskurve weniger steil angehen.
2) Nicht zuviel Spotlight auf sich vereinen und anderen mehr zuspielen.
Und mittlerweile sind wir wieder in einem Boot, wir haben ein sehr schönes taktisches Spiel entwickelt und zwar sowohl spieltechnisch als auch ingame.
Und wenn wir es weniger perfektionistisch haben wollen, machen wir ein Einbruchsabenteuer und uns und unsere Charektere zur Abwechslung mal wieder lächerlich 
Läuft!

[Issi]

Ein gelungenes Rollenspielerlebnis funktioniert für mich nur in der Gruppe. Wenn da inkompatible Spielstile drin sitzen, funktioniert es nicht.

Ich denke, es gibt keine hundertprozent inkompatiblen Spielstile. (Nach Laws)
Es gibt höchstens inkompatible Spieler. (Mit einer entsprechend niedrigen Toleranzgrenze gegen einen bestimmten Spielstil. Oder einer besonders hohen Erwartunghaltung an einen bestimmten Spielstil)

Sicherlich habe ich eine relativ niedrige Toleranzgrenze bezüglich von Spielstilen die mich stören. Ich würde halt lieber was anderes machen, als ein Spiel spielen, dass mir nur mäßig Spass macht. Gibt ja genug andere Alternativen.

Im Endeffekt dominiert der Spieler mit der niedrigsten Toleranzgrenze die Gruppe.
Denn um mit ihm spielen zu können, müssen alle anderen ganz bestimmte Erwartungen erfüllen. Ansonsten geht es(mit ihm) nicht.
Das schränkt natürlich beide Seiten auch extrem ein-Den Spieler selbst und auch die Gruppe-es sei denn sie spielt ohne ihn.
Wenn die Gruppe natürlich insgesamt eine niedrige Toleranzgrenze gegen einen bestimmten Spielstil hat, dann verursacht das keine Probleme.
Es könnte aber Probleme verursachen, sobald da auch nur eine Person sitzt, die etwas anders denkt oder sich etwas anderes wünscht.

[Bree]

Muss gleich zur Arbeit, also nur kurz:

Doch, bitte, mach das ruhig mal.

Ich denke, dass wir da im Bereich der Sozialkompetenz sind. Wenn ich bereit bin A und B einzeln zu akzeptieren, dann folgt daraus nicht, dass ich damit einverstanden bin, wenn aus A und B dann C gebastelt wird. Weil C eine ganz neue Qualität haben kann. So verhält es sich mit sozialen und ästhetischen Problemen, die eben nicht logisch lösbar sind.

|| = logiscches ODER
&& = logisches UND
! = logisches NICHT

(A || B ) && !(A && B)
Der Vollständigkeit halber: A && B == C
solved.

Das konkrete Problem hier ist, dass etwas, was sich in der Logik des Powergamers als logische Konsequenz darstellt, für einen Nicht-Powergamer nicht genauso aussehen muss. Der Powergamer findet, dass er stimmig spielt, jemand anderes findet das vielleicht nicht. Wie will man das jetzt nachweisen?

Ja die Frage ist eben, woher du dir herausnimmst, die Stimmigkeit eines anderen Spielers zu beurteilen. Wenn wir uns von objektiven Kriterien entfernen, müssen wir eben mit Präferenzbegriffen arbeiten.

"A bevorzugt B" ist trivialerweise logisch analysierbar. Ich sage ja nicht, dass wir jede Aussage logisch eindeutig tätigen sollen, aber normalsprachliche Argumentationen sind logisch analysierbar. Dementsprechend sind logische Einwände gültig.

Bezüglich der Regeln ist es auch etwas komplexer, als Du es verstehen möchtest. Da habe ich nun aber wiederum keine Lust mehr, das erneut zu erklären.

Deine kein-Bock-Mentalität geht mir ziemlich gegen den Strich, dude

Ansonsten haben wir in dieser Diskussion vielleicht das gleiche Problem, das wir im Rollenspiel hätten: Du möchtest gern feste Regeln, ich meine, dass es keine gibt.

Ich habe da garkein Problem, sondern recht.

[Feuersänger]

Ästhetik ist auch abseits von Pakten mit Katzendämonen ein gutes Stichwort. Es ist absolut legitim, wenn man sich für seine Spielwelt ein bestimmtes "Look and Feel" wünscht, und dafür dann eben auf bestimmte Elemente, die die Regeln hergeben würden, verzichtet werden muss.
Für mich ist z.B. Gestaltwandeln so eine Red Flag. Ich verstehe mich zwar als Powergamer, und z.B. in D&D 3.5 ist Polymorph/Gestaltwandlung eins der mächtigsten Tools das es gibt, aber ich mag es nicht und darum mach ich es nicht. Und auch sonst würde mich ein sechsarmiger Monsteraffe in der Party in den meisten Settings stören.

Und da muss ich leider sagen, gibt es durchaus relativ viele Powergamer die derartige Befindlichkeiten nicht nachvollziehen können, und jegliche Einschränkungen "was geht und was nicht" durch den SL lediglich als Aufforderung verstehen, den Geist des Gesetzes möglichst gekonnt und vollumfänglich zu unterlaufen.

Was lernen wir also für diesen Thread hieraus: wenn man SL ist und für solche Spieler leiten will, bringt es wenig, lauter Einzelansagen zu machen was man alles nicht haben will. Denn wie gesagt, dieser Spielertyp wird "Challenge Accepted" sagen und mit diabolischer Präzision die Optionen finden, die du nicht genannt hast.
Stattdessen würde ich eher versuchen, mittels eines Prosatexts rüberzubringen, welche Ästhetik ihr euch für das Spiel vorstellt. Oder auch gerne auf Romane, Serien, Filme verweisen, an deren Stil sich die Spieler orientieren können. Kurz, keine binären Ansagen, sondern ein Gefühl vermitteln.

Wenn das nicht klappt, hab ich auch schon drüber nachgedacht, bei der nächsten 3.5 oder PF-Kampagne den Charakterbau als SL selbst in die Hand zu nehmen. Hatte ich auch mal nen Thread zu eröffnet.

[Sphinx]

Es bleibt eine Frage der Sozialkompetenz der Spieler am Tisch. Selbst ein Krass durchgestylter Char muss sich nicht immer in den Vordergrund schieben weil er alles besser kann als der Rest. Es ist eine Frage der Rücksichtnahme den anderen Gegenüber.
In der DnD Runde wo ich Spieler bin, ist mein Charakter der jenige welcher sich meist in Gesprächen mit den NPCs unterhält weil ich als Spieler halt so bin. Ich hab aber auch schon wenn ich nicht die logische Kontaktperson bin da gesessen und einfach zugeschaut. Ja ich knirsche mit den zähnen wenn die anderen sich was zurecht stottern weil sie nicht wissen was sie eigentlich mit dem Gespräch erreichen wollen. Aber ich will den anderen am Tisch eben auch ihren Freiraum lassen, wie sollen sie denn besser werden wenn sie nie dürfen.

So kann man es auch als Kämpfer sehen. Ja man könnte die Kneipenschlägerei Dominieren und angeben wie toll man ist. Oder man lässt die Kameraden halt mal ein paar aufs Maul bekommen. Wenn die um Hilfe bitten kann man immer noch einsteigen als "großer Bruder".

-- Am Rande --
Ich hab auch das Gefühl das mir dieses PG tun besonders bei DSA aufgefallen ist (in mehreren Runden). Ich weiß nicht wieso, vielleicht weil es so schwer ist die Stärke eines Chars gut einzuschätzen? Oder weil es so viele Optionen bietet, Man kann als Wirt starten oder als Krieger von einer Kampfakademie, das ist dann an sich schon ein unterschied im können der gewaltig ist. Wenn man da noch Regel-Optimiert rangeht wird es noch extremer. Gut die anderen Systeme waren immer andere Gruppen als meine DSA runden, aber dort war das irgendwie nie ein großes Thema. Auch war nie das gefühl so da das irgendwas aus dem ruder läuft von einzelnen Chars (selbst wenn man dort Optimieren kann)

[Greifenklause]

...
-- Am Rande --
Ich hab auch das Gefühl das mir dieses PG tun besonders bei DSA aufgefallen ist. Ich weiß nicht wieso, vielleicht weil es so schwer ist die Stärke eines Chars gut einzuschätzen? Oder weil es so viele Optionen bietet, Man kann als Wirt starten oder als Krieger von einer Kampfakademie, das ist dann an sich schon ein unterschied im können der gewaltig ist. Wenn man da noch Regel-Optimiert rangeht wird es noch extremer. Gut die anderen Systeme waren immer andere Gruppen als meine DSA runden, aber dort war das irgendwie nie ein großes Thema. Auch war nie das gefühl so da das irgendwas aus dem ruder läuft von einzelnen Chars (selbst wenn man dort Optimieren kann)

1. Weil viele von uns mit DSA aufgewachsen sind.
2. Weil mit DSA viele verschiedene Stile von Anfang an möglich waren
3. Weil die "Klassen" (1-3) bzw "Quasi-Klassen" (4.1) so gar nicht ausgeglichen waren, sogar dann wenn man den Kampf eher außen vorlässt.

[Krassgeilertyp]

Hier irrst du... wie übrigens auch viele Hardcorer.

Na gut, dass 5er hab ich kaum zu Gescht bekommen. Wenn das DIE Wende von DSA war, dann hab ich Sie leider verpasst bisher.

@Sozialkompetenz
Ja, darüber reden wir eigentlich.
Der Powergamer mit erhöhter Sozialkompetenz wird sicherlich nicht auffallen und ein angenehmer Spieler sein. Und andere Gattungen sind ohne Sozialkompetenz natürlich ebenfalls zum Kotzen. Kenne ich beides.
Nur leider ist die Schnittmenge von Powergamern und Sozialhonks recht hoch. Hat ja auch eine nachvollziehbare Relation.

[Chruschtschow]

Nur leider ist die Schnittmenge von Powergamern und Sozialhonks recht hoch. Hat ja auch eine nachvollziehbare Relation.

Bei einem Mitforisten, nach dessen Aussage 60% der einen und 40% der anderen Vollidioten sind - also in Summe rund einer von zwei Rollenspielern - kann ich nicht so recht glauben, dass solche Beobachtungen nicht zu guten Teilen Eigenschaften des Beobachters geschuldet sind

[Maarzan]

Doppelt, wenn aus der Anklagefraktion gegen die PGs regelmäßig eine Ablehnung der entsprechenden Kommunikation oder auch der Vorkommunikation in Form des Regellernens als "zu anstrengend" etc kommt, welche es erlauben würde den Anteil der behebbaren Missverständnisse oder verbleibenden Kompromissraums mit der entsprechenden Gegenseite auszulo(o)ten.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn mir einer mit Holzharnisch und Hrruuzzzzat oder so kommt und er ist, keine Ahnung Thorwaler (DSA kenne ich kaum, aber von früher kenne ich dieses Horor-Beispiel), dann erkläre ich ihm erstmal, dass ich nur echte Geschichten leite. Und sowas ist ein Witz.

Wer einen kompetenten nichtarmen Kämpfer spielen will, müßte mir eher erklären warum er Hruruzat und HH nicht hat und du warum ich nen Suizidioten spielen soll, Thorwaler findest du in Aventurien allüberall, Al Anfanische Granden eingeschlossen

Soll ich mit der beidhändigkette weitermachen, oder mit Magiern..


Was macht daran jetzt die Hintergrundbleitextwüste in der jeder Thorwaler mit 8 - 15 Jahren ins Wasser fällt im mindesten besser.

Zornbrecht, Krieger, kompetenter Waffenmeister

[Krassgeilertyp]

Bei einem Mitforisten, nach dessen Aussage 60% der einen und 40% der anderen Vollidioten sind - also in Summe rund einer von zwei Rollenspielern - kann ich nicht so recht glauben, dass solche Beobachtungen nicht zu guten Teilen Eigenschaften des Beobachters geschuldet sind

Glaube ist wichtig!
@Marzaan
Sogar doppelt!

Ne mal im ernst. Eure Ferndiagnosen sind ja ganz putzig, aber letztendlich nur ein müder Angriff der doch keinen interessiert.
Ja, im Hobby Rollenspiel findet man viele Idioten. Aber auch tolle Leute. 50/50 kommt hin. Und?

Edit:
@Lichtschwerttänzer
Da ins Detail zu gehen wie man noch besser Powergamen kann oder wie man Powergaming begründen könnte ist doch uninteressant. Es geht um die Motivation und die Prioritäten warum man was auswählt. Sollte doch klar sein langsam.
Und dieses "Ohne Nobrainerpowerskill X bin ich suizidgefährdet das würde kein Abenteurer machen" ist doch so eine klassische müde Ausrede um Powergaming zu begründen. Dann doch gleich ehrlich sein.

[Greifenklause]

Zumal man nicht vergessen darf, das regeltechnische Töftigkeit nicht zwingend der ingame Realität entsprechen müssen.

Zu DSA: Selbstverständlich kämpft der klassische Horasier mit nem Degen, auch wenn das regeltechnisch nicht die beste Wahl gewesen war in DSA1-4.
Das die Spieler das teilweise anders sehen und spieltechnisch bessere Wahlen bevorzugen, ja klar.
Die Frage ist nur, wie man beides im System X am Besten unter einen Hut bekommt.

Vielleicht, indem man
A) Nobrainerwaffen möglichst kurz hält
ODER
B) Jedem Konzept oder zumindest hinreichend vielen Konzepten ihre (hintergrundtechnisch passenden) Nobrainer zugesteht

In manchen Systemen funktioniert das ganz gut, in anderen eher schlecht.
Da kann man dann
i) nachbessern durch Hausregeln
ii) die Nobrainer verbieten
iii) die Spieler machen lassen
iv) irgendeine Mischung

[Lichtschwerttänzer]

So kann man es auch als Kämpfer sehen. Ja man könnte die Kneipenschlägerei Dominieren und angeben wie toll man ist.

das funktioniert aber nur wenn der Meister nicht auf der Schiene Kneipe = Kneipenschlägerei = alle müssen daran Spaß haben Schiene fährt und ich habe daran seltenst Spaß =  Meister erzwingt Teilnahme

Wirte* etc. bei DSA sind Loser, Luschen, Ballast... der Krieger der nicht seine Hauptwaffen auf mind 10 setzt vergeudet seinen AkAus Vorteil und wer mit den Startwerten startet hat gerade so seinen Abschluss geschafft.
`*Wer allerdings seinen Wirt zum Abenteurerwirt ausbaut ist ein PG egal wie gut der Hintergrund es erordert.
Veteran des Zuges der Edlen, der 3 Dämonenschlacht etc. aber rollengerecht hätte er nur Kochen steigern dürfen.

Method Actor können genauso und schlimmere soziale Vollhonks sein wie PG.
Der erheblich grösste Teil der PG Vorwürfe bei DSA  waren spielt nicht so wie ich, spielt nicht Klischee, bad wrong fun.
 e.g. feige rollenungerechte Amazone
feige = nimmt nicht an einer Kneipenschlägerei teil
(Kampf ist für einen Rondrianer ein mythischer Akt)
und sie hatte einen Wolf zum Gefährten

Der Kriegerspieler der sich darüber beschwert, das seine Mitspieler nicht erst sein halbstündiges Gebet zu Rondra abwarten bevor sich in den Kampf stürzen.
aka IMA würde man das als der Char versteckt seine Feigheit hinter Lästerung der Göttin auslegen.

Nur leider ist die Schnittmenge von Powergamern und Sozialhonks recht hoch.

halte ich eher für bei DSA die Folge von Klischeeerzwinger  Actor Vollhonk Verleumdungen.

Das diese für ihre Agenda die Regeln, biegen, verdrehen und als Waffe gegen aktive Mitspieler einsetzen ist natürlich völlig in Ordnung

[Greifenklause]

@ Lichtschwerttänzer:
Komm mal runter bitte. Wir können gerne mal nen gemeinsamen DSA4-Bashing-Thread aufmachen, aber hier ist in dieser Härte der falsche Ort.
Außerdem bist du echt schlecht zu verstehen gerade.
Einmal kurz Luft holen bitte.
Vielleicht/wahrscheinlich sind wir sogar in manchem bis vielem einer Meinung.
Nur weiß ich teilweise echt nicht, worauf du hinaus willst.

[Lichtschwerttänzer]

Eine Hexe mit Kriegshammer strapaziert zumindest mein Bild aventurischer Hexen sehr - so sehr, dass ich mich als Spielleiter weigern würde, das mitzumachen.

Mysteria Arkana es gibt nichts was einer Hexe es verbietet selbst denn Umgang mit dem Zweihänder zu erlernen, aber ein Kriegshammer ist nichtmal PseudoPriviligiert.
Sorry aber der Hintergrund ´+ RW waren  nicht deiner Meinung

[Lichtschwerttänzer]

Da ins Detail zu gehen wie man noch besser Powergamen kann oder wie man Powergaming begründen könnte ist doch uninteressant.

Habe ich gar nicht, ich bin da z.T. mit Autor Stance rangegangen, völlig andere Herangehensweise, nur ist Klischee speziell wenn es ein selbsterzeugtes ist für m ich eine nicht valide Behauptung und kein Argument.

ist doch so eine klassische müde Ausrede um

  Glaubwürdigkeit Pseudostimmi und dem Klischee zu opfern

[Greifenklause]

@ Lichtschwerttänzer und felixs

Mysteria Arkana es gibt nichts was einer Hexe es verbietet selbst denn Umgang mit dem Zweihänder zu erlernen, aber ein Kriegshammer ist nichtmal PseudoPriviligiert.
Sorry aber der Hintergrund ´+ RW waren  nicht deiner Meinung

Ihr redet aneinander vorbei.
Lichtschwerttänzer redet von regeltechnischen Verboten und ingame Verboten bzgl der Hexen selbst, die es nicht gibt (Obacht: Bis DSA2 gab es eine W6+1TP-Beschränkung, die gerne überlesen wurde).
Felixs spricht von "seinem Bild aventurischer Hexen" und da muss ich ihm bedingt zustimmen.
Eine "klassische" Hexe legt Wert auf Heimlichkeit und Unauffälligkeit und damit verbieten sich ALLE schweren Waffen. Nicht aus einem Gesetz heraus, sondern aus der Logik heraus.

Einschränkung: Es gibt nicht nur "klassische" Hexen. Je nach Background sind auch ganz andere Aliasse denkbar bis hin zu Sölnderin oder Marketenderin oder thorwalscher Piratin, die WENN sie kämpferisch eingebunden ist, auch die dort typischen Waffen tragen wird..... WENN...
Dass eine Hexe, die sich offizielle als Jägerin gibt, auch gerne mal nen Speer bis hin zum Stoßspeer oder einen Kurzbogen tragen wird, ist ebenso klar...

Wichtig für mich - und das mag eine Drittmeinung sein - ist nur, dass das Gesamtbild stimmig ist.
Was da die Begründung für ist, ist vollkommen zweitrangig, solange es
A) Authentisch wirkt
B) Sich nicht Vorteile durch die Hintertür erschleicht oder Nachteile negiert, die im jeweiligen System notwendig waren*


*Was ich bei DSA1-3 noch nachvollziehen kann, bei DSA4 aber oft nicht nachvollziehen kann.
In DSA5 ergibt sich das Problem hingegen nicht mehr, da "kostenecht" und "hinreichend" gebalanced.

[Pyromancer]

Ihr redet aneinander vorbei.
Lichtschwerttänzer redet von regeltechnischen Verboten und ingame Verboten bzgl der Hexen selbst, die es nicht gibt (Obacht: Bis DSA2 gab es eine W6+1TP-Beschränkung, die gerne überlesen wurde).
Felixs spricht von "seinem Bild aventurischer Hexen" und da muss ich ihm bedingt zustimmen.
Eine "klassische" Hexe legt Wert auf Heimlichkeit und Unauffälligkeit und damit verbieten sich ALLE schweren Waffen. Nicht aus einem Gesetz heraus, sondern aus der Logik heraus.

Das ist ja bei DSA weitverbreitet: Dass man nur das Klischee spielen darf.

[Greifenklause]

Das ist ja bei DSA weitverbreitet: Dass man nur das Klischee spielen darf.

Stimmt so nicht:
Am Beispiel der Hexen gab es schon mit dem Compendium Salamandris (3.5?), spätestens aber mit DSA4.1 diverseste Varianten.
Hintergrundsetzungen sprachen eine weitere Sprache.
Die Logik eine zusätzliche (Was sollte eine Tula von Skerdu von einem schlichten Beil abhalten).

Ein/e horasische/r Hexer/Hexe ist von ihrem nichtmagischen Gegenstück spätestens kaum noch zu unterscheiden.
Für andere Pseudoklassen gilt ähnliches.
Ja, es gab teilweise immer noch zu harte Einschränkungen, insbesondere bei der Zauberwahl insbesondere bei den Hexen, aber...

Es gibt nur zwei große Gründe, an der aber weniger das System schuld war:

Die erste Gruppe der Hardcorer ("Vade Retro PG"-Fraktion) ist schon angekotzt von den gegenüber den Vorgängereditionen bei DSA4.1 massiv zugenommenen Bestandteilen an Powergaming, Exploits und Nobrainern und versucht diese in ihren Augen ungesunden PG-Auswüchse durch massive Hintergrundbeschränkungen einzudämmen.
Ich kann das ein bisschen nachvollziehen, das ist aber in meinen Augen der falsche Ansatz, denn...

Die zweite Gruppe der Hardcorer (PG-Fraktion in einer in meinen Augen arroganten Abart) nimmt nämlich genau diese tatsächlichen oder scheinbaren Hintergrundsetzungen, um eigenes PG und Exploiting zu legitimieren und gleichzeitig andere auf Abstand zu halten.
Nach dem xten Magier- oder Kriegerspieler, der mir erklärte, warum sein Charakter so affengeil sein MUSS, alle anderen aber aus diversen Gründen gefälligst schlecht(er) zu sein haben weil "Blahblah Hintergrundsetzungen" --> Pfui!!!

Da ist mir die erste Gruppe aber doch lieber.

Am liebsten hingegen ist mir eine Gruppe, die sich
1) zuerst (!) für ein gemeinsames Powerlevel entscheidet und ALLES verbietet, das hierfür zu stark scheint
2) anschließend für ein Subsetting/Thema/Klischee entscheidet und sich einigt, was da gerade noch denkbar ist und was nicht.

[Just_Flo]

Leider ist es halt gerade bei DSA  so, das meistens die größten Stimmigkeitspuristen kaum eine Ahnung vom Hintergrund der Welt dort haben.

Gerade die Tiefe des Hintergrundes macht so vieles was auf den ersten Blick seltsam wirkt plausibel und recht wahrscheinlich.
Doch um dies zuerkennen muss man halt Hintergrund und Regeln lesen. Wenn ich nicht weiß was die 3 verschiedenen Hauptbausteine bei der erschaffung bedeuten für den ist halt Thorwaler =Thorwaler.

Auch ist es zur Bestimmung der Spielstärke schon wichtig Boden und Decke zu kennen. Wenn ich nicht weiß was die Talentwerte Spieltechnisch bedeuten, dann ist ein Talentwert von 10 in Gassenwissen hoch und sollte nur von hochsteigen Charakteren erreicht werden. Weiß ich dies aber weil ich die entsprechende Tabelle mal angeschaut habe dann finde ich den Wert evtl. Zu niedrig.

[Lichtschwerttänzer]

@ Lichtschwerttänzer und felixs
Ihr redet aneinander vorbei.
Lichtschwerttänzer redet von regeltechnischen Verboten und ingame Verboten bzgl der Hexen selbst, die es nicht gibt

Falsch ich rede davon, mit Quellenangabe, das das offizielle Aventurien, DSA3 felixs Vorstellungen widersprechen, die Kriegshammerhexe ist völlig legal und hintergrundskonform.

Eine Hexe mit Kristallkugel wäre weder Hintergrunds noch regelkonform, wildert dazu noch im Profil der Magier (und denen mangeltes in DSA schon immer an Profil)

Am Beispiel der Hexen gab es schon mit dem Compendium Salamandris (3.5?), spätestens aber mit DSA4.1 diverseste Varianten.

Mehr Klischees ändern daran jetzt was?

Mein Problem ist ja, der HH ist superdoppelplusgut, warum laufen nicht alle Kämpfer die sich das leisten können in einem rum?

@Just_Flo

Aber laut RW war 10 saugut , auch beim Kampf.
Ab welchem Wert war Kampf SFs einsetzen nicht suizidial?  IIRC mindestens 15 aber eher dezent höher

[Greifenklause]

Leider ist es halt gerade bei DSA  so, das meistens die größten Stimmigkeitspuristen kaum eine Ahnung vom Hintergrund der Welt dort haben.

Gerade die Tiefe des Hintergrundes macht so vieles was auf den ersten Blick seltsam wirkt plausibel und recht wahrscheinlich.
Doch um dies zuerkennen muss man halt Hintergrund und Regeln lesen. Wenn ich nicht weiß was die 3 verschiedenen Hauptbausteine bei der erschaffung bedeuten für den ist halt Thorwaler =Thorwaler.

Stimme ich absolut zu!
ABER: Die unausgewogenen Rabatte führten u.a. zu einer Thorwalerschwemme, die keiner Seite gut tat. Weder den Puristen (logisch), noch den Liberalen.
Und nicht nur da. Himmelherrgott: DSA4 hatte die denkbar größte Auswahl an schön vorbereiteten Konzepten. Aber man war doch immer der Depp, wenn man als Kämpferspieler nicht den Krieger nahm.

Und das wurde durch dieses Phänomen:

Auch ist es zur Bestimmung der Spielstärke schon wichtig Boden und Decke zu kennen. Wenn ich nicht weiß was die Talentwerte Spieltechnisch bedeuten, dann ist ein Talentwert von 10 in Gassenwissen hoch und sollte nur von hochsteigen Charakteren erreicht werden. Weiß ich dies aber weil ich die entsprechende Tabelle mal angeschaut habe dann finde ich den Wert evtl. Zu niedrig.

doch nur noch schlimmer gemacht. Wenn ein TAW von 10 spieltechnisch nicht so gut ist, wie er offiziell propagiert wurde.
Oder nur deshalb nicht so gut ist, weil irgendein Regelautor die Zuschläge falsch bemessen hat,
JA DANN KIPPT DOCH DAS GANZE DESIGN AN DER STELLE!!!!!!!

[Greifenklause]

...
Eine Hexe mit Kristallkugel wäre weder Hintergrunds noch regelkonform, wildert dazu noch im Profil der Magier (und denen mangeltes in DSA schon immer an Profil)

Tatsächlich aber Unsinn, denn:
1.) Ist "Kristallkugel"+"Hexe" ein intuitiver Ansatz, warum beschränken?
2.) Wird eine hellsehende Hexe sich hellsehender Artefakte bedienen, oh siehe da Kristallkugel
3.) Kann mir niemand erzählen, dass sich Scharlatan oder liberaler Magier nicht mit einer anderen Zauberin über nützliche Rituale austauschen. ERST RECHT NICHT IN 1000 JAHREN MAGIEGESCHICHTE!!!
4.) Wenn Magier zuwenig Profil hatten.... ja zur Hölle.... hätte man die Tradition auch aufsplitten können.... hat man nicht getan.... und wer soll es ausbaden? Die, die sich für andere magische Traditionen entscheiden? Wohl kaum.

Mein Problem ist ja, der HH ist superdoppelplusgut, warum laufen nicht alle Kämpfer die sich das leisten können in einem rum?

Weil man regeltechnisch was verhunzt hat (zu gute Werte), die ingame längst nicht so sein müssen.
Denn wäre dem so, sähe Aventurien auch schon komplett anders aus, je nachdem ob man das einfache Rüstungssystem oder das Trefferzonenmodell mit den stark anderen Werten nähme