Autor Thema: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer  (Gelesen 30582 mal)

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Offline Issi

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #100 am: 23.03.2018 | 14:59 »
Ich sehe es auch so: Wenn da in den Regeln etwas nicht gut gebalanced wurde. Dann kann da der Powergamer nichts dafür.
Er sucht sich einfach das aus was seine Figur am stärksten machen würde, und ist damit eigentlich auch der geborene "Schwachstellendetektor".
Wenn das der Fall ist, hilft eigentlich nur diese Regeln von Anfang an zu streichen.
Damit führt man den PG erst gar nicht in Versuchung.

Noch schwieriger wird es, wenn es auch bezüglich "Stimmigkeit" von Regeln keine Einschränkungen gibt, und wenn der Spieler selbst entscheiden soll, was am Besten, und ja auch im ästhetischen Sinn zu seiner Figur passt. Nach dem Motto: "Das was es für meine Charakterklasse gibt, ist mir auch nach Regeln erlaubt zu lernen."
Das ist ein Bisschen so als würde ich jmd in einen Klamottenladen schicken und ihm sagen:
Hier ist dein Budget. Du darfst Dir hier alles kaufen was Dir gefällt. Mach mal.

Tja und dann kann es halt auch sein, dass er wie ein bunter Vogel wieder aus dem Laden rauskommt.
Und manches für einen Außenstehenden nicht zusammen passt.
Das ist aber nicht zwangsläufig typisch für "Powergamer."

Andererseits fände ich es auch komisch, wenn man Spielern nicht zutrauen würde, dass sie sich ihre Figur selbst  zusammenbasteln können.
Edit.
keine Einschränkung  =große Auswahl-  Die Verantwortung für die Auswahl -(bzgl. Stimmigkeit) liegt stärker beim Spieler selbst.
Einschränkungen  =kleinere Auswahl- Die Verantwortung für die Auswahl liegt immer noch beim Spieler, wurde aber extra eingegrenzt. Vielleicht auch aus Gründen der "Stimmigkeit."und "Spielbalance."





« Letzte Änderung: 23.03.2018 | 15:11 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #101 am: 23.03.2018 | 15:21 »
Wenn ich aber gut balance, knallt der Hintergrund auch nimmer so sehr, nichtmal für PG-hassende Hardcorer,
DENN abstruse Kombos, die nur der Werte willen gewählt wurden, fallen ja aus.

Einen Thorwaler mit Khunchom und Hartholzharnisch zu kombinieren war bei DSA4.1 noch sinvoll, weil der Thorwaler rabattiert MU und KK +1 mitbrachte und man außerdem so schon zu Spielbeginn schnell 15er-Voraussetzungen erfüllen konnte und Eigenschaftspunkte nach der Generierung sehr teuer waren.
UND weil der Hartholzharnisch so geil war von den Werten her.

Jetzt bei DSA5 bringt der Thorwaler keine rabattierten Boni mehr mit und der Hartholzharnisch ist nicht mehr so überragend gut. Auch sind Eigenschaftswerte während und nach der Generierung gleich teuer. Die Versuchung für diese Kombo scheidet also aus.

EDIT:
Witzigerweise beschwörten aber Hardcorer beider Coleur bzgl des Wegfalls der Eigenschaftsboni den Untergang des Hintergrundes.
Was Unsinn ist: Wenn im Hintergrund steht, dass Thorwaler meist etwas stärker sind, ändert sich daran ja nichts.
Spielt Hannes jetzt einen Thorwaler mit KK14 ist das halt nichts außergewöhnliches und bei Tim mit dem Mohamädchen von KK14 schon eher.
Um das zu erkennen, brauche ich aber keine Wertsubventionierung.

EDIT2:
Und damit landet mein Gefasel auch wieder BTT: In gebalanceden Systemen bekommt man verschiedene Stile besser unter einen Hut.
« Letzte Änderung: 23.03.2018 | 15:30 von Greifenklause »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #102 am: 23.03.2018 | 15:31 »
Tatsächlich aber Unsinn, denn:
Unsinn oder nicht, das ist Hintergrund und Regeln >;D


Zitat

1.) Ist "Kristallkugel"+"Hexe" ein intuitiver Ansatz, warum beschränken?
2.) Wird eine hellsehende Hexe sich hellsehender Artefakte bedienen, oh siehe da Kristallkugel
  Nimm nen Kessel ~;D

Es stört mich aus diesem Grund, deshalb mache ich dir aber keinen Vorwurf von PG oder sonstige.

Abstruse Kombos oder von Hardcore Klischeespieler mit dysfunktionalem GMV für abstrus gehaltene?

@ Issi

Zitat
Ich sehe es auch so: Wenn da in den Regeln etwas nicht gut gebalanced wurde.
Was kann der Kunde dafür, ich nehme den XYZ weil es gut zur Charaktervorstellung passt, ohne zu wissen es imba oder der Regelignorierende SL hält bzw. macht es imba
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Greifenklause

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #103 am: 23.03.2018 | 15:41 »
@ Lichtschwerttänzer
Meine persönliche Meinung: Ein Hintergrund, der so keinen Sinn ergibt, ist in meinen Augen kein Hintergrund.
Und dass es in Aventurien keine (im Sinne von 0 oder auch nur nahe 0) hellsehenden Hexen mit Kristallkugel gibt, ergibt keinen Sinn.
Dass es in Aventurien verschwind wenig Hexen mit einem vernünftigen Heilspruch gab, ergab ebenfalls keinen Sinn.
Sowas nennt man dann "korrekturbedürftig".

Am Rande: Ist in meinen Augen ebenso lächerlich, dass es lange Zeit bei D&D keine Magier mit Heilzaubern gab.
Dass das mal Balancinggründe hatte, war mir klar. Nicht destotrotz wirkt es "falsch", "unglaubwürdig", "nicht authentisch" mit der Folge der Forderung nach "Balanced das doch bitte anders, dass es runder wirkt. Das könnt ihr! Traut euch!"
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Just_Flo

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #104 am: 23.03.2018 | 15:43 »
Fairerweise muss man dazusagen das die detailiertere Verregelung der Talentwerte ihrer Bedeutung und der genaueren Modifikationen erst ziemlich spät und überwiegend durch diejenigen erfolgte die dsa5 später gemacht haben.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #105 am: 23.03.2018 | 15:51 »
@ Lichtschwerttänzer
Meine persönliche Meinung: Ein Hintergrund, der so keinen Sinn ergibt, ist in meinen Augen kein Hintergrund.
Aventurien to a T.

'Hellsehende Hexen in Aventurien sollten was anderes als Kristallkugeln benutzen

Zitat
Ist in meinen Augen ebenso lächerlich, dass es lange Zeit bei D&D keine Magier mit Heilzaubern gab.
gab ihnen und den Klerikern etc. Profil.
Schützt das Profil der Heiler

https://www.youtube.com/watch?v=_uMIO7IZcVI
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Offline bobibob bobsen

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #106 am: 23.03.2018 | 16:22 »
Zitat
n dem anderen Diskussionsfaden ging das völlig unter, ist mir aber wichtig. Ich würde gern mehr darüber erfahren, wie das aus Sicht von Spielleitern gehandhabt wird.
Insbesondere würde mich interessieren, ob jemand, der selbst nicht sehr viel Spass an Regelwerken hat, als Spielleiter für Powergamer geleitet hat. Und wie das funktioniert hat, mit welchem System etc.

Also ich hätte da kein Problem mit. Ich würde erst mal davon ausgehen das das alles Regelkonform ist.

Offline Bree

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #107 am: 23.03.2018 | 19:43 »
Das ist doch völlig absurd jetzt.

Zitat
Ihr redet aneinander vorbei.
Felixs spricht von "seinem Bild aventurischer Hexen" und da muss ich ihm bedingt zustimmen.
Eine "klassische" Hexe legt Wert auf Heimlichkeit und Unauffälligkeit und damit verbieten sich ALLE schweren Waffen. Nicht aus einem Gesetz heraus, sondern aus der Logik heraus.

Welches Bild Felixs von einer aventurischen Hexe hat, kann erstmal allen gestrost völlig egal sein. Sonst sehen wir ja garkein Land mehr. Dann kann ja jede Befindlichkeits-Memme ihre verquerten Ansichten, die keinerlei Korrelation zum gegebenen Setting haben als valides Argument gegen beliebige Spieler ins Feld führen: "In meiner Vorstellungswelt tragen Barbaren garkeine Waffen, kannst du bitte aus meiner Runde aussteigen?" lel.

Woher kommt jetzt die Logik? Die "klassische" Hexe ist erstmal irrelevant, schließlich sind Hexen in DSA hinreichend genug beschrieben. Und auch die "klassische" Hexe unterliegt erstmal keinen derartigen Verboten.
Dass sie Heimlichkeit und Unauffälligkeit bevorzugt (und selbst da würde ich widersprechen! Es gibt genügend böse Hexen, die sehr plakativ operieren), schließt doch nicht aus, dass sie - sofern es einen guten Grund gibt - auch zu anderen Mitteln greifen.
Das wäre ja ähnlich der Erwartung, dass Ritter AUSSCHLIEßLICH Lanzen führen dürften, weil das eben DEM KLASSISCHEN BILD DES RITTERS ENTSPRICHT OLOL.
Und nochmal: Welche Art von LOGIK, es wird explizit auf LOGIK verwiesen, soll das sein, die solche Ableitungen zulässt? Das ist bestenfalls ein undurchdachtes Meinungsfragment, aber doch nichts, was einer analytischen Betrachtung standhalten könnte. Und trotzdem versucht es sich mit dem Kampfbegriff "Logik" aufzuwerten.

Offline Rhylthar

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #108 am: 23.03.2018 | 19:56 »
Zitat
Am Rande: Ist in meinen Augen ebenso lächerlich, dass es lange Zeit bei D&D keine Magier mit Heilzaubern gab.
Dass das mal Balancinggründe hatte, war mir klar. Nicht destotrotz wirkt es "falsch", "unglaubwürdig", "nicht authentisch" mit der Folge der Forderung nach "Balanced das doch bitte anders, dass es runder wirkt. Das könnt ihr! Traut euch!"
Wurde doch sehr simpel erklärt:
Die Quelle der Magie war eine andere. Arkane Magie vs. Göttliche Magie.

Ich weiss gar nicht, wann das aufgebrochen wurde; der Barde nahm dann irgendwann eine Sonderstellung ein.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #109 am: 23.03.2018 | 20:15 »

Dass sie Heimlichkeit und Unauffälligkeit bevorzugt
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Offline Boba Fett

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #110 am: 23.03.2018 | 20:22 »
Ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Debatte um die Charaktere, die im Widerspruch der Hinzergrundswelt-plausibilität stehen (um es mal so auszudrücken nicht).
Wenn einem (Spieler oder Spielleiter) ein solcher Charakter begegnet, dann redet man doch mit dem Spieler, der diesen Charakter spielen möchte, drüber. Man erklärt, dass dieser Charakter die eigene Grenze des „Suspension of Disbelief“ überschreitet und fragt einfach mal nach, was der Spieler sich dabei gedacht hat. Danach bewertet man erneut und bezieht das gehörte ein.
Ergibt sich durch die Erklärung die Möglichkeit eines stimmigen Bildes, dann hat sich das Thema erledigt.
(und das ist das entscheidende, denn möglicherweise liefert der Spieler eine Erklärung ab, die etwas sehr ungewöhnliches plötzlich zu einem Aufhänger für tolle Spielsituationen liefert.)
Tut es das nicht, wird weiter verhandelt. Wenn es eine Instanz mit Weisungsbefugnis gibt (der Spielleiter zum Beispiel), kann dieser einbezogen werden. Alternativ sucht man einen Kompromiß. Findet man keinen, sucht ein Spieler (oder mehrere) eine neue Runde.
Wo ist das Problem?
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Offline Bree

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #111 am: 23.03.2018 | 20:54 »
Wo ist das Problem?

Meinem Verständnis nach:
Die PG-Fraktion ist der Meinung, dass "Failed-Suspension-of-Disbelief" kein valider Grund zur Beschwerde ist, wenn das Regelwerk den betreffenden Charakter zulässt. Sprich: Wenn die Suspension nicht bei allem Regellegitimen funktioniert, muss der Disbeliefer an seiner Disbelief-Kompetenz arbeiten.

Die MA-Fraktion ist hingegen der Meinung, dass Failed-Suspension-of-Disbelief einzig und allein das Problem des Spielers des verursachenden Charakters ist. Als Referenz dient hier nicht die Settingbeschreibung, sondern die individuell gefühlte Immersion, bzw der Bruch selbiger.

Offline Boba Fett

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #112 am: 23.03.2018 | 21:00 »
Ja, aber dann gibt es keinen Kompromiß und dann kommt es wahrscheinlich darauf an, auf welcher Seite der Spielleiter ist. Und falls der Disput völlig unversöhnlich liegt, wird eben jemand die Runde verlassen (meiner Meinung nach würden dann sogar zwei Leute ihre Suche nach einer neuen Runde beginnen, wenn sie derart kompromißlos und unversöhnlich agieren).
Ist der Spielleiter einer der Streithähne, wird dieser sich wahrscheinlich durchsetzen. Längerer Hebel und so...

Ich verstehe die Debatte insofern nicht, weil Entwicklung und Ausgang doch vorhersehbar ist.

Abgesehen davon:

Die PG-Fraktion ist der Meinung, dass "Failed-Suspension-of-Disbelief" kein valider Grund zur Beschwerde ist, wenn das Regelwerk den betreffenden Charakter zulässt. Sprich: Wenn die Suspension nicht bei allem Regellegitimen funktioniert, muss der Disbeliefer an seiner Disbelief-Kompetenz arbeiten.

Ich glaube, dieser Punkt ist ein konstruierter Vorwurf der Gegenfraktion.
Denn wenn die PG-Fraktion gelinde gesagt so dumm wäre, sich auf diese Position zurückzuziehen hätte sie sofort verloren. Denn zum einen ist das Regelwerkbuch(Spielregeln) nur ein Teil des gesamten Regelkostüms, das am Spieltisch gilt. Das Setting stellt neben Gruppenkonventionen und Hausregeln auch ein Regelkonstrukt dar, bei deren Interpretation und Deutungshoheit der Spielleiter meistens das letzte Wort hat. (Meistens, weil auch der GruppenKonsens eine Rolle spielt).
Man kann also gar nicht only-by-the-book arbeiten und sich dabei auf geltendes Regelwerk zurückziehen, weil das nur ein Teil des Ganzen darstellt.

Zitat
Die MA-Fraktion ist hingegen der Meinung, dass Failed-Suspension-of-Disbelief einzig und allein das Problem des Spielers des verursachenden Charakters ist. Als Referenz dient hier nicht die Settingbeschreibung, sondern die individuell gefühlte Immersion, bzw der Bruch selbiger.

Ob das wirklich die Position ist oder Unterstellung der Gegenseite, vermag ich nicht zu sagen.
Aber auch hier ist doch eine megaschwache Position.
Sich auf einen Bruch der individuell gefühlten Immersion zu beziehen, in einer Gruppe von mehreren Individuen ist doch schlicht albern, denn so kann jeder jederzeit argumentieren, um ihn störendes zu eliminieren. Zumal das in keinster Weise nachvollziehbar ist, wann Immersion im Spiel entstand, bestand oder aufhörte zu bestehen und warum... Es läuft doch auf ein völlig subjektives „das stört mich, ich will akzeptieren, dass das Bestandteil des Spiels ist“ hinaus und das ohne jegliche Nachvollziehbarkeitsoption.
Damit kann jeder sagen „dein Charakter stört mich, ich will nicht, daß du ihn spielst“ ohne das ernsthaft begründen zu müssen (klar kann die Gegenseite eine Begründung verlangen, aber ‚dies und jenes reißt mich aus der Immersion‘ ist doch jederzeit als Totschlagargument das Ende dieses Nachweises...).
Ich frage mich, was Spieler aus der MA-Fraktion machen würden, wenn ein Spieler aus der PG-Fraktion sich einen nicht optimierten Charakter schafft und dann anfängt auf dieser Schiene zu argumentieren und verlangt, dass der MA-Spieler seinen immersionsbrechenden Charakter aufgibt...

Fazit: beide Positionen sind albern. Und daher glaube ich eigentlich nicht, dass sie (ausser bei irgendwelchen sozial-inkompetenten Personen, bei denen ein Zusammenspiel aus eben jener inkompetenz ohnehin eigentlich ausgeschlossen werden kann) ernsthaft bezogen werden. Das sind konstruierte Extreme.
Ich behaupte, dass in Normalfall erst einmal ein Kompromiß oder ein Konsens gesucht wird oder man zunächst Akzeptanz annimmt und dann NoGo-Details klärt.

Davon ab sind Hartholzharnisch-Hruruzat Ninjas mit Schnellfeuerarmbrüsten natürlich legenäres Munchkin-Material. Aber WANN war das? Wie alt waren „wir“ als sowas gespielt wurde? Wo stehen wir jetzt und wo stehen die Leute, die wir heute als potentielle Mitspieler sehen würden? Irgendwelche alten Hüte aus den 90ern, von irgendwelchen Cons oder aus der eigenen Pubertät hervorzuzaubern ist einfach.
Wem über 30 ist sowas in den letzten paar Jahren in den heimischen Runden mit neuen Leuten wirklich ernsthaft passiert? Und selbst wenn - wieviele Promille der existierenden Runden mit neuen Leuten macht sowas aus? Ist das ernsthaft ein Thema?
Ist nicht vielmehr „da stimmt die Chemie untereinander einfach nicht“ ein viel häufigerer Grund, warum Leute nach kurzer Testphase doch nicht zusammenspielen...?
« Letzte Änderung: 23.03.2018 | 21:39 von Boba Fett »
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Offline Bree

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #113 am: 23.03.2018 | 21:10 »
Ich verstehe die Debatte insofern nicht, weil Entwicklung und Ausgang doch vorhersehbar ist.

Hmm, geht mir anders. Ich finde, dass es moralisch geboten ist, die eigene Suspensions-Untauglichkeit nicht zu einem Gruppenproblem zu machen.

Offline Rhylthar

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #114 am: 23.03.2018 | 21:16 »
Hmm, geht mir anders. Ich finde, dass es moralisch geboten ist, die eigene Suspensions-Untauglichkeit nicht zu einem Gruppenproblem zu machen.
Naja, dann ist es für mich genauso moralisch geboten, Rücksicht auf den Mitspieler zu nehmen und eine andere Option zu wählen.

Mit dem Moralbegriff kommen wir hier nicht weiter. Mal abgesehen davon, dass ich den Powergamer in der Lage sehe, auch ein anderes adequates As aus dem Ärmel zu zaubern.
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Online Maarzan

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #115 am: 23.03.2018 | 21:26 »
Ich sehe den Spielleiter in der Verantwortung vorher ein paar klare Worte zu finden, wie exotisch es denn werden soll - und da hat er im Zweifel auch das letzte Wort, wenn ein Charakter dann zu sehr Chimäre wird.

Umgelehrt habe ich aber das Gefühl, dass der PG-Vorwurf weniger an der "Exotik" aufgehängt wird als an der Effektivität. Und da wird dann ein an Hintergrundselementen völlig 0815 Charakter mit passenden Synergien um ein vielfaches häufiger angegriffen als ein verskilltes Kuddelmuddel an Seltsamkeiten, dass dann eher noch als "besonders", "interessant" oder "künstlerisch" betrachtet/benannt wird.

Oder anders:
"Hintergrundsrosinenpicken" erleichtert dem PG sicher die Arbeit, aber der Grundkonflikt ist mit einer Beschränkung auf "Settingstimmigkeit" was den Konflikt hier angeht noch lange nicht erledigt.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Boba Fett

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #116 am: 23.03.2018 | 21:49 »
Ich habe oben vervollständigt...

Ich finde, dass es moralisch geboten ist, die eigene Suspensions-Untauglichkeit nicht zu einem Gruppenproblem zu machen.

Ist das so?
Ich muss sagen, als Spielleiter würde ich darauf bestehen, dass Du das zum Thema machst.
Denn bevor Du immer wieder Frustration im Spiel erlebst und vielleicht deswegen irgendwann wegen „macht mir keinen Spaß“ die Runde verläßt, würde ich lieber einen Kompromiß suchen. Oder einfach mal die Bereitschaft zur Anpassung auf der anderen Seite abklopfen. Oder zu schauen, ob man die Ursache des Artefakts der Settingunplausibilität nicht mit Geschichte so unterfüttern kann, daß die Suspension doch möglich ist.

An der Stelle muss man sich fragen: was triggert denn die Kombination aus Hartholzharnisch und Hruruzat (oder allen anderen Dingen, an denen sich derjenige stößt): die Unplausibilität, oder weil die Kombi zu unverschämt effektiv ist, während man selbst das wesentlich uneffektivere Klischee gewählt hat...?
Ist man verstört, weil da was nicht zusammenpasst (Rondrakriegerin mit Laserschwert) oder weil man selber eigentlich was wollte und nun vorgeführt bekommt, dass da jemand was ganz ähnliches hat aber damit viel besser ist, nur weil er auf Genrekonventionen geschissen hat?
Ist es das Bedürfnis nach lückenloses Authenzität oder schlicht Neid gegenüber dem Unkonventionellerem?
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Offline Boba Fett

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #117 am: 23.03.2018 | 21:58 »
Ich sehe den Spielleiter in der Verantwortung vorher ein paar klare Worte zu finden, ...

Och nö! Ganz ehrlich: nö!

Das ist doch nur die „ich will 1000% abgesichert sein, daß garantiert nichts schiefgeht und ich mich voll darauf zurückziehen kann, welche Dinge im Vorfeld geklärt waren - und daß deswegen in Folge dessen alle Eventualitäten im Vorfeld geklärt sein müssen. Das wird dann die Rollenspielvariante der Sheldon Coopers Mitbewohnervereinbarung beziehungsweise des Beziehungsrahmenvertrages.

Um es kurz zu sagen: Man kann nicht ALLE Eventualitäten im Vorfeld klären. Oft weiß man ja nicht mal, wo die (Kampagnen)reise hingeht.
Als Spielleiter würde ich mich verweigern das zu machen und den Spieler fragen ob dieses Sicherheitsdenken auch im echten Leben an den Tag legt und was er denn so für all die Versicherungen (Lebens-, Haftpflicht-, Haarausfall, Zahnausfall, Sonntagsmorgens die Trepperunterfall, ...) so ausgibt.

Rollenspiel ist ein sich entwickelnder Prozess und keine vorhersagbare Sache. Dann könnte man auch ein Hörbuch abspielen - aber bitte nur, wenn jeder das Buch vorher gelesen hat, damit sich niemand über unvorherhgesehenes gestört fühlt.
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Offline afbeer

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #118 am: 23.03.2018 | 22:03 »
Die DM hat mitnichten ein paar klare Worte zu finden.
Nicht Sie allein ist verantwortlich für einen gemeinsamen Erwartungshorizont

Beispiel:
Alle Spieler müssen sich dazu einbringen. Damit die mitspielenden Mischformen der Spielertypen es auch miteinander aushalten.
Was hat ein Specialist davon wenn die DM keine Paladine zulässt, er muss sich in diese Entscheidung einbringen können und dann auch Verständnis haben für die speziellen Gründe und dann etwa auf einen Freiheitskämpfer ausweichen oder Sie überzeugen, dass ihr Befürchtungen unbegründet sind bzw. an anderer Stelle einen Kompromiss anbieten (verwandte Bücher, gemeinsam formulierter Code of Conduct ...)
Ähnliche Beispiele lassen sich für Casual Gamer, Method Actor, Power Gamer, Storyteller, Tactician und Butt-Kicker formulieren.

Die DM steht nie in der alleinigen Verantwortung.

Außerdem: in Reinform tritt kein Spielertypus auf, so dass die bisher genannten schrecklichen Szenarien Strohmänner sind.

Offline Bree

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #119 am: 23.03.2018 | 23:37 »
Ich habe oben vervollständigt...

Ist das so?
Ich muss sagen, als Spielleiter würde ich darauf bestehen, dass Du das zum Thema machst.
Denn bevor Du immer wieder Frustration im Spiel erlebst und vielleicht deswegen irgendwann wegen „macht mir keinen Spaß“ die Runde verläßt, würde ich lieber einen Kompromiß suchen. Oder einfach mal die Bereitschaft zur Anpassung auf der anderen Seite abklopfen. Oder zu schauen, ob man die Ursache des Artefakts der Settingunplausibilität nicht mit Geschichte so unterfüttern kann, daß die Suspension doch möglich ist.

Ich sage mir in solchen Situationen einfach: "Für den Spieler ist das bestimmt ein sehr immersiver Charakter." Und dann versuche ich mich drauf einzulassen, und in allen Fällen, in denen ich es mit einem PG, und nicht mit einem Arschloch zu tun habe, funktioniert das auch. So eine gewisse akzeptanz gehört eben einfach dazu, wenn ich aus jeder Befindlichkeit ein Thema für die gemeinsame Mediation mache, komm ich ja nichtmehr zum Spielen. Vor allem fühlt man sich als jemand, der gesagt bekommt "hey, ich find dein charakter passt nicht" ja auch nicht gerade mega happy. Und dann fühlt sich der angeprangerte vielleicht dazu genötigt, einen Charakter zu spielen, der ihm keinen Spaß mehr macht, oder ihm einfach nicht liegt. Fänd ich eher so mittel.

Zitat
An der Stelle muss man sich fragen: was triggert denn die Kombination aus Hartholzharnisch und Hruruzat (oder allen anderen Dingen, an denen sich derjenige stößt): die Unplausibilität, oder weil die Kombi zu unverschämt effektiv ist, während man selbst das wesentlich uneffektivere Klischee gewählt hat...?
Unplausiblität hatten wir doch gerade beim Hartholzharnisch-Beispiel quasi ausgeschlossen. Also wenn man das Setting als erweiterte Regeln begreift, das bestenfalls auch noch mit den Spielregeln soweit einhergeht, dass es nicht zu Widersprüchen kommt, dann lässt sich ja auch immersiv powergamen.

Wenn man sich an der Effizienz stört ist das mMn ein "sich am Regelwerk stören" und nichts, was man seinen mitspielern vorwerfen sollte.

Offline Boba Fett

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #120 am: 24.03.2018 | 07:28 »
 Bree: den Hartholzharnisch habe ich nur als bewusste Absurdität gewählt weil sie so bekannt ist. Ansonsten sind wir ziemlich einer Meinung
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Offline Rhylthar

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #121 am: 24.03.2018 | 08:15 »
Problematisch wird es selbst für mich (als eben bekennenden Powergamer) wenn ein System/Setting etwas vorgibt, was regel- und settingtechnisch möglich ist, aber es im Flufftext irgendwie einschränkt und es noch eine sehr effektive Kombination ist.

Ist aber eher selten, mir fällt nur zur Verdeutlichung eine Sache ein (mal abseits von DSA), bei dem aber der letzte Schritt ("effektiv") nicht passt:
Im FRCS 3E oder im Magic of Faerûn gab es den Spellfire Wielder als spielbare Klasse/PrC. Diese Charaktere wären aber so selten in den Forgotten Realms, das sie quasi von jeder Organisation gejagt bzw. gesucht würden. Es gibt eine Romanreihe, in der das sehr gut beschrieben wird.

Und dies wäre dann der Punkt, bei dem ich auch sagen würde: Komm, lass sein.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline gilborn

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #122 am: 24.03.2018 | 10:10 »
Ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Debatte um die Charaktere, die im Widerspruch der Hinzergrundswelt-plausibilität stehen (um es mal so auszudrücken nicht).
Wenn einem (Spieler oder Spielleiter) ein solcher Charakter begegnet, dann redet man doch mit dem Spieler, der diesen Charakter spielen möchte, drüber. Man erklärt, dass dieser Charakter die eigene Grenze des „Suspension of Disbelief“ überschreitet und fragt einfach mal nach, was der Spieler sich dabei gedacht hat. Danach bewertet man erneut und bezieht das gehörte ein.
Ergibt sich durch die Erklärung die Möglichkeit eines stimmigen Bildes, dann hat sich das Thema erledigt.
(und das ist das entscheidende, denn möglicherweise liefert der Spieler eine Erklärung ab, die etwas sehr ungewöhnliches plötzlich zu einem Aufhänger für tolle Spielsituationen liefert.)
Tut es das nicht, wird weiter verhandelt. Wenn es eine Instanz mit Weisungsbefugnis gibt (der Spielleiter zum Beispiel), kann dieser einbezogen werden. Alternativ sucht man einen Kompromiß. Findet man keinen, sucht ein Spieler (oder mehrere) eine neue Runde.
Wo ist das Problem?

Tja, wo...
In meinem Fall gehe ich den letzten Schritt nicht einen Spieler zu "feuern". Warum?
  • Weil man den Konflikt scheut und unbewusst die Rechnung aufmacht: Freundschaft vorhanden => Das muss funktioniern.
  • Weil man den Konflikt scheut aus Angst, dass die Ganze Runde dabei hobs geht - und in meiner Gegend gibts nicht viele Alternativen was Spielrunden angeht.
  • Weil ich oft genug mich selber feuern müsste in Kombination mit dem lokalen Spielrundenmangel (Ich bespiele eigentlich äußerst selten ein System das ich WIRKLICH spielen mag und meist sind meine Mitstreiter viel "Casualiger" unterwegs als ich es gerne hätte).

Das erste Problem kann man auf jeden Fall lösen - Problem erkannt, Gefahr gebannt.
Bei den anderen beiden wird es schwieriger.
Daraus folgt dann, dass ich mehr Kompromisse eingehe als es wohl gesund ist, aber mit der Alternative, gar nicht zu spielen mag ich mich auch nicht anfreunden.
Und dann fängt man an zu versuchen etwas zu reparieren das eigentlich nicht zu reparieren ist.

Offline Issi

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #123 am: 25.03.2018 | 11:12 »
@
gilborn
Idee- einfach mal abseits des Spieltisches mit den Leuten woanders treffen und bei einem 🍻 drueber reden, was Dich belastet und Dir am Herzen liegt.
Das schafft etwas Abstand.
Wenn Du ihnen nicht ganz egal bist, dann zeigen sie sich in Zukunft womoeglich kompromissbereiter.
Vielleicht gewinnst Du selbst auch etwas Abstand zu dem Ganzen, (es ist nur ein Spiel).

Offline gilborn

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #124 am: 25.03.2018 | 23:02 »
@Issi:
Danke für die Tipps!
Die wissen schon was ich mag, ich kann Ihnen eigentlich auch nicht mangelnde Kompromissbereitschaft vorwerfen.

Zwei Sachen entschärfen das Ganze etwas:
1. Ich trage auch genügend Powergamer-Gene in mir, so dass mir die Session gefällt.
2. Ich bin in der Gruppe demnächst SL, d.h. ich kann geziehlt auch Szenen einbauen wo die Stimmung im Vordergund steht. Wie früher geschrieben werde ich das wie folgt versuchen:

Was probiere ich noch (obs funktioniert, mal sehen)?
- Ich werde die Spieler, denen Stimmung eher wichtiger ist, angrenzend zu mir sitzen. Bei 5 Spielern gibt es schon mal Downtime, meiner Meinung nach stört sie Überkreuz-Gerede das da schnell mal entsteht, mehr als jene die näher beim Powergamertypus sind.
- Ich mache ein kleines Musik-Experiment auf das ich seeeehr gespannt bin wie es funktioniert: Wenn ich Musik einspiele, würde ich sie ermutigen auf Flachwitze zu verzichten sowie In-Charakter zu bleiben. Wird keine Musik gespielt, kann man es machen wie bisher.