Thema: Die Legenden von Andor[war aus "Was habt Ihr neues?"]

[YY]

Genialer Mechanismus, finde ich.

Der Mechanismus an sich tut genau, was er soll, aber er verändert das komplette Spiel, wenn man es mit der auf den ersten Blick ähnlichen Konkurrenz vergleicht.
In anderen Spielen kann man schlicht gar nicht genug Monster plätten und kann sie deswegen nicht über reines Gemosche lösen. Hier verzichtet man dagegen gezwungenermaßen oft aufs (erfolgreiche!) Kämpfen, weil es alles nur schlimmer macht - da kann ich gut nachvollziehen, dass man sich daran stört.

[felixs]

Kann, wie gesagt, wirklich gut verstehen, was Puklat an dem Spiel nicht mag.
Denke, wir können uns da sehr gut auf das Fazit "Geschmackssache" einigen.

Kann man den Prinz überhaupt sinnvoll einsetzen? Er wäre extrem hilfreich, aber in der Zeit die einem bleibt, ist der doch kaum an den Ort des Geschehens zu bringen. :-(

Oft ja, manchmal nicht so sehr. Hängt stark vom Szenario ab und davon, was bisher getan wurde. Wenn man irgendwo dringend die +4 im Kampf braucht, lohnt es sich, die Zeitpunkte für die prinzliche Bewegung auszugeben. Wenn  man ihn nicht braucht, oder schlichtweg die Zeit nicht mehr reicht, lässt man ihn weg. Hängt davon ab, wie stark die Helden sind, welche Gegner sie bekämpfen und wo die Kämpfe stattfinden, bzw. wie weit entfernt der Prinz davon steht.

Entfernungen sehen oft schlimmer aus, als sie sind.

Wie gesagt, Gloomhaven (ab Oktober auch auf Deutsch erhältlich), macht das (bisher nach 5 Partien) deutlich besser. Aber eben auch in einer anderen Preis- und Komplexitätsklasse.

Ohne Gloomhaven gespielt zu haben; ich denke ich nicht, dass man die beiden Spiele sinnvoll vergleichen kann. Sind halt ganz andere Kategorien, die ganz andere Zielsetzungen haben.
Und in der Tat ist bei Andor der recht niedrige Komplexitätsgrad der Regeln und die ziemlich intuitiven Mechanismen (wenn man sich ein bißchen ins Spiel reindenkt) ein wichtiger Pluspunkt für das Spiel.

[Puklat]

Ja, es ist Geschmackssache, da bin ich sofort dabei!
Das Spiel macht das, was es macht gut (vielleicht sogar sehr gut), aber das WIE es das macht, gefällt mir schlicht nicht.

Mehr wollte ich ja auch gar nicht. Ich kann und werde und will hier niemanden von meinem Standpunkt überzeugen, ich wollte nur auch aufzeigen, was nicht so genial ist (in meinen Augen).

Okay, der Erzählstein als Erzähler zu sehen, der dann wie in einem Roman den Kämpfen viel Zeit und damit einen weiteren Schritt in der Geschichte widmet, finde ich vertretbar. Aber ich finde dennoch zu mächtig in dem was er tut, nämlich einen in der Freiheit stark einschränken. Vermutlich habe ich eben diese Freiheit vermisst. Mir geht es nich darum, dass ich alle Monster wegmoschen will. Aber dass es "bestraft" wird die Burg zu verteidigen, indem man die Monster vorher umhaut, bevor sie die Bauern in der Stadt töten, das finde ich zu krass.

Da hätte ich einen Mittelweg (wie auch immer geartet) besser gefunden. Mir ist und war auch schon damals (schnell) klar, dass es bei Andor eben nicht ums Monster-Plätten geht. Aber Zufall durch ungünstige Plättchen und die unerbittliche Uhr, die abläuft, das war in Kombination zu krass.

Wenn ein Spiel auf Geschichte setzt, dann möchte ich diese auch erleben und nicht ständig wieder die erste/dritte/vierte/welche auch immer Mission/Legende wiederholen müssen, weil man immer wieder gegen eine Wand aus Zufall und Beschränkung läuft. ;-)

Wie gesagt, sicher ein gutes Spiel, aber eben nicht meins.

EDIT:
Zum Thema Gloomhaven noch kurz:
Ja, außer "Abenteuer"-Thematik, Koop und Monster-Gegnern hat Gloomhaven wenig mit den Mechanismen von "Legenden von Andor" gemein. Aber es ist viel eher das, was ich damals von den LEgenden von Andor erhofft, aber leider nicht bekommen habe. Natürlich wesentlich komplexer, aber für mich stimmiger und bisher Atmosphärischer. Weniger generisch (von den per Generator erzeugbaren Szenarien abgesehen - dafür hat es eine fortlaufenden, sich verzweigende Geschichte und man kann wählen ob man "gut", "böse" oder was dazwischen sein möchte.

Ich wollte es nur aufführen um zu signalisieren, was für Spiele ich gut finde, und dass ich nicht nur meckere ;-)

[Rhylthar]

Ich bin froh, dass es Puklat nicht gefallen hat. 

[Puklat]

@Rhylthar:
Ich wünsche dir viel Freude damit. :-)

Ich habe auch das Gefühl, dass du es mehr wertschätzen wirst als ich es konnte.
Würde mich freuen, dann ab nächster Woche deine Kommentare zum Spiel zu lesen.

[felixs]

Interessanterweise finde ich Andor überhaupt nicht generisch, sondern finde eher, dass Andor sich durch seine Eigenarten ziemlich stark von anderen Spielen abhebt. Auch grafisch und auch bezüglich vieler Spielinhalte. Mir scheint es eher "abstrakt" zu sein als "generisch".
Die Helden im Grundspiel decken halt ziemlich genau die Fantasy-Standardbesetzung ab. Mit den Erweiterungen kommen dann aber recht eigenwillige und originelle (übrigens auch eher düstere) Figuren dazu.
Andor verleugnet halt seine enge Verwandtschaft mit der deutschen/europäischen Spieletradition nicht. Das muss man wissen und mögen, da die meisten ähnlichen Spiele sehr deutlich der anglo/amerikanischen Spieletradition zugehörig sind. Andererseits wächst das in den letzten Jahren eh alles zusammen - mal sehen, wie lange diese Unterscheidung überhaupt noch Sinn ergibt.

Ich wollte es nur aufführen um zu signalisieren, was für Spiele ich gut finde, und dass ich nicht nur meckere ;-)

Gar nicht nötig, Deine Begründung ist sehr gut nachvollziehbar und genauso legitim, als wenn Du das Spiel gut finden würdest.

[vanadium]

Ich denke, der Fehler, den manche machen, ist es, Andor mit der Rollenspiel-Brille zu sehen.

Letztlich ist es ein Strategiespiel (eigentlich Eurogame) mit Schwerpunkt Ressourcenverwaltung und Optimierung. Es hat mMn mehr mit Agricola gemeinsam als mit Dungeon-Kloppern.
Ob man sich z.B. die +4 für Kampf noch holt, muss eben sehr genau durchgerechnet werden.

[YY]

Letztlich ist es ein Strategiespiel (eigentlich Eurogame) mit Schwerpunkt Ressourcenverwaltung und Optimierung.

Aus meiner Perspektive ist es ein Logikrätsel im Fantasygewand mit Zufallselementen.

[Puklat]

Ob man sich z.B. die +4 für Kampf noch holt, muss eben sehr genau durchgerechnet werden.

Ja, ich habe wohl den Fehler gemacht es durch die Rollenspielbrille zu sehen.

Und was die +4 im Kampf angeht, sind wir wieder beim Buchhaltungs-Aspekt. Nutzt mir das was? Ja, Nein... wie viele Punkte habe ich... wie wahrscheinlich ist der Sieg? Kommt der Prinz rechtzeitig an? usw.

Das ist etwas, was ich in einem Spiel nicht so toll finde, insbesondere wenn ein spannendes Abenteuerspiel auf der Packung suggeriert wird.
Aber für wieder andere macht genau das die Würze und den Spaß aus. Dieser Spannungsmoment... kommt er an? Oh nein, jetzt ist ein Varg aufgetaucht... der macht meinen ganzen Plan kaputt... aber egal... ich muss es nun durchziehen sonst zieht der Prinz weiter/ab....

[felixs]

Ich weiß nicht...

Das könnte jetzt in eine Grundsatzdiskussion abdriften, die ich eigentlich nicht führen möchte, aber trotzdem: Alle Brettspiele sind Algorithmen mit verschiedenen Arten von Zufallselementen. Ich würde Andor da gar nicht in einer anderen Kategorie sehen, als andere Fantasy-Brettspiele. Optimierung ist ein wichtiger Bestandteil aller derartigen Brettspiele.
Das Prädikat "Rollenspiel" finde ich im Zusammenhang mit Brettspielen ohnehin missverständlich. Was "Rollenspiel" ausmacht, ist ja gerade die relativ große Freiheit beim (Inter-)Agieren durch eine Figur in einer Spielwelt. Das fällt bei Brettspielen weitgehend weg, kann ja auch gar nicht anders sein. Ich wüsste nicht, welches Brettspiel die Erwartungen, wenn man es "durch die Rollenspielbrille" betrachtet. Sicher hängt das auch von den Erwartungen ab. Aber Brettspiele sind halt sehr viel beschränkter in dem, was sie machen können, als es Pen-and-Paper-Rollenspiele.

Im Computerspielbereich würde ich dabei zwischen Rollenspielen (sehr selten) und Adventures (fast alle derartigen Spiele) unterscheiden. Die gleiche Unterscheidung bietet sich auch für Brettspiele an, allerdings kenne ich in dem Bereich kein einziges "richtiges" Rollenspiel.

Was ich sagen will: Die Unterscheidung, nach der wir suchen, ist vermutlich eher eine der Darstellung von thematischen Elementen, nach der Art der Integration von Zufallsfaktoren und auch nach der Spielweise, die das Spiel erfordert.

Was ich bei Andor als unterscheidendes Merkmal zu vielen anderen Fantasy-Abenteuerbrettspielen sehen würde, ist ein recht hoher Abstraktionsgrad.

[Puklat]

Was ich bei Andor als unterscheidendes Merkmal zu vielen anderen Fantasy-Abenteuerbrettspielen sehen würde, ist ein recht hoher Abstraktionsgrad.

Ja... mit der Einschätzung kann ich gut leben.

[Crimson King]

Aus meiner Perspektive ist es ein Logikrätsel im Fantasygewand mit Zufallselementen.

In beiden Fällen kommt man zu dem Schluss, dass LvA stark eurospiellastig ist. Die Präsentation lenkt halt stark davon ab. Wie gesagt ist genau das aus meiner Sicht der Grund für den mäßigen Erfolg des Spiels jenseits des großen Teiches.

[felixs]

In beiden Fällen kommt man zu dem Schluss, dass LvA stark eurospiellastig ist. Die Präsentation lenkt halt stark davon ab. Wie gesagt ist genau das aus meiner Sicht der Grund für den mäßigen Erfolg des Spiels jenseits des großen Teiches.

Ist das denn so? Und mit was müsste man vergleichen?
Auf Boardgamegeek wird das Spiel durchaus viel gelobt.
Kann schon sein, dass das so stimmt - ich weiß es schlicht nicht. Würde mich aber interessieren.

[Crimson King]

Auf Boardgamegeek wird das Spiel durchaus viel gelobt.

Auf bgg ist das Spiel gerade mal auf Platz 287, und es gilt dort als thematisches Spiel. Es ist aber ein Hybrid, und die Stimmen, die das Spiel schlecht finden, deuten auch an, dass der Puzzle-Aspekt und der Erzähler sie stört, weil sie dadurch beim klassischen Monsterschnetzeln und Aufträgeerfüllen gestört werden und nachdenken müssen.

[Megavolt]

Ob man sich z.B. die +4 für Kampf noch holt, muss eben sehr genau durchgerechnet werden.

Genau, und das muss man sich ghalt gut überlegen, denn das suckt halt auch arg, wenn man denkt, Dungeon Galore!

Das könnte jetzt in eine Grundsatzdiskussion abdriften, die ich eigentlich nicht führen möchte, aber trotzdem: Alle Brettspiele sind Algorithmen mit verschiedenen Arten von Zufallselementen

Deshalb sind die guten Brettspiele auch redelastig, diplomatielastig, handelslastig, pokerlastig usw., um genau diese Algorithmisierung zu umgehen, die ja in ihrem Wesenskern uninteressant ist, weil sie mechanistisch und wenig überraschend ist. 

Die besten Brettspiele treiben das auf die Spitze und sind dann Rollenspiele mit möglichst wenig Brettspielelementen.   

[Crimson King]

Deshalb sind die guten Brettspiele auch redelastig, diplomatielastig, handelslastig, pokerlastig usw., um genau diese Algorithmisierung zu umgehen, die ja in ihrem Wesenskern uninteressant ist, weil sie mechanistisch und wenig überraschend ist. 

Ja, so wie Schach. 

[Puklat]

Ja, so wie Schach. 

Niemand hat gesagt, dass Schach ein gutes Brettspiel ist

[Crimson King]

Niemand hat gesagt, dass Schach ein gutes Brettspiel ist

Doch, mehrere Millionen Menschen haben das gesagt.

[felixs]

Das einzige was die Schachdiskussion hier beitragen könnte, ist, dass nicht alle Brettspiele mit allen Brettspielen sinnvoll vergleichbar sind.

Auf bgg ist das Spiel gerade mal auf Platz 287, und es gilt dort als thematisches Spiel. Es ist aber ein Hybrid, und die Stimmen, die das Spiel schlecht finden, deuten auch an, dass der Puzzle-Aspekt und der Erzähler sie stört, weil sie dadurch beim klassischen Monsterschnetzeln und Aufträgeerfüllen gestört werden und nachdenken müssen.

287 ist eine gute Platzierung, gerade wenn man bedenkt, dass Andor sich ein wenig zwischen die Stühle setzt. Da helfen die klassischen Unterteilungen auf BGG auch nicht gerade.
Und dass es Leute gibt, die das Spiel aus den hier angesprochenen Gründen nicht so mögen, ist ja auch wenig verwunderlich.
Ich meine nur nicht, dass man das irgendwie in die Nähe eines Misserfolgs rücken sollte.

Genau, und das muss man sich ghalt gut überlegen, denn das suckt halt auch arg, wenn man denkt, Dungeon Galore!

Ja, das sollte man nicht denken. (Übrigens kann man den Satz auch auf deutsch formulieren).

[Megavolt]

Doch, mehrere Millionen Menschen haben das gesagt.

Das war Voraussetzung für den Kauf.
2 Personen, kooperativ.

Ich bin der irrigen Vermutung aufgesessen, wir sprächen hier irgendwie auch über kooperative Sachen. Schach ist super, aber unter kooperativen Gesichtspunkten und was den Fantasy-Flair angeht (darf ich noch Flair sagen, felixs?), gibts von meiner Seite aus nur 8,5/10 Punkten.

Davon abgesehen ist Platz 287 auf BBG irre gut, weshalb ich ursprünglich auch mal zugeschlagen habe. Auf die BBG Platzierung kann man sich ziemlich verlassen. Mein erfolgreichster durchs Ranking getriggerter Kauf (durch die Platzierung bewirkter Kauf) war das Netrunner-LCG. (Netzrenner Lebendes Kartenspiel)

[6]

Ja, so wie Schach. 

Ich hätte jetzt eher Gloomhaven gewählt. Nicht redelastig. Nicht Diplomatielastig. Nicht handelslastig. Nicht pokerlastig. Fantasysetting. Kooperativ. 2 Spieler recommended. BGG Platz 1.

[Crimson King]

287 ist eine gute Platzierung, gerade wenn man bedenkt, dass Andor sich ein wenig zwischen die Stühle setzt.

Das macht Gloomhaven auch. Oder Pandemic Legacy. Oder Mage Knight. Oder Blood Rage. Oder Robinson Crusoe. Oder...

Andor war Kennerspiel des Jahres und erhält dadurch einen hohen Bekanntheitsgrad. Wo die vergleichsweise schwachen Bewertungen her kommen, lässt sich nur raten. Meine Vermutung ist, wie gesagt, dass viele, speziell im amerikanischen Raum, mit der Erwartungshaltung an das Spiel gegangen sind, ein typisches Abenteuerspiel vorzufinden, und von dem Maß an Planung und Kooperation, das das Spiel erfordert, abgeschreckt werden. Das Spiel wäre dann im Grunde besser, als die dortigen Bewertungen vermitteln, weil es zu einem nicht unerheblichen Teil von Spielern bewertet wurde, die mit einer falschen Erwartungshaltung an das Spiel gingen.

Das einzige was die Schachdiskussion hier beitragen könnte, ist, dass nicht alle Brettspiele mit allen Brettspielen sinnvoll vergleichbar sind.

Warum machst du das dann?

Davon abgesehen ist Platz 287 auf BBG irre gut

Wenn man bedenkt, dass die wenigsten Menschen mehrere hundert Brettspiele haben wollen, ist man auf Platz 287 eher unter ferner liefen. Du kannst aber auch auf die Durchschnittsbewertung schauen. Die liegt bei 7,3. Irre gute Spiele haben 8,x bei mehreren tausend Stimmen. LvA sticht da nicht mal ansatzweise hervor.

[vanadium]

Wenn man bedenkt, dass die wenigsten Menschen mehrere hundert Brettspiele haben wollen, ist man auf Platz 287 eher unter ferner liefen. Du kannst aber auch auf die Durchschnittsbewertung schauen. Die liegt bei 7,3. Irre gute Spiele haben 8,x bei mehreren tausend Stimmen. LvA sticht da nicht mal ansatzweise hervor.

Äh... "Ich mach mir die Welt..." + traue keiner Statistik, die du nicht selbst interpretiert hast.

BGG listet 97.912 Spiele. Da ist Rang 287 aber sowas von gut.
Was hat denn diese Zahl mit der eigenen Spielesammlung zu tun? (Die Annahme, dass man nur bei 5 Spielen, nur die ersten 5 der Liste besäße oder bei ner Sammlung von 10 nur die ersten 10 des Rankings ist ja noch irriger...)

Wenn der Durchschnitt bei 7,x ist, dann ist 8,x mMn aber nicht irre gut... (Bem. s.o.)

[Megavolt]

Wenn man bedenkt, dass die wenigsten Menschen mehrere hundert Brettspiele haben wollen, ist man auf Platz 287 eher unter ferner liefen. Du kannst aber auch auf die Durchschnittsbewertung schauen. Die liegt bei 7,3. Irre gute Spiele haben 8,x bei mehreren tausend Stimmen. LvA sticht da nicht mal ansatzweise hervor.

Okay, vielleicht hast du Recht. Ich hätte allerdings vermutet, dass sich auf Boardgamegeek mehr als 10 000 Spiele tummeln (bin aber gerade zu doof, das irgendwie zu erklicken, vielleicht mag mich gnädigerweise jemand über die Gesamtmenge der Spiele erleuchten), und damit wäre Legenden von Andor ja unter den besten drei Prozent oder besser. Das ist doch eine vergleichsweise stolze Platzierung?

Knappe 10000 Spieler haben dem Spiel 7,3 gegeben, das bedeutet nach meiner Lesart, dass es sich die 7,3/10 auch wirklich verdient hat. Eine "belastbare" 7,3 ist doch ebenfalls ziemlich gut, oder nicht?

  haha, statistische Kaffeesatzleserei, ich liebe es

Nachtrag: Ah, Vanadium war schneller, ca. 100 000 Spiele sind es. Vermutlich die Hälfte davon Ausschuss, auch dann sind es noch recht viele

[vanadium]

Nachtrag (@Mega): Bei 50% Ausschuss, also locker flockig gerundeten 50.000 Spielen, ist Andor unter den ersten 0,57%.

Zu BGG im Allgemeinen:
Man sollte prinzipiell weniger die normale User-Wertung zu Rate ziehen (bei Andor 7,3), sondern eher die Geek-Wertung (Andor 7,1). Das ist nämlich eine bereinigte Wertung, da es ja solche Hirnies gibt, die nur 1-2 für ihre Hassspiele vergeben und 9-10 für ihre Lieblinge usw. Oder User deren Bewertungsschnitt realistisch um die 5/6 pendelt (Glockenkurve) und bei anderen liegt er bei 7 etc.

In dieser Hinsicht ist Andor recht stabil 7,1/7,3 da gibt es deutlichere Abweichungen (vorallem bei Hype-Spielen).
Bsp.: Gloomhaven 8,6/9,0 (-0,4 trotz 13.600 Bew. - wiegt im Bereich 8/9 ja schwerer wg. Glockenkurve um 5/6)
Kingdom Death Monster 7,8/8,9 (-1,1)

Ist die Zahl über 10.000 Bew., dann gleicht sich das doch ziemlich aus (Hirnies vs. Normalos), aber bei unter 5000 sollte man schon genauer hinschauen.