Autor Thema: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen  (Gelesen 15327 mal)

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Offline bobibob bobsen

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #25 am: 5.04.2018 | 11:36 »
Zitat
Nein?- Nun dann kann der SL behaupten was er will, und willkuerlich und spontan jede Plausibilitaet festlegen, die ihm 1.einfaellt und die ihm 2.die Spieler abkaufen.

Es sei denn es ist ein Kaufabenteuer und man einigt sich es by the Book zu spielen. Da könnten sich die Mitspieler nach dem Spiel durchaus mal überlegen sich dieses zu kaufen und zu lesen.

Offline felixs

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #26 am: 5.04.2018 | 11:36 »
Zur Erinnerung: Ich definiere Railroading als die Entwertung von Spielerentscheidungen.

Wenn Railroading "Entwertung von Spielerentscheidungen" ist, ist das ja eine ziemlich abwertende Definition von Railroading. Da der Begriff urpsrünglich wohl auch so gemeint war, finde ich das nicht unpassend.
Mir stellen sich da zwei Fragen:

1) Was ist davon zu halten, wenn man in kleinerem Ausmaß Entscheidungen entwertet, um einen Plot spielbar zu machen?

2) Was ist von meinem Vorschlag des "offenen" Railroadings zu halten; also von der offenen Kommunikation darüber, dass bestimmte Entscheidungen dazu führen, dass der Plot nicht funktioniert?
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Offline Issi

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #27 am: 5.04.2018 | 11:38 »
Es sei denn es ist ein Kaufabenteuer und man einigt sich es by the Book zu spielen. Da könnten sich die Mitspieler nach dem Spiel durchaus mal überlegen sich dieses zu kaufen und zu lesen.
Klar! :)
Koennten sie. Hier ist Willkuer gefaehrlicher fuer den SL.
« Letzte Änderung: 5.04.2018 | 11:40 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #28 am: 5.04.2018 | 11:41 »
Als wir noch 15-16 waren, hat unser SL mal "Inseln im Nebel" in unserer DSA3-Runde geleitet. Er hat es mir ausgeliehen, ich hab es durchgelesen und anschließend haben wir es ihm um die Ohren gehauen, weil er manche Plots/Inseln komplett ausgelassen hätte.
Wir waren erbost, er hat sich geschämt und musste zur Strafe ein weiteres Abenteuer leiten.

Aus heutiger Sicht fühlt sich alles drei für mich pfui und/oder falsch und/oder asozial an.
Damals waren Abenteuer, wie sie geschrieben waren, für uns aber noch heilig.
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Offline 1of3

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #29 am: 5.04.2018 | 11:53 »
Sobald die Spieler auf dem Schlauch stehen, wird geliefert. Man merkt doch, ob die würfeln wollen, rätseln wollen oder gerne ne Zugfahrkarte gelöst haben wollen, weil sie nicht weiterkommen...

Wenn du wissen willst, was du tun kannst, wenn das Spiel hängt:

- Send in the Men with Guns: Die SCs werden angegriffen.
- Send in the Auftraggebers: Jemand kommt mit einem Anliegen. Können auch mehrere Leute sein, die verschiedenes wollen.
- Lasse mysteriöse Objekte auftauchen.
- Lasse die SCs anderen Charakteren bei Unterhaltung zuhören.

Letzendlich ist das alles nur: Zeig den Spielern Zusammenhänge, Gegenstände und Orte, die sie erforschen und mit denen sie umgehen können. Vulgo heißen so Dinger "Abenteuer".

Das kann allerdings alles kein Railroading sein, denn das ist, was du als SL nun mal tust.

Offline Hotzenplot

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #30 am: 5.04.2018 | 11:56 »
Wenn Railroading "Entwertung von Spielerentscheidungen" ist, ist das ja eine ziemlich abwertende Definition von Railroading. Da der Begriff urpsrünglich wohl auch so gemeint war, finde ich das nicht unpassend.
Aus meiner Sicht nicht, ich sehe die Definition neutral an. Klar ist der Begriff Railroading allein schon etwas negativ besetzt, was wohl damit zu tun hat, dass die meisten, die RR erlebt haben, es mit einem negativen Erlebnis verbinden. Die vielen positiven Erlebnisse mit RR werden nicht oder nicht als solches erinnert.

1) Was ist davon zu halten, wenn man in kleinerem Ausmaß Entscheidungen entwertet, um einen Plot spielbar zu machen?

Meiner Meinung nach ist RR bewusst oder unbewusst Bestandteil des Gruppenvertrages. Insofern ist diese Frage für jede Gruppe, teilweise auch noch runtergebrochen auf die einzelnen SpielerInnen, zu stellen.

Meine persönliche Erfahrung damit: Wenn der Plot spielbar gemacht werden muss, stimmt etwas mit dem Plot nicht ("Herr SL, irgendwas stimmt mit Ploti nicht!" ;)) oder die Gruppe hält sich nicht an den Gruppenvertrag. Passiert in der Realität natürlich andauernd und gefühlt jede SL-Frage die mit "Hilfe, ich weiß nicht, was ich machen soll..." anfängt, hat damit zu tun. Mein Lösungsvorschlag wäre: Plot weglassen (ergo: offen leiten) oder anpassen oder mit der Gruppe reden (ergo: Gruppenvertrag besprechen). Wenn man da was mit RR kittet, wird es meistens schlimmer, und nicht besser. Just my 2 cents.

2) Was ist von meinem Vorschlag des "offenen" Railroadings zu halten; also von der offenen Kommunikation darüber, dass bestimmte Entscheidungen dazu führen, dass der Plot nicht funktioniert?
Finde ich super! Siehe oben, Thema Gruppenvertrag. Wenn das für die Gruppe so okay ist - und das sollte es m. E. für die meisten sein - dann ist das doch immer der Königsweg. Vorausgesetzt natürlich, man will überhaupt mit Plot leiten.

Wichtig für die Gedanken darum ist für mich auch immer, wo setzte ich eine Entwertung einer Spielerentscheidung an, wenn es sein muss. Ich finde RR im Detail schlimmer, als es im Ganzen bereits zu machen.
Beispiel: Damsel in distress muss befreit werden, damit sie den nächsten großen Auftrag für die Kampagne vergibt.
Lieber ist mir: Leute, ihr müsst Miss Did befreien, sonst funzt der Rest der Kampagne nicht. Seht selbst zu, dass ihr zu diesem Ziel kommt.
Schlecht fände ich: Okay, ihr habt alle eure Wahrnehmungsproben verkackt und habt keine Ahnung, wohin Miss Did entführt wurde, aber da kommt Mr. Shiny NSC um die Ecke und zeigt euch den Weg.
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
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Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

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Offline Issi

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #31 am: 5.04.2018 | 11:58 »
Wenn Railroading "Entwertung von Spielerentscheidungen" ist, ist das ja eine ziemlich abwertende Definition von Railroading. Da der Begriff urpsrünglich wohl auch so gemeint war, finde ich das nicht unpassend.
Mir stellen sich da zwei Fragen:

1) Was ist davon zu halten, wenn man in kleinerem Ausmaß Entscheidungen entwertet, um einen Plot spielbar zu machen?

2) Was ist von meinem Vorschlag des "offenen" Railroadings zu halten; also von der offenen Kommunikation darüber, dass bestimmte Entscheidungen dazu führen, dass der Plot nicht funktioniert?
Naja der Begriff (wie er hier gerade verwendet wird) sollte schon neutral bleiben, denn ein Spielleiter macht solche Eingriffe ja nicht um die Spieler zu ärgern, sondern um das Spiel für alle besser zu machen.
Mit dem Unterschied, dass er selbst Entscheidungen für die Spieler trifft. Sie sind ihm quasi "anvertraut" bzw. müssen sich auf ihn verlassen.

Warum sollte jmd aus bösem Willen RR?
Das macht ja wenig Sinn. Vielleicht ist es dann einfach nur "Hilflosigkeit", weil man keine Alternativen zum roten Faden hat. Weil einem das Abenteuer keine Alternativen lässt. Oder weil man Angst hat, dass dann etwas passieren könnte, was man nicht vorbereitet hat.

Edit. Nach Forge ist es z.B. erst dann RR. Wenn die Spieler diese Eingriffe auch als einschränkend und negativ empfinden.
Nur dann ist er auch negativ.-Weil es eben dann nicht mehr dem gemeinsamen Spielspaß dient.
Solange die Spieler Spaß haben, ist er nicht negativ, denn dann dient es ja dem gemeinsamen Spielspaß.

Ich würde ja auch erst dann von RR sprechen wollen aber dann kommen wir vermutlich bis nächste Woche auf keinen gemeinsamen Nenner mehr.
Mir wären "Schienen legen" oder "auf Kurs bringen" lieber, da neutraler. Aber ich komme auch mit Railroading (neutral) klar.
« Letzte Änderung: 5.04.2018 | 12:10 von Issi »

Offline felixs

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #32 am: 5.04.2018 | 12:04 »
Aus meiner Sicht nicht, ich sehe die Definition neutral an. Klar ist der Begriff Railroading allein schon etwas negativ besetzt, was wohl damit zu tun hat, dass die meisten, die RR erlebt haben, es mit einem negativen Erlebnis verbinden. Die vielen positiven Erlebnisse mit RR werden nicht oder nicht als solches erinnert.

Ok, das ist mir bisher nicht so klar geworden.
Wahrscheinlich muss man das immer mit dazu sagen, wenn man Railroading nicht abwertend meint. Denn, wie Du sagst, der Begriff ist negativ besetzt.

Interessant finde ich Deine Überlegung, dass positive Erlebnisse mit Railroading nicht reflektiert werden. Ich glaube auch, dass das so ist.

Vermutlich geht es wieder einmal darum, 1) das richtige Maß und den richtigen Moment für Railroading zu finden und 2) herauszufinden, ob das für die Gruppe alles so ok ist. Für beides hilft Kommunikation  :)
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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #33 am: 5.04.2018 | 12:05 »
Nur kurzes OT als Missverständniskorrektur ohne weiteren Diskussionsbedarf:
Die Diskussion um Railroading wurde ja nun auch oft genug geführt und soweit ich das in Erinnerung habe, hat man sich wenigstens darauf geeinigt, festzustellen, dass Railroading zunächst einmal weder "gut" noch "böse" ist. Es ist einfach ein Werkzeug oder ein Mittel.
Deine Erinnerung trügt. Es gibt das Lager, dass Railroading als Werkzeug versteht und das Lager, dass Railroading als Konfliktzustand ansieht. Bei ersteren Lager ist der Begriff erstmal nicht als Negativ besetzt, beim zweiten Lager schon.
Da der Threadersteller Vorschläge für den konstruktiven Einsatz sucht, ist hier im Thread logischerweise das 2. Lager (und auch der Begriff Illusionismus als Gegenbegriff) aussen vor.
Ansonsten: Weitermachen! :)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Greifenklause

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #34 am: 5.04.2018 | 12:10 »
Naja der Begriff (wie er hier gerade verwendet wird) sollte schon neutral bleiben, denn ein Spielleiter macht solche Eingriffe ja nicht um die Spieler zu ärgern, sondern um das Spiel für alle besser zu machen.
Mit dem Unterschied, dass er selbst Entscheidungen für die Spieler trifft. Sie sind ihm quasi "anvertraut" bzw. müssen sich auf ihn verlassen.

Warum sollte jmd aus bösem Willen RR?
Das macht ja wenig Sinn. Vielleicht ist es dann einfach nur "Hilflosigkeit", weil man keine Alternativen zum roten Faden hat. Weil einem das Abenteuer keine Alternativen lässt. Oder weil man Angst hat, dass dann etwas passieren könnte, was man nicht vorbereitet hat.
Aus "Bösem Willen(tm)" sicherlich fast nie, aber aus Ignoranz oder Selbstherrlichkeit kam/kommt das gar nicht so selten vor.
Zitat
Ich würde ja auch erst dann von RR sprechen wollen aber dann kommen wir vermutlich bis nächste Woche auf keinen gemeinsamen Nenner mehr.
Mir wären "Schienen legen" oder "auf Kurs bringen" lieber, da neutraler. Aber ich komme auch mit Railroading (neutral) klar.
Jupp, sehr schön.
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Offline Issi

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #35 am: 5.04.2018 | 12:15 »
Aus "Bösem Willen(tm)" sicherlich fast nie, aber aus Ignoranz oder Selbstherrlichkeit kam/kommt das gar nicht so selten vor.
Gut möglich. Nur verstehe ich ehrlich gesagt den Grund dafür nicht.
Worum geht es einem solchen Spielleiter eigentlich?
Um Macht (Ich sitze am längeren Hebel, egal was ihr tut)?
Um Kontrolle?(Ich allein entscheide, was passiert)

Wenn die Spieler sich bevormundet oder kontrolliert fühlen, dann werden sie doch auf Dauer an seinem Spieltisch nicht glücklich.
Damit schneidet man sich doch nur selbst ins Fleisch...... Don't understand. wtf?
« Letzte Änderung: 5.04.2018 | 12:19 von Issi »

Offline felixs

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #36 am: 5.04.2018 | 12:21 »
Gut möglich. Nur verstehe ich ehrlich gesagt den Grund dafür nicht.
Worum geht es einem solchen Spielleiter eigentlich?
Um Macht (Ich sitze am längeren Hebel, egal was ihr tut)?
Um Kontrolle?(Ich allein entscheide, was passiert)

Das ist völlig off-topic, aber die Antwort ist vermutlich "missglückte Kommunikation" und vielleicht auch "unglückliche soziale Konstellationen". Die "Schuld" liegt selten oder nie allein beim Spielleiter.
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Online First Orko

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #37 am: 5.04.2018 | 12:25 »
Vielleicht mal ein konkretes Beispiel dazu: Ich hatte mal einen SL mit deutlichen Asperger-Anleihen. Das ist ein grandioser Weltenbauer, hat richtig gute Ideen und steckt viel Mühe und Liebe in Details.
Das Problem: Seine NSCs handeln zwar immer logisch, aber fast nie "menschlich". Sobald es um die nachvollziehbare Darstellung von menschlichen Verhaltensweisen (die eben doch öfter auf Gefühlen als Logik basieren) geht, versagt er meist (Klischees gehen gerade noch).

Als Folge kam es bei mir ständig zum Bruch mit SoD, speziell wenn es um Dinge ging wie "Druck auf NSC ausüben" / Erpressung /Intrigen / Verführen usw. Seine Vorstellung war dann oft: "Der hat den Auftrag X und führt in so aus, egal was passiert" (wenn das eben die Prämisse für den Plot war)

Er hatte dann halt eine Lösungsidee, die auf der Ebene der Persönlichkeitsschwächen (der NSCs) angreifbar war. Da er dieses Terrain nicht beherrscht, konnte man das zwar versuchen, war aber zum Scheitern verurteilt.
Also letztlich: Angst um Kontrollverlust.

Da er selbst vermutlich um sein Problem gar nicht weiß, war das nicht transparent. Als mir das nach und nach klar wurde, konnte ich da deutlich besser mit um. Hat aber vorher zu massiv Frust geführt.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Issi

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #38 am: 5.04.2018 | 12:26 »
Das ist völlig off-topic, aber die Antwort ist vermutlich "missglückte Kommunikation" und vielleicht auch "unglückliche soziale Konstellationen". Die "Schuld" liegt selten oder nie allein beim Spielleiter.
Kannst Du das näher ausführen?

Es ging um die Frage ob Spielleiter auch aus bösem Willen RR können.
Das zweifelte ich an:
Zitat
Warum sollte jmd aus bösem Willen RR?
Das macht ja wenig Sinn. Vielleicht ist es dann einfach nur "Hilflosigkeit", weil man keine Alternativen zum roten Faden hat. Weil einem das Abenteuer keine Alternativen lässt. Oder weil man Angst hat, dass dann etwas passieren könnte, was man nicht vorbereitet hat.
Darauf Greifenklause
Zitat
Aus "Bösem Willen(tm)" sicherlich fast nie, aber aus Ignoranz oder Selbstherrlichkeit kam/kommt das gar nicht so selten vor.
Ich bezog mich auf die Wörter "Selbstherrlichkeit" und "Ignoranz."

Mit beiden Wörtern verbinde ich einen gewissen "Egoismus", und einem Willen zur "natürlichen Dominanz".
und der damit verbundenen Missachtung der Gefühle anderer.

Zitat
Die "Schuld" liegt selten oder nie allein beim Spielleiter.
Naja es muß auch Spieler geben, die sich das gefallen lassen.
Wenn es ihnen das Spiel nicht gefällt, wäre es ihre Verantwortung, das nicht länger mitzumachen.
Wobei vermerkt werden sollte, dass die Spieler hier von sich aus ja nichts tun, um dem gemeinsamen Spielspaß zu schaden. Sie sind lediglich die Leidtragenden. Die vielleicht auch lange Zeit brauchen um zu verstehen, dass da etwas läuft, was ihren Willen und ihre Empfindungen nicht wirklich respektiert.

« Letzte Änderung: 5.04.2018 | 12:36 von Issi »

Offline bobibob bobsen

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #39 am: 5.04.2018 | 12:28 »
Zitat
2) Was ist von meinem Vorschlag des "offenen" Railroadings zu halten; also von der offenen Kommunikation darüber, dass bestimmte Entscheidungen dazu führen, dass der Plot nicht funktioniert?

Das finde ich am Besten. Um das Hundebeispiel aufzugreifen: wenn ich gesagt bekomme "oh Schade ich wollte euch unbedingt den Hund vom Boss zeigen weil der ist echt was Besonderes. Ihr habt den jetzt aber eigentlich umgangen, wenn es niemanden stört lass ich den jetzt dennoch auftauchen" habe ich kein Problem damit. Bin sogar dankbar.

Offline felixs

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #40 am: 5.04.2018 | 12:33 »
Es ging um die Frage ob Spielleiter auch aus bösem Willen RR können.

Ich hatte mich auf "Selbstherrlichkeit" und "Ignoranz" bezogen - was ja auch im zitierten Text stand.

Dass "böser Wille" unwahrscheinlich ist, glaube ich auch. Da sind wir uns einig und können den Rest auf "missglückte Kommunikation" schieben  :)

Falls es damit geklärt ist, sollten wir es dabei belassen und nicht dieses Thema weiter ins Durcheinander bringen.
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Offline tanolov

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #41 am: 5.04.2018 | 12:37 »
Gut möglich. Nur verstehe ich ehrlich gesagt den Grund dafür nicht.
Worum geht es einem solchen Spielleiter eigentlich?
Um Macht (Ich sitze am längeren Hebel, egal was ihr tut)?
Um Kontrolle?(Ich allein entscheide, was passiert)

Wenn die Spieler sich bevormundet oder kontrolliert fühlen, dann werden sie doch auf Dauer an seinem Spieltisch nicht glücklich.
Damit schneidet man sich doch nur selbst ins Fleisch...... Don't understand. wtf?

es gibt genug GMs die sich als storywriter verstehen und es als ihre aufgabe sehen eine geschichte mit hilfe von rpgs zu erzählen. da werden die spielercharaktere schnell zu statisten die nichts in der welt bewegen können. alte abenteuer haben aber auch oft diesen ansatz, bei dem alle makroaktionen der spieler vorweggenommen sind und das microlevelzeug alles zum gleichen ausgang führt. es gibt spieler die so einen ansatz ganz ausdrücklich wünschen und ich hatte mal einen spieler dessen idealvorstellung war das "der gm die spieler durch eine interessante story zieht". d.h. der ansatz hat durchaus eine nachfrage, aber viele spieler verprellt das natürlich und mir ist auch schon eine runde explodiert weil der gm als verkappter geschichtenschreiber so gar nichts mit den pcs anfangen konnte und sie einfach nur beiwerk in seinem großen epos waren. ging dann nicht lange gut.

Offline 1of3

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #42 am: 5.04.2018 | 12:41 »
Kannst Du das näher ausführen?

Ja. Es begab sich, dass die SCs nach einer verschollenen Schiffsbesatzung suchten. Die Spuren am Waldboden ergaben, dass offensichtlich die Gruppe durch fiese Waldgnome auf Zwergelefanten verfolgt wurde. Kurz vor einem gewissen Canyon bogen die Zwergelefanten allerdings ab. Crimson King nahm das mit Befremden auf. Er hatte sich sehr auf eine Konfrontation mit den Waldgnomen auf Zwergelefanten gefreut.

Was ich sagen wollte: Der Canyon ist mächtig böse verflucht. Die einheimischen Gnome haben zurecht Muffensausen.


In einer anderen Runde:

Ich hatte die SCs gebeten, in einer anderen Stadt dies und das zu erledigen. Die Stadt lag auf dem Kontinent, wo es die fiesen Monster und Riesen-Ruinen gab. Die Gruppe so? - Monster? Riesen-Ruinen? Nichts wie hin!

Und ich nur so: Schock schwere Not! Meine Kampagne liegt doch in die andere Richtung! Ihr solltet doch nur was abgeben! Ich habe das dann erklärt und sie versicherten mir: "Stefan, du kriegst das bestimmt super hin." Und man ging also Riesen-Ruinen erforschen. Ich hab sie erst mal auf Orientierung im unbekannten Dschungel würfeln lassen.

Das hab ich natürlich richtig gut gemacht, denn ansonsten hätte ich sie irgendwie versuchen müssen wieder in die andere Richtung zu schubsen. Das hätte sicher Verwirrung ausgelöst, denn aus Sicht meiner Mitspieler*innen war die Sache ja schon völlig klar. "Der Stefan will, dass wir zu den Riesen-Ruinen gehen. Geilo!"


Deshalb sage ich: Railroading ist immer das Ergebnis von schlechter Kommunikation. Es ist nichts, was man tun oder nicht tun kann. Es ist keine Vorgehensweise. Wenns passiert ist das bereits ein Unfall.

Offline Issi

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #43 am: 5.04.2018 | 12:43 »
Zitat
Falls es damit geklärt ist, sollten wir es dabei belassen und nicht dieses Thema weiter ins Durcheinander bringen.
Es ist nicht alles nur Missglückte Kommunikation. Denn das würde Voraussetzen, dass die Gesprächspartner tatsächlich miteinander kommunizieren wollen, und ein "Gespräch" auf Augenhöhe stattfindet, und gekennzeichnet ist durch echte Empathie und Wertschätzung.
>Ebengenau das ist bei echten Egomanen definitiv nicht der Fall. Man müsste hier also von einer perversen bzw. krankhaften Kommunikation sprechen, die dazu dient nur eine Seite zu erhöhen.
Die Interessenlage ist hier verschoben und verfolgt unterschiedliche Ziele.
Aber das näher auszuführen würde diesen Strang sprengen.
Insofern lassen wir es besser hierauf beruhen.  :)

Edit.
@
1 of 3
Wenn die Spieler sich mit einem SL, der sein Ding so durchzieht wie er meint, wohlfühlen, dann ist es nach meiner Definition kein RR.
Wenn sich die Spieler aber unwohl fühlen, und der SL sein Ding trotzdem weiter so durch zieht, ungeachtet dessen, was seine Spieler wollen, dann kann man von RR sprechen.
Genau auf diesen Fall bezog ich mich auch.
Will sagen- Die Unzufriedenheit der Spieler ist beim RR ja bereits da. Und es wäre Rücksicht erforderlich, sofern man die Spieler miteinbeziehen möchte.
Um diese mangelnde Rücksicht/Empathie ging es mir hier.

Edit 2. Natürlich hat es auch eine Vorgeschichte (häufig in der Kindheit), warum jmd keine Empathie für andere entwickeln kann. Insofern ist selbst diese "Selbstherrlichkeit"und "Egomanie" keine Haltung die man "freiwillig" hat.
Sondern häufig eine unter der die Betroffenen selbst "leiden", und alle die mit ihnen zu tun haben.
« Letzte Änderung: 5.04.2018 | 13:04 von Issi »

Offline felixs

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #44 am: 5.04.2018 | 12:47 »
1of3:
Das habe ich jetzt wirklich nicht verstehen können.
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Offline 1of3

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #45 am: 5.04.2018 | 13:10 »
Wenn die Spieler sich mit einem SL, der sein Ding so durchzieht wie er meint, wohlfühlen, dann ist es nach meiner Definition kein RR.
Wenn sich die Spieler aber unwohl fühlen, und der SL sein Ding trotzdem weiter so durch zieht, ungeachtet dessen, was seine Spieler wollen, dann kann man von RR sprechen.

Ja. Du hast recht. Man kann immer nur über die Empfindung des Railgeroadet-Werdens sprechen.

Aber es macht keinen Sinn dabei stehen zu bleiben. Was kann ich denn als SL tun, damit sich meine Mitspieler*innen nicht so fühlen? - Klare Kommunikation. Du kannst schlechterdings alles machen, solange das vernünftig kommuniziert ist. Wo ist das Abenteuer? Was kann man da machen? Worum gehts in dieser Kampagne?

Offline Scimi

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #46 am: 5.04.2018 | 13:10 »
Gut möglich. Nur verstehe ich ehrlich gesagt den Grund dafür nicht.
Worum geht es einem solchen Spielleiter eigentlich?
Um Macht (Ich sitze am längeren Hebel, egal was ihr tut)?
Um Kontrolle?(Ich allein entscheide, was passiert)

Wenn die Spieler sich bevormundet oder kontrolliert fühlen, dann werden sie doch auf Dauer an seinem Spieltisch nicht glücklich.
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Es geht meistens darum, wichtige Kernpunkte der Geschichte nicht nur einfach herunterzuerzählen, sondern erlebbar und erspielbar zu machen. Z.B. könnte man sich überlegen, eine Kampagne zum 1. Weltkrieg am 28. Juni in Sarajevo zu starten, wo die Spieler live das Attentat auf Erzherzog Franz Ferdinand miterleben.

Den Spielern einfach zu herunterzuerzählen, wie sie durch ein Caféfenster beobachten, wie die Karosse des Erzherzogs vorfährt, wie Gavrilo Princip aus dem Restaurant gegenüber kommt, wie er seine Waffe auf den österreichischen Thronfolger richtet und die tödlichen Schüsse abgibt, ist eben blöd.

Die Spieler die Szene ausspielen zu lassen ist natürlich eindringlicher — wenn die Spieler die Waffe sehen, die Charaktere aufspringen, versuchen, den Fahrer zu warnen, den Attentäter aufzuhalten, dem Opfer das Leben zu retten.  Wenn die Würfel rollen und die Fatepunkte fliegen, ist das ganze Erlebnis viel eindringlicher und erinnerungswürdiger, als wenn alle dem SL beim Erzählen zuhören. Aber wenn man mit alle dem Aufwand den Ausgang der Szene nicht verhindern kann, ist es auch blöd.

Und wenn der Erzherzog nicht stirbt und die ganze 1. Weltkrieg-Kampagne schon in der 1. Szene in ein Alternate History-Setting abdriftet und die ganzen Recherchen und Vorbereitungen für die Katz sind, ist das auch blöd.

Und blöd nicht nur für den SL, sondern eventuell auch für die Spieler, die eigentlich alle für eine Kampagne im 1. Weltkrieg an Bord waren und nicht davon ausgehen, dass die Handlung ein normales und nachvollziehbares Ausspielen der Charaktere nicht verkraftet.

Railroading entsteht m.E. meistens aus der Absicht, den Spielern eine interessante Geschichte zu bieten, ohne zu verstehen, was die Grenzen und Besonderheiten des Rollenspielmediums sind und dem Unvermögen, als SL souverän und flexibel reagieren zu können, wenn man doch einmal eine Sache übersehen hat. Ganz besonders schlimm ist das, wenn man ein Kaufabenteuer leitet, bei dem man davon ausgeht, dass erfahrenere und weisere Leute als man selbst das mit viel Erfahrung und Testen auf Fehler und Lücken überprüft haben. Wenn einen dann das Abenteuer im Stich lässt und die ganzen Seiten mit Proben, Handouts und Encountern plötzlich wertlos werden, kann ich auch gut verstehen, wie Anfänger dann in Panik geraten und versuchen, die Gruppe wieder in das Gehege zu treiben, das vom Abenteuer abgesichtert ist — vor allem, wenn man nicht darauf kommt, dass vielleicht nicht der SL oder die Spieler irgendetwas falsch gemacht haben, sondern einfach der Abenteuerautor versagt hat.

Aber gerade aus meiner DSA-Anfangszeit kann ich das gut nachvollziehen: Man leitet noch nicht lange, man hat überall gelesen, dass man gleichzeitig Erzähler und Darsteller für alle Nebenrollen und Regelanwalt und Moderator und Organisator sein soll, die Spieler sind alles Jugendliche, die gern auch mal ein bisschen triezen, ihre eigene Unsicherheit durch Lächerlichmachen überspielen und sich ungern exponieren wollen. Und wenn dann das Kaufabenteuer, auf das man sich eigentlich verlassen hatte, um einen durch diese stressige Situation zu bringen, unerwartet versagt, da wird einem einfach der Boden unter den Füßen weggezogen. Und damals war meine erste Reaktion auch, erstmal wieder auf "festes" Land zu paddeln und es hat mich zur Verzweiflung gebracht, wenn die Spieler dann sozusagen versucht haben, mich noch tiefer ins Wasser zu ziehen. Erst mit der Zeit habe ich kapiert, dass Rollenspiel an diesen Stellen nicht kaputt ist, sondern eigentlich funktioniert, wie es soll. Dass ich mich auf solche Sachen vorbereiten muss und dass ich Schwachstellen in Kaufabenteuern und in Eigenkreationen erkenne und umgehe, wo das gesamte Abenteuer an einer einzigen Stelle davon abhängt, dass die Spieler unbedingt das eine und nicht das andere tun oder wissen.

Wellentänzer

  • Gast
Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #47 am: 5.04.2018 | 13:20 »
Ich hatte dazu mal drei Threads gestartet mit jeweils viel eigenem Input:

1. Wie man Railroading konstruktiv nutzen kann: https://www.tanelorn.net/index.php?topic=99651.0

2. Warum manche Leute Railroading mögen und andere nicht: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,99471.0.html

3. Warum Railroading paradoxer Weise spannungsförderlich sein kann: https://www.tanelorn.net/index.php?topic=99624.0

Das behandelt das Thema für mich zum aktuellen Zeitpunkt erschöpfend. Vielleicht hab ich aber auch noch was ganz Entscheidendes übersehen. Ich versuche, neugierig zu bleiben.

Offline Issi

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #48 am: 5.04.2018 | 13:20 »
Ja. Du hast recht. Man kann immer nur über die Empfindung des Railgeroadet-Werdens sprechen.

Aber es macht keinen Sinn dabei stehen zu bleiben. Was kann ich denn als SL tun, damit sich meine Mitspieler*innen nicht so fühlen? - Klare Kommunikation. Du kannst schlechterdings alles machen, solange das vernünftig kommuniziert ist. Wo ist das Abenteuer? Was kann man da machen? Worum gehts in dieser Kampagne?
Und genau das wäre der richtige Schritt.
Für manche Menschen ist der allerdings fast unmöglich, da allein die Tatsache, dass sie ein Abenteuer geleitet haben, das irgendwem nicht gefallen hat, sie so unsagbar schmerzt und verletzt, dass sie sich dazu nicht in der Lage fühlen. Übertriebener Selbstherrlichkeit liegt häufig ein in Wahrheit ganz verletztes Selbstwertgefühl zu Grunde.
Und das versucht man dann vor neuen Verletzungen unbedingt zu schützen.
Um die eigenen Verletzungen nicht zu fühlen, hat man gewisse Bereiche in den eigenen Emotionen ausgeschaltet. Man hat keinen Zugriff mehr darauf.
Und dadurch leider auch nicht mehr zu den Emotionen anderer. Denn die Vorausetzung dafür, wäre, dass man sich selbst wieder dem eigenen verletzen Selbst nähert.

Aber gut - ich denke ich mache hier mal einen Cut
 :btt:
« Letzte Änderung: 5.04.2018 | 13:22 von Issi »

Offline Deep One

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Re: Railroading-Elemente konstruktiv einsetzen
« Antwort #49 am: 5.04.2018 | 13:29 »
Liebe  :t: ies,

Folgende Posts von Greifenklause brachten mich auf die Idee, hier mal zu diskutieren, auf welche Weise ihr bei welchen Gelegenheiten welche Railroading-Elemente konstruktiv einsetzt. Bin gespannt!

Die Aufhänger/plot hooks in missionsbasierten Kampagnen (missionsbasiert hier beispielsweise: Die Jägerin in Sunnydale/die Torchwood-Agenten in Cardiff/die Agenten des Zauberhirsches in Blue Rose warten auf das Monster der Woche) sind streng genommen Railroading, denn wenn die Spielleitung den Angriff der Meuchelmumien für die Sitzung vorbereitet hat, dann wird, bei Gott, auch der Angriff der Meuchelmumien gespielt, da sonst die Alternative ist, halt die Würfel wieder einzupacken und nach Hause zu gehen und es wäre destruktiv, nicht auf den Aufhänger einzusteigen.