Autor Thema: Kritiker vs. Superheldenfilme, war: Avengers: Infinity War  (Gelesen 4626 mal)

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alexandro

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Ich finde die meisten Marvel und Star Wars kommen bei den Kritikern viel zu gut weg, weil sie die Filme sowieso nicht ernst nehmen. Das nervt mich wiederum extrem.

Aber nicht so gut, wie andere Filme (z.B. Lalaland... selten so einen banalen Schrott gesehen, dagegen ist jeder Marvel- oder DC-Film tiefgründige Künst, aber der wird natürlich von fast allen Kritikern gelobt, weil sie sich nicht trauen was gegen die Hollywood-Darlings zu sagen).
« Letzte Änderung: 5.04.2018 | 19:26 von Bad Horse »

Offline tartex

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #1 am: 4.04.2018 | 12:33 »
Aber nicht so gut, wie andere Filme (z.B. Lalaland... selten so einen banalen Schrott gesehen, dagegen ist jeder Marvel- oder DC-Film tiefgründige Künst, aber der wird natürlich von fast allen Kritikern gelobt, weil sie sich nicht trauen was gegen die Hollywood-Darlings zu sagen).

La La Land ist ein hassenswerter, aber in sich logisch konsistenter und für mich unterhaltsamer Film. 92% bei Rotten Tomatoes.

Avengers 1 hat auch 92%

Wonder Woman - ein Film mit einem Finale wie ein Senkblei hat auch 92%

Black Panther hat 97% - trotz meiner Ansicht nach vieler klarer Schwächen.

Star Wars - The Force Awakens kommt auf 93% - warum auch immer.  :o
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alexandro

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #2 am: 4.04.2018 | 12:39 »
Ich denke Lalaland (oder auch Lady Bird oder Three Billboards) hatte mehr Schwächen, in Punkto Kohärenz der Geschichte, als Black Panther. Dass Superheldenfilme von Kritikern ignoriert, bzw. nur in einem kurzen Paragraph (der sich idR mit "wer's mag" zusammenfassen lässt) besprochen werden, damit kann ich leben (auch wenn ich Siskel&Ebert vermisse, die sich damals getraut haben, auch Filme "ohne Anspruch" kritisch zu analysieren). Aber dass Old-Hollywood-Kritiker mittlerweile an einer derartigen Elfenbeinturm-Mentalität angekommen sind, dass sie "ihre" Filme in den Himmel loben und kein einziges kritisches Wort zu diesen verlieren, das kotzt mich massiv an.

Und Rotten Tomatoes ist nochmal eine ganz andere Welt.
« Letzte Änderung: 4.04.2018 | 12:49 von alexandro »

Offline tartex

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #3 am: 4.04.2018 | 13:02 »
Aber dass Old-Hollywood-Kritiker mittlerweile an einer derartigen Elfenbeinturm-Mentalität angekommen sind, dass sie "ihre" Filme in den Himmel loben und kein einziges kritisches Wort zu diesen verlieren, das kotzt mich massiv an.

Ja, eben: auch Superhelden-Filme werden nicht kritisiert, außer sie werden allgemein "zum Abschuß freigegeben". Sie JL oder F4.

Worauf ich hinaus wollte: ich denke nicht, dass Superhelden-Filme von snobischen Filmkritikern schlechter behandelt werden, als Festival-Filme. Dass (Film-)Kritik heutzutage generell problematisch ist, dem stimme ich zu, aber das ist hier nicht Thema. (War früher selbst Kultur-Journalist - ich kenne die Problematik von beiden Seiten.)

Abgesehen davon, verstehe ich nicht, warum viele Genre-Filmfans so eine dünne Haut haben. Nichts ist perfekt, aber, wenn man darauf hindeutet, kriegen manche schon einen Beiß- oder gar Tränenreflex.

Ich freue mich, wenn jemand mir meine Lieblinge zerlegt. Der setzt sich damit wenigstens ernsthaft auseinander, anstatt nur PR-Texte abzuschreiben.

Aber nicht mal der Guardian traut sich heutzutage eine schlechte Kritik über einen Superheldenfilm zu schreiben, ohne eine positive Gegenrezi anzubieten, weil er sonst vom Online-Mob niedergemacht wird.
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alexandro

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #4 am: 4.04.2018 | 13:23 »
Eben das meinte ich ja: Superheldenfilme werden nicht rezensiert, sondern per "Press Kit" rezensiert, weil die Kritiker "besseres zu tun haben", als sich mit diesen Filmen zu befassen. Ich hätte absolut nichts gegen eine kritische Auseinandersetzung mit diesen Filmen (z.B. sind die Analysen von "Nando v Movies" oder "Moviebob" immer sehr gut) und ich würde es begrüßen, wenn die E-Filme auch etwas tiefgründiger analysiert würden (im Gegensatz zu den Genrefilmen, welche durchaus umfassend analysiert werden (nur eben nicht von den etablierten Kritikern), fehlt eine tiefgreifende Analyse der Oscar-Bait-Filme fast komplett - Renegade Cut wäre afaik der einzige Channel, der sich zumindest ansatzweise mit dem Thema befasst).

Offline Jiba

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #5 am: 4.04.2018 | 14:08 »
...fehlt eine tiefgreifende Analyse der Oscar-Bait-Filme fast komplett...

Also jetzt komm aber! Die Tatsache, dass sie (mögliche) Auszeichnungs-Kandidaten sind sorgt bereits für eine kontroverse Haltung dazu. Gewinnt nicht der persönliche Lieblingsfilm in L.A., Cannes oder Berlin, oder wird er erst gar nicht nominiert, kommt man doch aus der Debatte gar nicht mehr heraus. Da überschlagen sich Laien und Kritiker darin, dass bestimmte Filme doch viel besser/schlechter sind als andere, aus den Gründen A, B, C. Die objektive Filmkritik wird ja ohnehin nie geschrieben... obwohl... vielleicht irgendwann von Algorithmen.

Und die Sache mit "Bitte nehmt Superhelden-Filme filmisch ernster" könnte ich auch in Hinblick auf dieses Forum hier retour geben. Ich meine, wenn es doch vielen Zuschauern ganz offensichtlich nur um dicke Effekte und krachige Action-Szenen geht, dann ist es auch legitim die nach dem Motto abzufrühstücken "Waren die Effekte gut? Waren die Actionszenen gut? Ja? Guter Film." Klar, Superheldenfilme können uns natürlich auch was über die elementaren Aspekte des Menschseins oder über Macht und Verantwortung oder über das Älterwerden erzählen. Aber im Ernst: Wie viele Superheldenfilme tun das denn?

Genau. Bei "Birdman" findet man sowas eben eher als bei "Batman".

Und ist ja jetzt auch nicht so, als würden uns dem Arthouse-Kino öffnen... noch nicht mal dem Phantastischen oder Dystopischen. Alle diskutieren seitenlang über "Star Wars", aber kaum einer spricht über "Moon". Alle reden sich den Mund über "True Blood" fusselig, aber keiner spricht über "When Animals Dream". Also ich sehe in der Aufmerksamkeits-Ökonomie, gerade unserer Szene, eine deutlich positivere Bilanz für die Blockbuster und Fantasy-Schmachtfetzen unserer Zeit. Und ich würde schon lieber über Artsy-Filme oder Oscarverleihungen reden. Scheitert hier jedesmal nach Beitrag 5 oder so. Dann herrscht hier nämlich gähnendes Desinteresse.

Und bzgl. Genrefilm: Genres sind vor allem dann interessant, wenn ein Film ein Genre entweder absolut perfekt verkörpert (Fluch der Karibik, Der Herr der Ringe) oder transzendiert (Leone's Italo-Western z.B.). Ansonsten können wir ja primär über tolle Momente reden. Die echte Bedeutung eines Films zeigt sich sowieso erst auf längere Sicht, nämlich darin wie oft er zitiert wird.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

alexandro

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #6 am: 4.04.2018 | 14:59 »
Die Tatsache, dass sie (mögliche) Auszeichnungs-Kandidaten sind verhindert bereits für eine kontroverse Haltung dazu.

Fixed your post.

Offline tartex

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #7 am: 4.04.2018 | 15:10 »
Für mich nutzt halt ein guter Superhelden-Film das (finanziell gerechtfertigte) Marketing-Interesse, um dann die Zuseher, die sowieso und wegen der Action kommen, mit tollen Themen dann auch noch entsprechend den Bauch zu pinseln. Langfristig wird sich das Marvel-Universum nur halten können, wenn es ALLE Genres, die es so gibt, vampirisch aussaugt.

Man sieht das ja schon daran, wie Disney inzwischen im Fließbandbetrieb recht junge, interessante Indie-Regisseure für die Filme nutzt.

Ich hätte auch recht sicher mit einem Marvel-La-La-Land-Verschnitt Spass.

Persönliche Filmbiographie: Bis 16 Genre-Fan. Dann bis 26 eigentlich nur Indie-Kino. (Okay, Star Wars und Superhelden auch, wenn mal was kam.)  Seit es die große Superheldenschwemme gibt, bin ich damit eigentlich durchgehend beschäftigt, aber meine bezaubernde Ehefrau nimmt mich beinahe wöchentlich in einen Festival-Film mit. Und objektiv betrachtet, muss ich sagen, dass die meisten der Filme tatsächlich um Klassen besser sind, als das Genre-Kino.

Aber das Genre-Kino hält mit Dauermarketingbeschuß mein Interesse. Jeden Tag schiebt mir Google Now unzählige Artikel über die Superheldenfilme vom nächsten und übernächsten Jahr unter und ich will wirklich wissen, wie sie meine geliebten Comics umsetzen: ob sie die Ritzen, durch die ich damals in den Heften die Wahrheit hinten den Kostümen und Kämpfen fühlen konnte, auch dort setzen, wo ich das noch heute riechen könnte.

Ich freue mich über jede neue Film- und Serien-Ankündigung immer noch wie ein Kind. Auch wenn es dann im Endeffekt doch nicht so viel Spass macht, wie erhofft. Aber ich habe schon als Kind mit Spielzeugkatalogen und Computerspielzeitschriften eigentlich mehr Spass gehabt, als mit den angepriesenen Produkten nach dem Erwerb.

« Letzte Änderung: 4.04.2018 | 15:12 von tartex »
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Offline Jiba

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #8 am: 4.04.2018 | 15:59 »
Fixed your post.

Mehr hast du dazu nicht zu sagen?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #9 am: 4.04.2018 | 16:02 »
@Jiba:  :d
Würd vielleicht nicht alles unterschreiben (besonders Batman <> Birdman  >;D) aber der Post bringt soviel Dinge auf den Punkt, die bei mir immer nur so vage Gedanken waren. Top! Hab ich jetzt was zum drüber grübeln...
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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #10 am: 4.04.2018 | 17:56 »
Also jetzt komm aber! Die Tatsache, dass sie (mögliche) Auszeichnungs-Kandidaten sind sorgt bereits für eine kontroverse Haltung dazu. Gewinnt nicht der persönliche Lieblingsfilm in L.A., Cannes oder Berlin, oder wird er erst gar nicht nominiert, kommt man doch aus der Debatte gar nicht mehr heraus. Da überschlagen sich Laien und Kritiker darin, dass bestimmte Filme doch viel besser/schlechter sind als andere, aus den Gründen A, B, C. Die objektive Filmkritik wird ja ohnehin nie geschrieben... obwohl... vielleicht irgendwann von Algorithmen.
Eigentlich ist die Kritik am Oscar und dessen Nominierungen eine ganz Andere. (Zusätzliches Material auf TV-Trope. Der ESC ist übrigens in die gleiche Falle gelaufen und hat deswegen bereits 1997 das Kind mit dem Bad ausgeschüttet)
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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #11 am: 4.04.2018 | 21:08 »
Mehr hast du dazu nicht zu sagen?


Nein. Oder besser gesagt: bei fast allem was du schreibst, war meiner Erfahrung nach das Gegenteil der Fall.

Warum werden die elementaren menschlichen Themen von "Birdman" von Kritikerseite mehr gewürdigt, als z.B. die von "Logan"? Weil ersterer tiefgründiger ist? Ich glaube nicht, Tim.

@tartex: Sehe ich größtenteils ähnlich, bis auf den Genre-Vampirismus. Trotz einiger tiefgründiger Themen (die alle schon in den Comics da waren) gehört jeder Marvel Film klar zum Genre der anderen Marvelfilme und versucht nicht, da irgendwie in fremden Gewässern zu wildern. Das ist einerseits schade (weil da definitiv noch mehr gehen würde), andererseits finde ich es auch gut, dass so etwas wie "Ex Machina" oder "The Shape of Water" (oder auch "Lalaland") ihr eigenes Ding machen und sich nicht an irgendein Franchise angliedern (wie es unlängst mit "Unbreakable" und "Cloverfield" geschehen ist - zwei Filme, die für sich genommen gut sind, die aber durch ihre Franchise-isierung massiv verlieren).
« Letzte Änderung: 4.04.2018 | 21:14 von alexandro »

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #12 am: 5.04.2018 | 18:24 »
... und sich nicht an irgendein Franchise angliedern (wie es unlängst mit "Unbreakable" ... Filme, die für sich genommen gut sind, die aber durch ihre Franchise-isierung massiv verlieren).

Ist das wirklich eine erzwungene Angliederung? Hast du dazu Informationen? Zugegeben, ich freue mich monstermässig auf Glass.
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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #13 am: 5.04.2018 | 18:27 »
???

Wo hab ich denn etwas von "erzwungen" geschrieben. Ich finde einfach, dass es nicht gut funktioniert.

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #14 am: 5.04.2018 | 18:48 »
OK, das habe ich so heraus gelesen. Stand nicht so da. Mein Fehler.

Deine Ansicht teile ich nicht. Shyamalan-verse ist für mich derzeit die beste und reizvollste Superhelden-Reihe.
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Offline tartex

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Re: Re: Avengers: Infinity War
« Antwort #15 am: 5.04.2018 | 19:19 »
Warum werden die elementaren menschlichen Themen von "Birdman" von Kritikerseite mehr gewürdigt, als z.B. die von "Logan"? Weil ersterer tiefgründiger ist? Ich glaube nicht, Tim.

Man muss das mit dem Genre schon als potentielle Schwäche sehen. In einem Superhelden-Film wird es immer x Kämpfe geben, einfach weil die sein müssen, nicht, weil sie unbedingt für die Charaktere Sinn machen.

Gegenargument wäre natürlich, dass Konflikte in jedem Film sein müssen, und ob Kampf oder nicht, ist auch schon egal.

Aber Logan hat bei den Kritikern auch super abgeschnitten. Bei Rotten Tomatoes hat er 93% bei den Kritikern. Birdman hat nur 92%.

 
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Re: Kritiker vs. Superheldenfilme, war: Avengers: Infinity War
« Antwort #16 am: 5.04.2018 | 19:33 »
zwei Filme, die für sich genommen gut sind, die aber durch ihre Franchise-isierung massiv verlieren).
Da muss ich mal kurz einhaken: "Unbreakable" wird dadurch schlechter, dass 17 Jahre später in einem anderen Film darauf Bezug genommen wird und ein noch nicht erschienener Film die Handlungsstränge vereinen wird?
Versteh ich nicht. Ich persönlich find ja sowohl Split als auch den Unbreakable-Bezug super, weil in meinen Augen dadurch dem Ganzen eine neue Dimension abgewonnen wird (und freue mich auch auf Glass).
Das muss man ja nicht so sehen, aber wieso es den bereits bestehenden Film schlechter macht, das versteh ich nicht.
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Re: Kritiker vs. Superheldenfilme, war: Avengers: Infinity War
« Antwort #17 am: 5.04.2018 | 21:27 »
Über Unbreakable und Spilt kann ich nichts sagen, da ich Split noch nicht gesehen habe, aber bei Gloverfield wird durch das erzwungene Einbinden von Gloverfield Paradox ne ganze Menge Hintergrund vom ersten Film aufgelöst und damit in die Tonne getreten. Paradox zu schauen, macht den Original Gloverfield wirklich dämlicher.
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Offline Gorbag

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Re: Kritiker vs. Superheldenfilme, war: Avengers: Infinity War
« Antwort #18 am: 5.04.2018 | 22:23 »
Ich persönlich vertrete ja die Meinung, dass Star Wars und Marvel einfach den Markt auf hohem Niveau gesättigt und abgestumpft haben. Das Publikum und der gemeine Kritiker sehnen sich ja mittlerweile schon nach einem Film in dem niemand Spandex trägt oder irgendeine "cool Power" hat.

Disney hat einfach seine Filmformel entdeckt und produziert jetzt genau nach dieser Formel Filme am Fließband. Filme, die ich feiern würde, wäre das Genre nicht so unglaublich breit getreten. Versteht mich nicht falsch, es sind richtig gut gemachte Aktion Filme nur ist man als Kinogänger doch mittlerweile übersättigt. Ich gehe mittlerweile in Marvel-Filme mit der gleichen Geisteshaltung mit der ich in einen Burger King gehe. Ich mache es weil ich mein Bedürfnis nach Unterhaltung/Ernährung auf einem gewohnten Niveau stillen will, erwarte aber keine fordernde avantgardistische Küche. Ich weiß einfach schon vorher, dass ich für meine 12€ angemessen unterhalten werde, rechne aber nicht damit einen Meilenstein der Filmgeschichte zu erleben.

Ich würde Black Panther z.B. als größte Leistung attestieren, dass er eine hervorragende Designstudie zum Thema afrikanischer Cyberpunk ist. Als Superheldenfilm ist er aber nur mehr vom Gleichen gewesen. Wäre er in einer Kinolandschaft wie zu Zeiten von Iron Man 1 raus gekommen, ich hätte ihn überschwänglich gefeiert.

Ich glaube bei Kritikern, die sich im Bereich des Mainstreamkinos rum treiben geht es ähnlich. Da ist alles schon mal etwas positiver zu bewerten, was nicht aus dem Supersumpf kommt, ungeachtet der sonstigen Leistung. Sicherlich macht das keine Welten aus, aber es macht schon einen Unterschied und wenn es nur eine positivere Grundhaltung ist mit der man im Kinosessel platz nimmt. Und dazu kommt dann natürlich noch die Tatsache, dass eine schlechte Kritick eines Marvelstreifens mittlerweile Majestätsbeleidigung ist und sofort 3000 Fanboys deinen Twitterkanal zuspammen, wenn du dich zu negativ äußerst (wobei das eh schwer ist, da die Filme wie gesagt ein gutes Grundniveau gefunden haben).

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Kritiker vs. Superheldenfilme, war: Avengers: Infinity War
« Antwort #19 am: 5.04.2018 | 22:29 »
So komisch es auch klingt, aber aus eben diesen (übrigens sehr gut beschriebenen) Gründen bin ich langsam aber sicher ins schräge Kunstkino abgedriftet, und gucke jetzt mit Begeisterung Zeug wie Fritz Langs Nibelungen, Tarkowskijs Stalker oder Dr. Caligari.

Nicht, weil es ja ach so kulturell wertvoll ist (mit solchen Attributen konnte man mich früher eher vergraulen), als vielmehr, weil es so anders ist. Und auf seine eigene Art und Weise cool und gar nicht dröge.

Um beim Vergleich mit Burger King u.ä. zu bleiben:
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Offline KhornedBeef

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Re: Kritiker vs. Superheldenfilme, war: Avengers: Infinity War
« Antwort #20 am: 5.04.2018 | 22:47 »
Nur mal meinungshalber: ich ordne Avengers und The Winter Soldier nicht einwandfrei demselben Genre zu. Letzterer z.b. wäre eher ein Superhelden-Thriller ( wo sonst gibt es den ein klassisches Katz-und-Maus-Spiel im Einkaufszentrum). Ansichtssache, natürlich.
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Offline Talasha

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Re: Kritiker vs. Superheldenfilme, war: Avengers: Infinity War
« Antwort #21 am: 5.04.2018 | 22:50 »
Nur mal meinungshalber: ich ordne Avengers und The Winter Soldier nicht einwandfrei demselben Genre zu. Letzterer z.b. wäre eher ein Superhelden-Thriller ( wo sonst gibt es den ein klassisches Katz-und-Maus-Spiel im Einkaufszentrum). Ansichtssache, natürlich.
Antman geht auch stark in eine andere Richtung, was mir durchaus gefällt. Aber um den Vergleich durch zu halten: Es ist immer noch ein Burger, auch wenn es eine schöne neue und leckere Variante ist. Ich kann da Kwutegs Kontrastprogramm verstehen.
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Offline Gorbag

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Re: Kritiker vs. Superheldenfilme, war: Avengers: Infinity War
« Antwort #22 am: 5.04.2018 | 23:22 »
Nur mal meinungshalber: ich ordne Avengers und The Winter Soldier nicht einwandfrei demselben Genre zu. Letzterer z.b. wäre eher ein Superhelden-Thriller ( wo sonst gibt es den ein klassisches Katz-und-Maus-Spiel im Einkaufszentrum). Ansichtssache, natürlich.

Das wäre das Problem mit der Franchise Sache. Die Hauptgeschmacksrichtung ist Marvel-Superheld, mit einer breiten Palette von Aktionaromen und im Abgang kommt dann das Drama/Thriller. Oder anders formuliert: Das eine ist Typen in Spandex hauen sich, während sie eine Verschwörung aufdecken vs. Typen in Spandex hauen sich, während sie lustig sind. Hauptsächlich hauen sich aber Typen in Spandex und der Rest ist Zierde.

Offline tartex

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Re: Kritiker vs. Superheldenfilme, war: Avengers: Infinity War
« Antwort #23 am: 5.04.2018 | 23:46 »
Nur mal meinungshalber: ich ordne Avengers und The Winter Soldier nicht einwandfrei demselben Genre zu. Letzterer z.b. wäre eher ein Superhelden-Thriller ( wo sonst gibt es den ein klassisches Katz-und-Maus-Spiel im Einkaufszentrum).

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Offline KhornedBeef

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Re: Kritiker vs. Superheldenfilme, war: Avengers: Infinity War
« Antwort #24 am: 6.04.2018 | 08:44 »
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