Autor Thema: Mein Problem mit Combat as War  (Gelesen 26692 mal)

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Offline YY

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #25 am: 8.04.2018 | 17:44 »
Oder Du liest Playing at the World.

Ist bereits geschehen.
Ich kann mit dem ganzen Schrott nichts anfangen, der sich spezifisch aus dem o.g. OOC-Rüstungswettlauf zwischen SL und Spielern ergeben hat - und das lacht mich gerade aus den Spielberichten der frühen Arneson-Runden schon an, die sich u.A. in Playing at the World finden.

An dem Punkt verzichte ich dankend auf das bisschen, was von D&D noch bleibt, wenn man das wieder rauskürzt und spiele gleich etwas, wo ich mit System und Setting mehr anfangen kann. Eben weil ich da für CaW vernünftige Grundlagen vorfinde und nicht das, was sich ein paar Leute vor vierzig Jahren in wildem Experiment und jugendlichem Überschwang aus den Fingern gesaugt haben.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Zohltan

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #26 am: 8.04.2018 | 17:58 »
Das würde ich unbedingt lesen wollen!

Da gehe ich mit! Hau in die Taste, junge!

Achamanian

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #27 am: 8.04.2018 | 18:03 »
Mir geht interessanterweise auch alles, wogegen Sashael im Eingangspost rantet, immer tierisch auf den Keks (Fallengesuche, ächz), ich hätte das aber bisher auch nicht so sehr mit CaW verbunden und mich selbst als SL eingeordnet, der eher zu CaW neigt; das aber vor allem, weil ich mit CaS verbinde, dass es balancierte Encounter gibt, die auf eine gewisse Spiellänge (für mich eigentlich immer zu lang) ausgelegt sind, auf beiden Seiten System Mastery voraussetzen (damit das Balancing funktioniert, müssen die Fähigkeiten und Ressourcen der beteiligten Figuren korrekt eingesetzt werden) und bei denen es zu den Spielzielen gehört, dass die Encounter nicht durch schlaue Ideen umgangen oder abgekürzt wird (weil sonst alle um ihre "Sportveranstaltung" in Sachen System Mastery gebracht sind). Damit kannst du mich genauso jagen.

Unter CaW verstehe ich tatsächlich auch: Man kämpft in einer vorgestellt wirklichen Welt gegen wirkliche Gegner; beide Seiten können unerwartete Ressourcen einbringen, schlaue Ideen haben, sich ergeben usw. Der Ausgang ist offen, die länge des Encounters und ob es überhaupt stattfindet auch.
Da ich keinen Bock darauf habe, mich dabei mit klein-klein aufzuhalten, setze ich aber auch eher Schlaglichter und übergehe oder vereinfache, was mir uninteressant erscheint. Evtl. ist das auch eher "Combat as Story"? Keine Ahnung.

Pyromancer

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #28 am: 8.04.2018 | 18:05 »
Ich glaube, mein Befremden über diese ganze Diskussion rührt daher, dass für mich Kampf im Rollenspiel kein Selbstzweck ist. Ich spiele Rollenspiele nicht wegen der Kämpfe. Kämpfe können ein organischer Teil der Handlung sein. Kämpfe können sich ergeben, oder die Spieler können darauf hin arbeiten, aber in allen Fällen existieren Kämpfe nicht losgelöst von der restlichen Spielwelt, sondern sind darin eingebettet. Und unter dieser Prämisse stellen sich viele der hier angesprochenen Fragen gar nicht.

Achamanian

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #29 am: 8.04.2018 | 18:12 »
Ich glaube, mein Befremden über diese ganze Diskussion rührt daher, dass für mich Kampf im Rollenspiel kein Selbstzweck ist. Ich spiele Rollenspiele nicht wegen der Kämpfe. Kämpfe können ein organischer Teil der Handlung sein. Kämpfe können sich ergeben, oder die Spieler können darauf hin arbeiten, aber in allen Fällen existieren Kämpfe nicht losgelöst von der restlichen Spielwelt, sondern sind darin eingebettet. Und unter dieser Prämisse stellen sich viele der hier angesprochenen Fragen gar nicht.

+1

Wobei ich das noch eher mit CaW als mit CaS in Bezug setzen kann, weil "Sports" ja schon eine "eigene Arena" für Kämpfe jenseits des reinen Spielweltgeschehens impliziert.

Offline Settembrini

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #30 am: 8.04.2018 | 18:17 »
Ach jeh Gottchen, die nicht-D&Dler reden wieder über D&D... ::)

Freunde, Runequest gibt es seit den 70ern, spielt das doch einfach.
« Letzte Änderung: 8.04.2018 | 18:19 von Settembrini »
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Offline YY

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #31 am: 8.04.2018 | 18:20 »
Mir geht interessanterweise auch alles, wogegen Sashael im Eingangspost rantet, immer tierisch auf den Keks (Fallengesuche, ächz), ich hätte das aber bisher auch nicht so sehr mit CaW verbunden

Dahingehend kam hier ja auch schon vereinzelt Einspruch.
Für mich sind die beschriebenen Probleme höchstens das Resultat einer ins Extrem getriebenen Spielart von CaW, aber das alles einfach unter CaW zu verorten, greift mir zu kurz.

Evtl. ist das auch eher "Combat as Story"? Keine Ahnung.

Da braucht man keine neue Kategorie aufmachen.
CaW heißt nicht, immer alles zur Absicherung haarklein auszuspielen (möglicherweise sogar, obwohl der SL klar kommuniziert, dass es nicht wichtig ist).

Ach jeh, die nicht-D&Dler reden wieder über D&D... ::)

Als ob die Betrachtung für andere Systeme so großartig anders wäre.
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Offline Sashael

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #32 am: 8.04.2018 | 18:25 »
Ich glaube, mein Befremden über diese ganze Diskussion rührt daher, dass für mich Kampf im Rollenspiel kein Selbstzweck ist. Ich spiele Rollenspiele nicht wegen der Kämpfe. Kämpfe können ein organischer Teil der Handlung sein. Kämpfe können sich ergeben, oder die Spieler können darauf hin arbeiten, aber in allen Fällen existieren Kämpfe nicht losgelöst von der restlichen Spielwelt, sondern sind darin eingebettet. Und unter dieser Prämisse stellen sich viele der hier angesprochenen Fragen gar nicht.
Das ist ein absolut valider Standpunkt, hat aber mit der Diskussion hier nichts zu tun.
Hier geht es darum, wie CaW und CaS (die man vielleicht noch mal genauer definieren sollte *hust*) sich unterscheiden, wo ihre Stärken und Schwächen liegen (von meiner Seite aus vor allem die Schwächen von CaW) und um das damit verbundene D&D-Rollenspiel als Stellvertreter für Systeme, die taktischen Kampf als einen Grundpfeiler des angestrebten Spielerlebnisses haben.

Daher bitte ich von einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit von häufigen Kämpfen im Rollenspiel abzusehen oder dafür einen eigenen Thread zu starten.

Danke! ;D
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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #33 am: 8.04.2018 | 18:30 »
Als ob die Betrachtung für andere Systeme so großartig anders wäre.

Oder als ob der Faden hier irgendwie nicht im allgemeinen "Spielleiterthemen"-Brett verortet wäre. Wenn's tatsächlich ausschließlich nur um D&D gehen soll (weiß Sashael als Originalposter wohl am besten), könnte es sich lohnen, ihn ins entsprechende Unterforum zu verschieben; ansonsten halte ich das Thema aber auch für weitgehend systemunabhängig.

Offline YY

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #34 am: 8.04.2018 | 18:35 »
von meiner Seite aus vor allem die Schwächen von CaW

Meinem Eindruck nach ist dein Kernproblem, dass deine Spieler durch ihr Absicherungsverhalten das Spiel ausbremsen. Das beruht deiner Beschreibung nach recht wahrscheinlich auf eher dysfunktionalen CaW-Erfahrungen - aber damit ist das kein strukturelles Problem von CaW.
Was natürlich andersrum nichts daran ändert, dass eine CaS-Rosskur eine praktikable Lösung ist ;)
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Offline Settembrini

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #35 am: 8.04.2018 | 18:37 »
Ach jeh, naja. Die Leute, die D&D nie mochten meinen, es sei wie alle anderen Spiele, weswegen sie es nie mochten...merkt ihr da nicht was?

Aber egal:
Sashael, es gibt ja die Möglichkeit, daß Du den Spielern signalisierst, welchen CR das Encounter hat. Also Du die Planung insofern abkürzt, als daß Du denen erlaubst, das auf der "Taktik"-Regel-Sport-Ebene zu Planen das schafft mehr Handlungssicherheit. So ein Mittelweg, er könnte doch für Euch was sein. Und eiskaltes Expectation management:

"Leute, ich will nicht so lange rumsitzen, hier die Infos zum Encounter, hier die 30' (15' usw) Planungszeit, Go!"
Leistung ist Arbeit durch ZEIT. Kann man doch denen sagen.
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Pyromancer

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #36 am: 8.04.2018 | 18:40 »
Das ist ein absolut valider Standpunkt, hat aber mit der Diskussion hier nichts zu tun.
Hier geht es darum, wie CaW und CaS (die man vielleicht noch mal genauer definieren sollte *hust*) sich unterscheiden, wo ihre Stärken und Schwächen liegen (von meiner Seite aus vor allem die Schwächen von CaW) und um das damit verbundene D&D-Rollenspiel als Stellvertreter für Systeme, die taktischen Kampf als einen Grundpfeiler des angestrebten Spielerlebnisses haben.

Daher bitte ich von einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit von häufigen Kämpfen im Rollenspiel abzusehen oder dafür einen eigenen Thread zu starten.

Du missverstehst. Ich mag Kämpfe im Rollenspiel. Aber ich spiele Rollenspiel nicht WEGEN der Kämpfe. Und am Ende ist es GENAU die Frage der Motivation, in der der Knack- und Unterscheidungspunkt liegt.
Wer spannende Kämpfe als Selbstzweck will, der kommt um CaS nicht herum. Wem an einer spannenden, glaubwürdigen Welt gelegen ist, die sich ernst zu nehmen lohnt, der kann mit CaS wohl eher nicht so viel anfangen.

Offline Sashael

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #37 am: 8.04.2018 | 18:41 »
Als ob die Betrachtung für andere Systeme so großartig anders wäre.
Oder als ob der Faden hier irgendwie nicht im allgemeinen "Spielleiterthemen"-Brett verortet wäre. Wenn's tatsächlich ausschließlich nur um D&D gehen soll (weiß Sashael als Originalposter wohl am besten), könnte es sich lohnen, ihn ins entsprechende Unterforum zu verschieben; ansonsten halte ich das Thema aber auch für weitgehend systemunabhängig.
D&D steht hierbei als bekanntester Stellvertreter für eine ganze Menge Spiele, die Dinge wie Encounterplanung, Kämpfe pro Tag, EP fürs Monsterschlachten, Ressourcenmanagement etc anbieten.

Das Thema ist deshalb durchaus systemübergreifend.
Aber natürlich geht es nicht um Systeme wie WoD, DitV, DER oder Itras By, die man auch tagelang superspaßig bespielen kann, ohne einen einzigen Kampfencounter zu haben.
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Offline Settembrini

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #38 am: 8.04.2018 | 18:49 »
Zitat
Wer spannende Kämpfe als Selbstzweck will, der kommt um CaS nicht herum. Wem an einer spannenden, glaubwürdigen Welt gelegen ist, die sich ernst zu nehmen lohnt, der kann mit CaS wohl eher nicht so viel anfangen.

Sehe ich nicht so extrem. Mechkrieger und D&D haben Welten, die glaubwürdig und gleichzeitig auch ein bißchen sportiv serin sein können. Bei den beiden Spielen mindestens ist es ein Kontinuum, an dessen einem Ende 4e und am anderen 1e steht. Bei Runequest oder Traveller gibt es kein Kontinuum.
Deswegen besetzt D&D ja diese besondere Position, es ist im Zentrum aller Threefold Models.
http://jrients.blogspot.de/2006/02/i-got-your-threefold-model-right-here.html
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Offline Sashael

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #39 am: 8.04.2018 | 19:05 »
Meinem Eindruck nach ist dein Kernproblem, dass deine Spieler durch ihr Absicherungsverhalten das Spiel ausbremsen. Das beruht deiner Beschreibung nach recht wahrscheinlich auf eher dysfunktionalen CaW-Erfahrungen - aber damit ist das kein strukturelles Problem von CaW.
Naja, ich weiß nicht.
Wenn ich mich hinsetze und den Spielern sage "Hey, das ist ne simulierte Welt, damit müsst ihr klarkommen und wenn zwei von euch nicht mitspielen können, müssen die anderen vier halt die gleichen Probleme lösen und haben halt schlechtere Karten", werden die auf jeden Fall langsamer und vorsichtiger agieren als wenn ich sage "Hey, ich will ne geile Story wie im Buch/Film/Comic, da gibts auch Kämpfe der Geschmacksrichtungen Vanilla-Ice-Ice-Baby bis Carolina-Reaper-pur-und-ohne-Milch, aber ich pass die Kämpfe im Vorfeld an die Anzahl der teilnehmenden Spieler an".

Die durch die Weltsimulation bedingten Faktoren sorgen imo automatisch dafür, dass der Storyfluss verlangsamt wird.

Aber ich spiele Rollenspiel nicht WEGEN der Kämpfe.
Ich spiele Rollenspiel nicht IMMER wegen der Kämpfe. ;D
Wenn ich sowas wie D&D oder XYZ-slayers zocke, dann haben die bei mir aber einen recht hohen Eigenwert, der durchaus manchmal in ein "Dieser Termin existiert WEGEN des Kampfes" münden kann.

Das mit der ernstzunehmenden Welt ist halt wieder mal so ein Punkt ... naja.
Meine Welt ist spannend und genauso glaubwürdig wie die in Dutzenden Filmen, Büchern, Serien etc.
Auch wenn 2 Wachen des Lagerhauses gerade ausgedehnte Pinkelpause haben, wenn da nur 4 Helden statt 6 antanzen. Warum sollte es auch anders sein? Weil das realistischer ist? Wo? In einer echten Welt würden nicht auf einmal zwei Personen aus unerfindlichen Gründen verschwinden und nicht verfügbar sein, wenn man eigentlich gerade den Einbruch in die Diebesgilde geplant hat. Eine 6-Mannn-Truppe plant eine durchchoreographierte Aktion und ausführen müssen die dann vier, denen dann wichtige Ressourcen und Arbeitskraft fehlen? Ich glaube nicht, Tim! Die würden das Ganze dann einfach abblasen. Aber darum geht es beim Rollenspiel doch nicht. Da geht es darum, dass sich X+1 Leute treffen und eine schöne Story zusammen erleben.
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Offline Feuersänger

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #40 am: 8.04.2018 | 19:25 »
Hier geht es darum, wie CaW und CaS (die man vielleicht noch mal genauer definieren sollte *hust*) sich unterscheiden, wo ihre Stärken und Schwächen liegen

Puh, ich stelle gerade fest, dass diese Stichworte immer noch im Lexikon fehlen.
Grundsätzlich ist ja der Gedanke hinter diesen Begriffen, jdf verstehe ich sie folgendermaßen:

Combat as War: "all is fair in love and war". Es geht ums Ganze und verlieren ist keine Option. Darum sind jegliche Tricks legitim, und seien sie noch so schmutzig, um die Kampfbedingungen zu seinen Gunsten zu verändern. Eigentlich sucht man auch nur dann den Kampf, wenn man sich bereits einen derartigen Vorteil aufgebaut hat, dass die Abwicklung nur noch Formsache ist.

Combat as Sport: Kämpfe sind in sich abgeschlossen wie ein Fußballspiel. Anpfiff, alle geben ihr Bestes; Abpfiff, alle gehen nach Hause. Es ist nicht vorgesehen, dass man sich am Vorabend ins Quartier des morgigen Gegners einschleicht und Abführmittel in die Frühstücksflocken tut, um den Sieg zu gewährleisten. Dies bedeutet zwangsläufig auch, dass die Konsequenzen einer Niederlage (für die Spieler) nicht dermaßen drastisch sein dürfen.

Das wären jeweils die Reinformen, auch wenn sie in der Praxis vielleicht nicht so unverfälscht durchgezogen werden. Die potentiellen Probleme, die sich aus CaW ergeben können, wurden ja hier im Thread schon angesprochen. Wenn die Spieler die ganze Zeit damit rechnen müssen, dass die NSCs _auch_ permanent sämtliche Register ziehen und haufenweise dreckige Tricks in petto haben, wird das Spiel vermutlich ziemlich bald mit lautem Knirschen zum stehen kommen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Rhylthar

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #41 am: 8.04.2018 | 19:28 »
Hm, geht ja nicht nur um D&D, dann könnte es passen.

Die beiden RPG, die ich wohl am meisten hinsichtlich dieser Ausrichtung gespielt habe, sind D&D und Shadowrun.

Shadowrun war hierbei ganz klar CaW...und alle haben es geliebt. Denn Planung, Vorbereitung, Recherche, Absicherung, etc. waren ein Teil des großen Ganzen, ein Faktor, der allen am Spieltisch riesige Freude gemacht hat. Das konnte soweit führen, dass der eigentliche Run, der Kämpfe hätte beinhalten können, relativ sanft über die Bühne ging.

D&D habe ich jahrelang 3.5 gespielt und da war es eben CaS. Angepasste Encounter, die eben schaffbar waren, wenn man sich nicht total doof angestellt hat und/oder extremstes Würfelpech hatte. "Planung" erfolgte über Würfel; Knowledge Checks oder eben Kopfrechnen, wie hoch das Risiko bei etwas ca. sein dürfte.

Beides macht mir Spass, wobei ich die Extreme in beiden Richtungen heute auch nicht mehr wirklich brauche. Ein gutes Mittelding ist ja durchaus zu erreichen. Ich muss heute keinem Spieler mehr eine Paranoia anzüchten...und ich kann als Spieler dem auch nichts mehr abgewinnen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Pyromancer

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #42 am: 8.04.2018 | 19:30 »
Das mit der ernstzunehmenden Welt ist halt wieder mal so ein Punkt ... naja.
Meine Welt ist spannend und genauso glaubwürdig wie die in Dutzenden Filmen, Büchern, Serien etc.
Auch wenn 2 Wachen des Lagerhauses gerade ausgedehnte Pinkelpause haben, wenn da nur 4 Helden statt 6 antanzen. Warum sollte es auch anders sein? Weil das realistischer ist? Wo? In einer echten Welt würden nicht auf einmal zwei Personen aus unerfindlichen Gründen verschwinden und nicht verfügbar sein, wenn man eigentlich gerade den Einbruch in die Diebesgilde geplant hat. Eine 6-Mannn-Truppe plant eine durchchoreographierte Aktion und ausführen müssen die dann vier, denen dann wichtige Ressourcen und Arbeitskraft fehlen? Ich glaube nicht, Tim! Die würden das Ganze dann einfach abblasen. Aber darum geht es beim Rollenspiel doch nicht. Da geht es darum, dass sich X+1 Leute treffen und eine schöne Story zusammen erleben.

Wenn an so einer kritischen Stelle zwei von sechs Spielern nicht dabei sind, dann sagen wir die Sitzung ab.

Aber mal etwas allgemeiner: Was mich persönlich an  Encounterisierung und CaS stört ist, dass damit potentielle Anknüpfungspunkte vernichtet werden.
SL: "Das Lagerhaus wird von 10 Elite-Kriegern mit Kettenhemden und Zweihand-Äxten bewacht."
Spieler 1: "Ok, da will uns der SL wohl einen knackigen Kampf bieten. Gebt euer Bestes, Freunde! Initiative!"
Spieler 2: "Warum bewachen 10 Elite-Krieger ein einfaches Lagerhaus? Wer bezahlt die? Was bewachen die? Steckt da vielleicht noch mehr dahinter? uswusf..."

Wenn das ZIEL der spannende Kampf ist, dann ist die Reaktion von Spieler 1 natürlich die genau richtige. Wenn das Ziel aber die spannende WELT ist, dann ist Spieler 2s Denkweise angebrachter.

Offline Sashael

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #43 am: 8.04.2018 | 19:35 »
Wenn das ZIEL der spannende Kampf ist, dann ist die Reaktion von Spieler 1 natürlich die genau richtige. Wenn das Ziel aber die spannende WELT ist, dann ist Spieler 2s Denkweise angebrachter.
Ich halte es ja durchaus für sinnvoll, die Schwierigkeit eines Encounters an die Wichtigkeit des InGame-Zieles zu knüpfen. ;)

Heisst, wenn da 10 Elite-Krieger mit Kettenhemden und Zweihandäxten ein Lagerhaus bewachen, dann steckt da auch mehr dahinter.
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Achamanian

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #44 am: 8.04.2018 | 19:54 »

Freunde, Runequest gibt es seit den 70ern, spielt das doch einfach.

Witzig, wollte gerade sagen, dass RQ/Mythras für mich das System der Wahl für CaW ist.

Offline YY

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #45 am: 8.04.2018 | 20:02 »
Die durch die Weltsimulation bedingten Faktoren sorgen imo automatisch dafür, dass der Storyfluss verlangsamt wird.

Kommt drauf an,
a) wie man mit dem Thema abwesende Spieler umgeht und
b) wie groß im jeweiligen System der Einfluss von Vorbereitung usw. ist.

Selbst die für die Spieler schlechteste Variante (Spieler fehlt = Charakter fehlt) ist in manchen Systemen halb so schlimm.
Und ansonsten darf man sich mal fragen, ob es nicht doch verdächtig oft so ist, dass die Gruppe die meisten Situationen rein zufällig auch durch Kampf lösen könnte, weil die - natürlich aus völlig plausiblen und nachvollziehbaren ingame-Gründen ;) - so aufgebaut sind, dass es mit einer vollzähligen Gruppe halbwegs aufgeht.

Sprich:
Über das Thema Weltsimulation vs. abwesende Spieler darf man sich einen Kopp machen, wenn man Sandbox-CaW in kristalliner Reinform spielt.
Also nie ;D

Die potentiellen Probleme, die sich aus CaW ergeben können, wurden ja hier im Thread schon angesprochen. Wenn die Spieler die ganze Zeit damit rechnen müssen, dass die NSCs _auch_ permanent sämtliche Register ziehen und haufenweise dreckige Tricks in petto haben, wird das Spiel vermutlich ziemlich bald mit lautem Knirschen zum stehen kommen.

Da lohnt es sich dann wieder, mal über die ganzen Rahmenbedingungen nachzudenken.
Ein Navy SEAL muss sich ja z.B. auch keine großen Sorgen machen, dass morgens um halb vier die Taliban 20 Mann hoch bei ihm zu Hause aufschlagen - umgekehrt aber schon, und das Ganze ohne dass es unplausibel wäre ;)

In manchen Systemen sind solche Sachen ganz gut abdeckt, in anderen gar nicht. Da ist es dann Sache des SL, das halbwegs sauber abzuarbeiten und das ist bei den klassischen Rüstungswettläufen zwischen SL und Spielern eine Stelle, an der es ganz schnell hakt. Aber eben nicht, weil CaW strukturell scheiße ist, sondern weil die Seite mit dem längeren Hebel ihren Job nicht ordentlich macht.
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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #46 am: 8.04.2018 | 20:04 »
Ich denke, ob die Welt spannend und plausibel ist, hat mit CaW gegen CaS weniger zu tun. Daß man es in einem bestimmten Kampf jetzt überhaupt mit ausgerechnet dieser einen speziellen Gruppe von Gegnern und keiner anderen zu tun bekommt, ist ja in beiden Fällen erst mal nur etwas, was die SL einfach so frei Schnauze entschieden hat -- und wie überzeugend die spielweltliche Begründung dafür dann ankommt, hängt ebenso in beiden Fällen gleich stark von anderen Faktoren ab.

Offline KhornedBeef

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #47 am: 8.04.2018 | 20:19 »
Danke an Feuersänger. Bei dem Versuch, meine implizte Vorstellung von CaW vs CaS in Worte zu packen, kam eher heraus, dass man bei CaS eher nach den Regeln des Systems spielt, bei CaW nach den Regeln des Settings, so unscharf die Begriffe auch sein mögen. D.h. einmal "Du machst im Kampf, was in den Regeln steht, und wenn die Kette Manöver 4 - Manöver 3 - Manöver 7 am besten funktioniert, dann macht der Spieler das so" und einmal "Du machst im Kampf, was eine Figur in der Situation machen könnte, d.h. was sieht vielversprechend aus? Was könnte funktionieren? Was erkennt meine Figur davon? Dementsprechend macht die Figur das"
Ich merke aber auch, dass es mit schwer fällt, das von "fiction first" zu trennen, weil ich gerade soviel Fate lese, also finde ich Feuersängers Definition erstmal besser.
Ich finde aber trotzdem, dass sich hier auf der Seite des Systems zu sehr eingeschränkt wird. Night's Black Agents z.B. ist mit seinem Punktepool-System, aber vor allem mit dem SL-Kapitel stark auf der CaS-Seite, aber: Den ganzen coolen Kram, der einen im CaW weiterbringt, ob das jetzt Cornflakes vergiften oder Virus ins System schleusen ist, bringt man da trotzdem unter, man lässt das halt bloß die Charaktere statt der Spieler schultern, d.h. wie das konkret geht, braucht der Spieler nur innerhalb der Genre-Konvention "Action-Thriller" erklären, und nicht realweltlich genau. Man lässt die Figur einen der raren Investagativ-Fähigkeitspunkte ausgeben und beschreibt genregerecht die Vorbereitungsaktion dazu, fertig. Oder man sagt mitten im Geschehen "natürlich hätte Jürgen Bond ein xyz dabei", wirft auf Preparedness, fertig. Mechanischer Bonus für die kommende Konfrontation. Den wasserdichten Plan, damit das auch so klappt, heckt der Charakter aus, weil man eine Charakterressource ausgegeben hat, um sich das zu verdienen. Totales Gaming. Transparentes Balancing durch die Punktepools. CaS wie sonstwas. Klar, kann man auch bei D&D, beschreiben mit welchem alten Soldatentrick der Wuchtschlag ans Ziel kommt. Bloß dass da mechanisch das Gleiche passiert, ob man das tut oder nicht.

Edit: vertauscht, war ja klar
Edit: Ich sehe natürlich einen Haken. Man lässt das knifflige Ausspielen des Cornflake-Vergiftens ja weitgehend weg. D.h. evtl. dort aufkommende Spannung auch. Zugunsten von "Yeah, coole Idee! Jetzt weiter zu Action" . Das kann man jetzt so und so finden :)
« Letzte Änderung: 8.04.2018 | 20:28 von KhornedBeef »
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Achamanian

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Re: Mein Problem mit Combat as War
« Antwort #48 am: 8.04.2018 | 20:21 »
Bei dem Versuch, meine implizte Vorstellung von CaW vs CaS in Worte zu packen, kam eher heraus, dass man bei CaW eher nach den Regeln des Systems spielt, bei CaS nach den Regeln des Settings, so unscharf die Begriffe auch sein mögen.

Hast du da nicht CaW und CaS vertauscht? Sonst verstehe ich gar nichts mehr ...

Offline KhornedBeef

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« Antwort #49 am: 8.04.2018 | 20:25 »
Hast du da nicht CaW und CaS vertauscht? Sonst verstehe ich gar nichts mehr ...
Hoppla, stimmt. Ich editiere. Danke!
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.