Thema: Mein Problem mit Combat as War

[Arldwulf]

Daß man Encount4rdization CaS auf eine wahnwitzige Blüte treiben kann, die offenkundig jedwede Spielweltlogik und strategische Spannung  zerbricht und über 50% aller D&D Spieler abschreckte, sieht man an der 4e.

Also mehr CaS als 4e ist kaum möglich, das ist unverschnittener, harter Stuff. Sagt also nicht, dieses Extrem gäbe es nicht. Es war das Fallen Empires des Rollenspiels.

Dafür das es so "unverschnitten" ist, hat die 4E aber extrem viele Möglichkeiten CaW zu spielen. Deutlich mehr als andere D&D Versionen so oder so, aber auch allgemein betrachtet.

Bei vielen der klassischen CaW Szenarien würde man dort sehr leicht Hilfsmittel finden wie diese Dinge mit der 4E umsetzbar sind.  Wenn man versuchen würde eine Liste an Regelmechaniken zu erstellen welche bei CaW nützlich sein können so würden darauf wohl auch viele aus D&D 4E erscheinen.

Und umgedreht sind viele der Prämissen welche typischerweise für CaS stehen (insbesondere der Teil mit den abgeschlossenen Regeln) dort eher gegenteilig gelöst, widersprechen dem CaS Ansatz.

Das soll jetzt nicht heißen es ginge gar nicht damit CaS zu spielen. Natürlich kann man eine Menge weglassen oder zurechtbiegen und dann auch mit der 4E CaS betreiben. Haben ja auch offenbar viele gemacht. So richtig viel Sinn ergibt dies aber nicht, weder was die Ausnutzung der verfügbaren Hilfsmittel angeht noch was die Hinweise der Designer in den Regelwerken angeht.

[Issi]

Nur weil ich keine Battlemap (und ggf. auch keine Skizzen) verwende, heißt das doch nicht automatisch, dass ich harte Informationsbegrenzung betreibe und knackige Zeitlimits setze.

Könnte man aber. - Davon abgesehen reduziert sich die Zeit des strategischen Plans idR. allein dadurch, dass den Spielern der "Überblick" fehlt.
Insofern lädt ohne Battlemap mehr dazu ein.

Entspannt bewerten und entscheiden kann ich bei Theater of the Mind genau so, wenn das gewollt ist.
Und umgekehrt kann ich auch auf der Battlemap gewisse Grenzen setzen (bis zu dem Punkt, wo es sich mit ihrer Nutzung an sich beißt).

Klar, aber hier könnten sich die Spieler uU. auch gegängelt fühlen, weil der Überblick zum strategisch Planen nun mal da ist.

Ich gebe dir schon Recht, dass nichts muss-  aber das eine lädt mehr dazu ein.

Da stelle ich dann im Rückblick bei nüchterner Betrachtung vielleicht fest, dass mich die Battlemap die ganze Zeit mit Informationen zugemüllt hat, die gar nicht relevant waren, weil meine Handlungsmöglichkeiten ohnehin so beschränkt waren.

Zum Beispiel. Könnte aber auch sein, dass du dadurch mehr Handlungsmöglichkeiten hattest, je nach System.

Die Battlemap ist eigentlich nur ein Werkzeug zur Informationsvermittlung.
Da, wo sie regeltechnische Auswirkungen hat oder das Spiel tatsächlich verändert, hat sie eine kleine Tendenz zu CaS - da wird es dann eben brettspielig, aber das hat mit "taktischerem" Spiel nicht so viel zu tun, wie oft behauptet wird.

Weiß nicht, da bin ich mir nicht sicher.
Schach hat auch "Kästchen"und  "Bewegungsweiten" für Figuren. -Die mir sagen, wie lange ich brauche um wohin zu kommen. Die mir sagen, von welcher Position ich  wen killen  kann.
Und Schach ist das Strategie-Spiel schlecht hin.
Man kann sich halt Züge im Vorfeld ausrechnen. Man kann vergleichen, welche Züge vermutlich mehr Sinn machen, in Abhängigkeit von der eigenen Position.

[Crimson King]

Schach ist ein Taktikspiel und CaS in Reinkultur.

[Issi]

Schach ist ein Taktikspiel und CaS in Reinkultur.

Schach ist ein Strategie Spiel, bei dem der Gegener "fair" aufgestellt ist.
Im Rollenspiel muß das nicht zwingen der Fall sein. Da kann der Gegner auch überlegen sein.

Die Helden können z.B.  in einen Hinterhalt geraten oder sie können selbst einen bauen.
In dem Moment ist es zwar uU. noch strategisch, aber eben nicht unbedingt fair bzw. ausgewogen.
Hier kann man halt versuchen durch Taktik einen eigentlichen Nachteil noch in einen Vorteil zu verwandeln.
Oder zumindest sich so aufzustellen, dass man bessere Chancen hat.

[YY]

Zum Beispiel. Könnte aber auch sein, dass du dadurch mehr Handlungsmöglichkeiten hattest, je nach System.

Jetzt bin ich aber mal gespannt, in welchem System mir die Battlemap nicht bestenfalls meine Möglichkeiten verdeutlicht, sondern mir tatsächlich mehr ermöglicht.

Schach hat auch "Kästchen"und  "Bewegungsweiten" für Figuren. -Die mir sagen, wie lange ich brauche um wohin zu kommen. Die mir sagen, von welcher Position ich  wen killen  kann.
Und Schach ist das Strategie-Spiel schlecht hin.

Du schaust in die falsche Richtung.
Die Frage muss lauten: Gibt es Spiele ohne Kästchen und fitzelige Bewegungsregeln, die großen taktischen Tiefgang haben (und wenn ja, warum)?

[Crimson King]

Schach ist ein Strategie Spiel, bei dem der Gegener "fair" aufgestellt ist.

Als Strategie (von altgriechisch στρατηγία stratēgía „Feldherrentum, Feldherrenkunst“ zu στρατηγός stratēgós „Feldherr“; dieses von στρατός stratós „Heer“) wird in der Sicherheitspolitik und in den Strategischen Studien des Militärwesens der zielgerichtete Einsatz von Gewalt oder die zielgerichtete Gewaltandrohung zu politischen Zwecken bezeichnet. Die Strategie steht damit zwischen den Ebenen der Politik und der Operationsführung: Auf der strategischen Ebene wird also überhaupt über die Ausführung einer aktiven (taktischen) und passiven Handlungsweise entschieden.

Strategie sowie die strategische Planung legt einen grundsätzlichen und zielorientierten Handlungsrahmen zur Erreichung eines Zieles fest, der sich an einem langfristigen Zeitrahmen orientiert und auch militärische Passivität einbeziehen kann. Insofern grenzt sich der Strategie-Begriff von dem des Taktik-Begriffs ab, welche bereits als Resultat aus strategischer Überlegung hervorgeht: Taktik betrifft bereits positiv militärische Aktivität. Strategie setzt sich mit der Koordination militärischer Kräfte und Kräfteansätzen auf unterschiedlichen Kriegsschauplätzen zur Erreichung eines gemeinsamen und mehr übergeordneten Zieles auseinander. Historische Beispiele gelingender Taktik und dabei gefährdeter oder sogar misslingender Strategie sind die Pyrrhussiege.

Das bekannteste und heute umstrittenste strategische Instrument ist Krieg.

Taktik im militärischen Sinn (von altgriechisch τακτικά taktiká „Kunst, ein Heer in Schlachtordnung zu stellen“)[1] ist nach Clausewitz „die Lehre vom Gebrauch der Streitkräfte im Gefecht“ auf der Ebene von Verbänden. Taktik kann auch als die „koordinierte Anwendung von militärischen Mitteln zur Erreichung eines gegebenen/gewollten Ziels unter Bewertung, Einbeziehung und zieldienlicher Verwendung von vorgefundener Lage, vorhandenen Kräften, räumlichen und zeitlichen Gegebenheiten“ beschrieben werden. Dieser untergeordnet ist der Gefechtsdienst auf Einheitsebene und Teileinheitsebene, übergeordnet die Operationsführung auf der Führungsebene von Großverbänden.

Schach ist im Kontext der Begrifflichkeiten aus dem militärischen Bereich eindeutig ein taktisches Spiel. Es simuliert auf hoher Abstraktionsebene eine einzige Schlacht. Die Zielvorgabe ist klar, man gewinnt, indem man den gegnerischen König schlägt. Es gibt keine strategischen Entscheidungsspielräume, nicht mal operationale.

Da die Schachpartie losgelöst von jedwedem äußeren Kontext gespielt wird, kann man innerhalb des reinen Spielkontextes wiederum von Strategien sprechen. Das ergibt mit dem Blick auf Rollenspiel-Encounter aber keinen Sinn, weil die eindeutig in einen äußeren Kontext eingebettet sind.

[nobody@home]

Ich komme so langsam zu der Vermutung, daß der Primärunterschied zwischen CaS und CaW einfach in der Rolle und dem "Ehrenkodex" der NSC besteht.

Combat as Sport: Gegner sind eigentlich Sparringspartner und halten sich meist mehr oder weniger zuvorkommend an die damit verbundenen "Spielregeln". Das kann dann beispielsweise heißen, daß sie immer schön in prinzipiell "fair" besiegbaren Gruppen auftauchen...aber auch (und hier rechne ich damit, daß mir der eine oder andere CaW-Vertreter widerspricht), daß sie zwar im unmittelbaren Kampf hart, aber durch entsprechende Strategien und Tricks im Vorfeld entsprechend "aufweichbar" sind, so daß die SC auf diese Weise eben doch eine Chance haben, aber im Gegenzug in der Regel selber keine solchen Strategien und Tricks verwenden, um es den SC mit gleicher Münze heimzuzahlen.

Combat as War: Gegner sind Spielercharakteren prinzipiell erst mal gleichgestellt und betrachten sich auch aus ihrer Sicht mit vollem Fug und Recht als die "eigentlichen" Helden der Geschichte, in der dann die SC eines Tages als zu schlagende "Monster" auftauchen. Entsprechend werden sie im Kampf im Rahmen ihrer Möglichkeiten ebenso wie die SC alle Register ziehen und mit harten Bandagen und unfairen Tricks arbeiten -- im Krieg sind ja, wie das Sprichwort so schön sagt, alle Mittel erlaubt, und auch so'n 08/15-Goblin hängt im Zweifelsfall mehr an seinem eigenen Leben als ausgerechnet an dem seiner Feinde und schüttet lieber ein bißchen Gift in die Quelle, an der sie wohl lagern werden...

Zwischen den Extrembeispielen für beide Positionen gibt's natürlich noch Spielraum und Platz für Kompromisse und fließende Übergänge, aber das scheinen mir im Moment so die Grundlagen zu sein.

[Issi]

Jetzt bin ich aber mal gespannt, in welchem System mir die Battlemap nicht bestenfalls meine Möglichkeiten verdeutlicht, sondern mir tatsächlich mehr ermöglicht.

Das eine gehört mMn. zum anderen. Ich muß doch vorher abschätzen und wissen können, was überhaupt geht, bevor ich es tue.
Oder anders-  ich tue doch nur etwas, von dem ich weiß, dass es auch geht und Sinn macht.
Nur was mir klar ist, ist mir auch möglich.- Das könnte mir eine Battlemap in vielen System bringen.
Wieviel sie dann tatsächlich "mehr" bringt, hängt vermutlich allein vom planerischen Geschick und der "Regelkenntnis" des jeweiligen Spielers ab.

Du schaust in die falsche Richtung.
Die Frage muss lauten: Gibt es Spiele ohne Kästchen und fitzelige Bewegungsregeln, die großen taktischen Tiefgang haben (und wenn ja, warum)?

Naja Taktik verlangt Abschätzbarkeit.
Ich muß mir dafür meiner verschiedenen Möglichkeiten bewusst sein, muß diese miteinander vergleichen  und mir dabei ausrechnen können, was mir im Vergleich den größeren Erfolg verspricht.
Das ist im Prinzip eine reine "Spielerleistung".

Wenn das Spiel dagegen verlangt, dass die Gegner immer fair sein müssen, dann ist das eher eine "Spielleiterleistung".
Es kratzt auch ggf. an der Plausibiltät der Spielwelt, wenn die Gegner eigentlich nicht "fair" wären.
Und zwingt den SL ggf. auch dazu hier selbst "Anpassungen" vorzunehmen, damit das trotzdem wieder der Fall ist.
Das muss man halt als Spieler auch mögen.

[Arldwulf]

Combat as War: Gegner sind Spielercharakteren prinzipiell erst mal gleichgestellt und betrachten sich auch aus ihrer Sicht mit vollem Fug und Recht als die "eigentlichen" Helden der Geschichte, in der dann die SC eines Tages als zu schlagende "Monster" auftauchen. Entsprechend werden sie im Kampf im Rahmen ihrer Möglichkeiten ebenso wie die SC alle Register ziehen und mit harten Bandagen und unfairen Tricks arbeiten -- im Krieg sind ja, wie das Sprichwort so schön sagt, alle Mittel erlaubt, und auch so'n 08/15-Goblin hängt im Zweifelsfall mehr an seinem eigenen Leben als ausgerechnet an dem seiner Feinde und schüttet lieber ein bißchen Gift in die Quelle, an der sie wohl lagern werden...

Mhh...die Situation "Gift ist im Brunnen" könnte wahrscheinlich sowohl in einem Spiel was auf CaS setzt als auch einem das auf CaW setzt auftauchen, und ich würde auch nicht sagen: "In einem CaS Szenario hängen die Gegner nicht an ihrem Leben".

Den Unterschied sehe ich weniger darin was die Handelnden (SC und NSC) tun, oder warum. Sondern in welchem Rahmenbereich. Bei beiden Ansätzen gibt es Planung und Überlegung - bei CaW findet diese aber auf einer weiter heraus gezoomten Ebene statt.

Insofern wäre ich auch bei dem "gleichgestellt" vorsichtig. Gerade beim CaW Ansatz kann es Sinn machen die Charaktere und Spieler eben nicht gleich zu stellen um die für CaS so typische Abgeschlossenheit der Regeln zu vermeiden.

[Settembrini]

Dafür das es so "unverschnitten" ist, hat die 4E aber extrem viele Möglichkeiten CaW zu spielen. Deutlich mehr als andere D&D Versionen so oder so, aber auch allgemein betrachtet.

(Hervorhebung von mir)

Das ist so hanebüchener Unsinn, der zeigt daß Du rein gar nicht verstanden hast, worum es geht.

Ich breche meine Teilnahme hier ab, weil jede weitere Diskussionsgrundlage fehlt. Wollte ich das nachholen, wären wir wieder bei "Los" im Jahre 2004.

[Arldwulf]

In erster Linie ist es eine Meinung. Die ich auch mit Argumenten unterlegen kann, und dies auch schon getan habe. Zu der ich konkrete Regelelemente aufführen könnte. Ist vielleicht langweiliger als etwas als "hanebüchenen Unsinn" zu bezeichnen, bietet dafür aber die Chance anderen zu helfen derartige Dinge in ihr Spiel zu integrieren.

Denn am Ende geht es ja darum, dass Spielleiter und Spieler möglichst gut den Spielstil umsetzen können der ihnen gefällt.

[ghoul]

@ Arldwulf: Auch ich kann Deine Aussage bez. D&D4 überhaupt nicht nachvollziehen. 

[Arldwulf]

Mhh...vielleicht hilft es ja wenn ich diese besser erkläre?

Letztlich bezieht sich dies auf die oben gepostete Definition von CaW und CaS bei der ersteres eher auf ein langfristiges, größeres Ziel ausgelegt ist dessen Erreichung auf verschiedenen Wegen möglich ist. Unter anderem eben auch indem man mit Tricks und kreativen Ideen auch Dinge umgehen oder trivialisieren kann. Merkmale für CaW sind hierbei dann eine große Optionsfreiheit und Möglichkeiten Probleme auf verschiedene Weise anzugehen, Dinge zu improvisieren und dergleichen.

Combat as Sport dagegen entspricht eher einer Serie von Sportpartien. Am Anfang der Partie ist dabei schon klar welche Optionen und Regeln in dieser verwendet werden, es geht darum diese möglichst gut zu nutzen. Die Partie ganz zu umgehen wäre hier nicht Sinn der Sache und ein wesentlicher Punkt des Spielspaßes besteht darin die vorhanden Optionen so zu kombinieren, dass der Kampf erfolgreich gestaltet wird.

Ich kenne nun kein System welches sich bei diesen Themen ausschließlich auf eine solche Spielweise fokussiert, aber man kann durchaus Regelmechaniken ausmachen welche das eine oder das andere fördern.

Habe ich beispielsweise Regelmechaniken welche langfristige Ziele und deren Erreichung abdecken so fördert dies den CaW Ansatz, genauso wenn ich Mittel habe um alternative Herangehensweisen zu unterstützen. Combat as Sports dagegen funktioniert am besten wenn es klar definierte und abgegrenzte Optionen gibt innerhalb derer man die Vorgehensweise und oft auch die Charaktere optimieren kann.

Problematisch für CaS sind z.B. Dinge wie improvisierte Aktionen oder situationsbezogene NPC Werte und Fähigkeiten, da dabei im Prinzip situationsabhängig die Spielregeln des Sports geändert werden.

Bei der 4E ist es nun so, dass viele Dieser Dinge welche CaW Merkmale sind in den Regeln enthalten sind, nicht nur die jetzt hier im Posting oben genannten. Wenn man einem 4E SL sagt man möchte lieber einen Steinschlag auf das Orklager runter regnen lassen oder die Banditen vergiften anstatt sich hineinzukämpfen ist die Chance recht groß dass dieser dies als völlig legitime und sinnvolle Idee ansieht  -  weil ihm das Regelwerk natürlich auch Mittel in die Hand gibt solche Dinge umzusetzen und erzählt das wäre eine gute Herangehensweise. Und das ist bei anderen Dingen ganz ähnlich. Wenn 4E Spieler auf 5 Orks treffen ist es für sie schwer zu überlegen: Ok, die können XYZ also machen wir ABC, weil die Orks dummerweise viele verschiedene Dinge tun könnten.

Vergleiche ich dies beispielsweise mit D&D 3.5 so ist dort ein viel größerer CaS Gedanke vorhanden. Der äußert sich z.B. in Spielphilosophien wie "du kannst es wenn du ein Feat dafür hast" oder auch der Grundlage des Spiels als "du baust dir deinen Charakter nach und nach auf und was dieser dann in den Kampf hinein bringt sind seine Optionen. Genauso werden auch die Gegner gebaut, haben ihre Optionen nach dem gleichem Muster."

Aber um das nicht in eine Editionsdiskussion ausarten zu lassen: Welche Regelelemente würdest du denn als typisch für CaS oder CaW ansehen, und wie würden das andere sehen?

[ghoul]

Aber was bei D&D3 die Feats sind, sind doch bei D&D4 die Powerz?!  Und die sind teilweise so abstrakt, dass man gar nicht weiß was sie in der Spielwelt bedeuten. Das ist CaS in Reinstform, wie Settembrini bereist anmerkte. 

Natürlich sehe ich ein, dass es primär auf den Stil des SLs ankommt, ob CaW oder CaS. Ich bestreite also nicht, dass man mit D&D4 theoretisch CaW betreiben kann. Aber dass es CaW irgendwie fördern würde, wäre mir gänzlich neu. Aus meiner Sicht fördert D&D3+ CaW, so ticken auch alle die ich getroffen habe, die erst mit der 3E oder später in D&D eingestiegen sind.
Naja, sei's drum.

[Sashael]

Aber was bei D&D3 die Feats sind, sind doch bei D&D4 die Powerz?!  Und die sind teilweise so abstrakt, dass man gar nicht weiß was sie in der Spielwelt bedeuten. Das ist CaS in Reinstform, wie Settembrini bereist anmerkte. 

Einmal jain und einmal nein.
Jain: Was die Charaktere über die Powers machen, können andere nicht ebenfalls so gut. Das Spiel gibt aber (besonders im DMG2) diverse Tips, wie man improvisierter kämpfen kann.
Nein: Die Powers sind überhaupt nicht abstrakt. Ehrlich gesagt finde ich die Beschreibungen der Powers sehr eingängig und es ist immer ziemlich klar, WAS der der SC da jetzt genau macht.

ABER:
Ich muss nochmal ein Beispiel bringen, wie sich in meinen Augen CaS und CaW unterscheiden und warum ich zugunsten der Spielgeschwindigkeit für CaS bin.

Abenteurergruppe in einer Stadt. Es gibt am Rathaus eine Anschlagtafel, auf der zu lesen ist, dass eine Räuberbande die Gegend unsicher macht und eine Belohnung wurde für das Unschädlichmachen ausgesetzt.

Bei CaS können die Spieler recht sicher sein, dass die Größe der Räuberbande für sie zu händeln ist bzw. dass mit steigender Bandengröße auch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass es sich bei immer mehr Bandenmitgliedern um Minions handelt, die optisch die Battlemap vollmachen sollen, aber einzeln keine ernstzunehmende Bedrohung darstellen. Ansonsten darf man davon ausgehen, dass das Lager entweder so aufgebaut ist, dass Teile der Bande in Reihenencountern besiegt werden können oder dass der SL eine Gelegenheit auftauchen lässt, weniger Banditen als die Gesamtbande auf einmal zu bekämpfen. Wie hart die Gegner wirklich sind, steht zwar noch nicht wirklich fest, aber die Gruppe darf annehmen, dass es sich um maximal sehr schwere Encounter handelt, die mit Einsatz und taktischen Geschick zu gewinnen sind.

Bei CaW steht absolut nichts fest. Bei der Bande kann es sich um ein fieses Trio handeln, oder um eine 100 Mann starke Kampftruppe mit Familienangehörigen in einem fast schon dorfartigen Großlager, wobei auch die Großtruppe aus Einzelgegnern besteht, die alle jeweils den SC ebenbürtig sind. Alles, was bei CaS vom SL geliefert wird (Kampfplatz, Gelegenheit, Gegnerstärke etc) sollen oder müssen die Spieler selber durch ihre Aktionen herbeiführen. Flucht sollte immer Option #2 in jedem Plan sein und nicht die letzte Zuflucht. Viel Spielzeit wird auf die Vorbereitung der Action verbracht, die CaS von sich aus liefert. Und im "Idealfall" wird sehr viel Spielzeit auf die Vermeidung der Action verbracht, die in CaS an der Tagesordnung ist.

Ich mag Action, ich mag keine ganzen Spielabende dabei moderieren, wie SCs um ein Lager herumschleichen und spionieren und wenn ich mir die Mühe mache, mir für die Spieler Monster aus dem MM zusammenzustellen, dann will ich die ehrlich gesagt auch einsetzen.

[Crimson King]

Das Powers abstrakt sind, macht sie nicht zum CaS-Element. Zauber oder Barbarian Rages waren z.B. schon immer power-artig. DnD besteht seit der ersten Edition aus Abstraktionen. Rüstungsklasse, Rettungswürfe, das Schadens- und Heilungsmodell, das ist alles pure Abstraktion. Was 4e so CaS-komform macht, ist die Encounterization, die dank Skill Challenges sogar Nicht-Kampfsituationen zu formalisierten Herausforderungen mutieren lässt, mitsamt kontinuierlichem und kontrolliertem Mitwachsen der Herausforderungen. Der ganze Fokus auf Balancing, mit Werkzeugen, die der Spielleitung die Möglichkeit geben, perfekt angepasste Encounter zu bauen, das lineare Mitwachsen der Schwierigkeiten für Skillproben, Point Buy beim Charakterbau, der Verwendung von Powers nach gleichem Verteilungsschlüssel für alle Klassen, da steckt überall der Gedanke dahinter, dass alle Spieler gleiche Chancen haben sollen und Herausforderungen fair sind.

[Arldwulf]

Aber was bei D&D3 die Feats sind, sind doch bei D&D4 die Powerz?!

Nicht ganz, denn Feats gibt es dort ja auch noch. Trotzdem sind beides erst einmal Regelelemente. Aber unter "wenn es kein Feat gibt kannst du es nicht machen" versteht man auch eher die Frage inwieweit die Regeln dahingehend abgeschlossen sind. Ob man etwas nur dann tun kann wenn man die entsprechende Regelmechanik als Charakter anwenden darf.

Bei der 4E ist der Ansatz aber eher so, dass die definierten Regelmechaniken (sei es nun ein Manöver, Zauber, Ritual, Feat oder eine Klassenfähigkeit) durch improvisierte Aktionen ersetzt werden können und dafür Material geliefert wurde.

Wenn dich das ganze für die 4E interessiert, ich hab hier vor einiger Zeit mal einen kleine Thread dazu aufgemacht in dem ich das noch ein wenig ausführlicher beschreibe.

[Spielelemente Serie, Teil 1] Improvisierte Aktionen und "say yes!"

Aber ich will das eigentlich ungern auf eine Editionsdiskussion einschränken - schließlich gibt es garantiert noch eine Menge Regelwerke welche Hilfsmittel für eine der beiden Spielweisen bereitstellen.

Für hier ist wohl eigentlich nur wichtig, dass beide Spielweisen durch Regelmechaniken unterstützt werden können, und das es Dinge gibt die jeweils die Spielweise behindern oder fördern können.

Wenn man eine Gruppe hat die CaS betreibt so ist es eben durchaus evtl. ein Problem solche Dinge wie die oben beschriebenen anzuwenden (improvisierte Aktionen, situationsbezogene Gegnerfähigkeiten, alternative Herangehensweisen, Erfolgsbestimmung anhand langfristiger Kriterien).

Umgedreht kann eine CaW Gruppe stark davon profitieren wenn diese Dinge vorhanden sind. Viele der oben genannten "da wurde soooo lange diskutiert...." Szenen wären wohl vermeidbar gewesen wenn das entsprechende Regelwerk dort bessere Möglichkeiten bietet diese Diskussionen in einen passenden Rahmen zu lenken und die Ergebnisse schnell und ohne viel Aufwand umzusetzen.

Indem man aufschreibt welche Regeloptionen es für diese Spielweisen überhaupt gibt und beschreibt wie diese helfen können lässt sich auch Spielern helfen die diese Probleme haben.

[Arldwulf]

Point Buy beim Charakterbau, der Verwendung von Powers nach gleichem Verteilungsschlüssel für alle Klassen, da steckt überall der Gedanke dahinter, dass alle Spieler gleiche Chancen haben sollen und Herausforderungen fair sind.

Klassenbalancing ist allerdings wohl kaum ein CaS Merkmal, oder? Im Gegenteil: CaS zeichnet sich ja gerade dadurch aus aus den vorhandenen Optionen das Optimum herauszuholen. Gerade Systeme wie D&D 3.5 würde ich dort nennen wo der Charakterbauteil einen großen Anteil am Spielerfolg hat.

Das ist letztlich Teil des Spielspaßes beim "sportlichem" Ansatz - die besten Optionen zu finden. Und natürlich funktioniert dies in Spielen besser in denen es große Unterschiede gibt.

Ein Fokus auf System Mastery würde ich als etwas ansehen welches gerade zu typisch für CaS ist, und umgedreht der Gedanke diesen Anteil zu senken als das Gegenteil davon.

[Arldwulf]

@Sashael: Ich finde das Beispiel eigentlich sehr schön, aber was dort noch fehlt ist wohl die Vorgehensweise der Spielercharaktere.

CaS und CaW unterscheiden sich ja eigentlich weniger im Schwierigkeitsgrad der Probleme als darin wie diese angegangen werden können.

[Crimson King]

Klassenbalancing ist allerdings wohl kaum ein CaS Merkmal, oder?

Doch, natürlich. CaS liegt schließlich der Fairnessgedanke zugrunde. Unbalancierte Klassen sind unfair. Wenn jemand aufgrund bessere System Mastery einen besseren Build hat, ist das Spielerleistung und als Teil des Sports zu sehen. Wenn jemand allein durch die Klassenwahl eingeschränkt wird, bricht der Sportgedanke jedoch.

[Arldwulf]

Doch, natürlich. CaS liegt schließlich der Fairnessgedanke zugrunde. Unbalancierte Klassen sind unfair. Wenn jemand aufgrund bessere System Mastery einen besseren Build hat, ist das Spielerleistung und als Teil des Sports zu sehen. Wenn jemand allein durch die Klassenwahl eingeschränkt wird, bricht der Sportgedanke jedoch.

Naja, unter dem Sportgedanken würde ich mir vorstellen: "Ich versuche die besten Optionen herauszusuchen und diese dann möglichst gut in der Situation einzusetzen." Systeme die dies unterstützen hätten einen großen Anteil an System Mastery.

Ausbalancierte Spiele haben aber eher die Herangehensweise: "Spiel was dir Spaß macht und passend erscheint - egal was du wählst es wird spielbar sein".

Das empfinde ich eigentlich eher als das Gegenteil eines Sportgedankens. Der Fairnessgedanke bei CaS bezieht sich doch eher darauf, dass allen die gleichen Mittel zur Verfügung stehen und sie aus diesen dann das sinnvollste heraussuchen könnten. Also eher "Paul könnte doch auch einen Magier mit Klassenoption XYZ spielen, dann wäre er auch gut und weil diese Fähigkeit für alle gleich funktioniert ist das auch fair." anstatt "Völlig egal was Paul spielt, wie gut er ist ergibt sich ohnehin erst aus der Situation - was dort das beste ist kann man ohnehin nicht sagen es gibt viele Wege und es können jederzeit neue hinzukommen."

Genau dieser starke Einfluss der Spielsituation und geringe Einfluss des vorab erstellten "Builds" ist ja typisch für CaW - dort ist halt weniger wichtig ob ich mir vorab den richtig doll effektiven Zauber gewählt habe - aber dafür wichtiger ob ich auf die Idee komme wie man die Gegner vergiften könnte. Ebenso auch generell der Ansatz "es gibt viele sinnvolle Herangehensweisen" welcher natürlich auch unterstützt wird wenn es für die Charaktere viele verschiedene sinnvolle Möglichkeiten gibt "gut" zu sein.

Insofern würde ich Spiele mit hohem Fokus auf System Mastery definitiv unter CaS einordnen - nur dort kommt diese ja richtig zum tragen.

[ghoul]

wenn ich mir die Mühe mache, mir für die Spieler Monster aus dem MM zusammenzustellen, dann will ich die ehrlich gesagt auch einsetzen.

Klar. Weil Du Dir beim Vorbereiten von D&D3/4/5 die Mühe machen musst, sehr genau die Feats/Powers/whatever vorzubereiten und dabei schon im Vorfeld taktische Überlegungen machst, und weil Du über Balancing und SC-Ressourcen nachdenken musst.
D&D3/4/5 laden zum CaS ein.

Bei D&D/AD&D schaust Du halt kurz drüber, was für Sonderangriffe und Resistenzen so ein Monster hat, fertig. Was das Monster dann tatsächlich macht, hängt von vielen Faktoren ab, die erst im Spiel ermittelt werden (Überraschungswurf, Reaktionswurf, Moralwürfe). Bei der Vorbereitung konzentriert man sich auf andere Sachen als auf die Taktik.
oD&D, BECMI, AD&D laden zum CaW ein.

Zeitverluste:
CaW / o/AD&D: eventuell durch Planungszeit der Spieler. Kann moderiert werden, oder genossen (s. Thread), oder ausserhalb der Spielzeit stattfinden (für besonders große Sachen wie Festung belagern etc).
CaS / D&D 3/4/5: Vorbereitungszeit des SL durch taktische Erwägungen und Balancing. Durchführung des Kampfes durch Vielzahl taktischer Optionen der Spieler.

[Arldwulf]

Mhh - also zumindest in unserer AD&D Runde verbringen wir sehr oft sehr viel Zeit mit taktischer Planung. Das System bietet ja auch sehr viele Möglichkeiten hierfür - insbesondere auf Zauberseite.

Ich würde aber dennoch nicht sagen, dass das System zu CaW einlädt, einfach weil es an vielen Stellen Dinge gibt bei denen man als Spielleiter eher sagen muss: "Nein, das geht nicht" und umgedreht auch der Bedarf selten da ist weil das System schon genug Optionen bietet Probleme mit den vorhandenen "Standardmitteln" zu lösen, aber wenig Hilfsmittel für alternative Herangehensweisen.

Vergleicht man dies mit anderen Regelwerken und Editionen fallen da schon recht viele Dinge auf welche später als Hilfsmittel hinzukamen um CaW zu unterstützen.

[Sashael]

Gibt es eigentlich mittlerweile den Rant-Thread über Combat as Sport? Ich seh nur den für Combat as Entertainment.

[Evingolis]

Ähm. "Divide and Conquer" hat aber mit der Bears and Bees Situation doch nichts zu tun.

Wenn man Monster auf Monster hetzt, ist das eigentllich klassisches Divide and conquer / divide et impera.

Vielen Dank allen Beteiligten, ich habe für mich gelernt, daß diese beiden Begriffe nicht eindeutig verwendet werden, werde sie daher in meine Buzzword-Schublade stecken, ganz nach unten, und sie sicherlich nicht selber verwenden