Autor Thema: [Serie] The Witcher (Netflix)  (Gelesen 61658 mal)

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Offline JollyOrc

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #125 am: 23.12.2019 | 17:31 »
Das ist vollkommen am Thema vorbei, aber ich hake hier mal kurz ein:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

 :btt:
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #126 am: 23.12.2019 | 17:43 »
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Mit dem Argument wäre ich hochgradig vorsichtig. "Das ist doch alles nur Fiktion" kann nur solange gelten, wie keine erkennbaren realen Vorbilder für die Schöpfung der Fiktion verwendet werden. Die lassen sich bei Witcher aber sehr gut identifizieren.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
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Offline JollyOrc

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #127 am: 23.12.2019 | 18:01 »
Mit dem Argument wäre ich hochgradig vorsichtig. "Das ist doch alles nur Fiktion" kann nur solange gelten, wie keine erkennbaren realen Vorbilder für die Schöpfung der Fiktion verwendet werden. Die lassen sich bei Witcher aber sehr gut identifizieren.

Halte ich für Blödsinn - Fiktion ist Fiktion ist Fiktion, egal was man da meint als Vorlage zu identifizieren. Wenn die Macher etwas in der Fiktion setzen, dann kann ich maximal schauen, ob es anhand der bislang dargestellten Umstände plausibel ist. Damit meine ich, wenn in Folge 1 gesagt wird "Es gibt hier in Witcherland keine Menschen mit anderer Hautfarbe als weiß!", nur um dann in Folge 2 eine nicht-weiße Person als völlig normal einzuführen. Das bräche dann die etablierte innerweltliche Logik. Hab ich hier aber nicht erkennen können.

Aber alles andere ist halt "hier setzt die Fiktion ihre Fakten."

(Anders herum gefragt, um zu zeigen, wie blödsinnig die ganze Diskussion IMHO ist: Kann mir mal wer erklären, warum da weiße Menschen in Fäntelalterwelten herumlaufen? Evolution gibt es da ja meistens nicht, wir haben ja Magie und göttliche Wunder, und die ersten Menschen waren erwiesenermaßen dunkelhäutig. Warum also all die blassen Gesichter?)
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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #128 am: 23.12.2019 | 18:12 »
(Anders herum gefragt, um zu zeigen, wie blödsinnig die ganze Diskussion IMHO ist: Kann mir mal wer erklären, warum da weiße Menschen in Fäntelalterwelten herumlaufen? Evolution gibt es da ja meistens nicht, wir haben ja Magie und göttliche Wunder, und die ersten Menschen waren erwiesenermaßen dunkelhäutig. Warum also all die blassen Gesichter?)

Zuerst Evolution ausklammern und im selben Atemzug auf die ersten Menschen verweisen...so wirds blödsinnig.
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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #129 am: 23.12.2019 | 18:22 »
Ich sah bisher nur den sehr schönen Piloten, aber offensichtlich ist es dort so, daß die Leute weder Hautfarbe noch Geschlecht noch Magie anstößig finden, sondern lediglich und vor allem das Mutantenkram sowie die Dark Side of Evil and Despair *schauder schlotter*. Der Hexer bekommt das ja reichlich zu spüren. Rassismus und Haß auf Andersartigkeit müssen ja nicht zwingend alle Aspekte umfassen, die uns heute oder den Leuten im realen Mittelalter so in den teils verschrobenen Sinn kamen.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline JollyOrc

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #130 am: 23.12.2019 | 18:34 »
Zuerst Evolution ausklammern und im selben Atemzug auf die ersten Menschen verweisen...so wirds blödsinnig.

Genau mein Punkt - "das da ist Fantastik und als Setzung völlig ok, aber das da drüben, das geht zu weit, so war das ja gar nicht in der echten Welt." ist, egal in welcher Kombination, ein blödsinniger Satz.
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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #131 am: 23.12.2019 | 19:46 »
Halte ich für Blödsinn - Fiktion ist Fiktion ist Fiktion, egal was man da meint als Vorlage zu identifizieren.

Das ist genau das Argument, mit dem Varg Vikernes versucht hat, sein Rollenspiel von Rassismusvorwürfen reinzuwaschen. Und das ist offensichtlich falsch.
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Offline Irian

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #132 am: 23.12.2019 | 19:59 »
Das ist genau das Argument, mit dem Varg Vikernes versucht hat, sein Rollenspiel von Rassismusvorwürfen reinzuwaschen. Und das ist offensichtlich falsch.

Halte ich für so nicht haltbar. Der Punkt ist eher, dass das Argument für manche Sachen Sinn macht, für andere aber halt eben nicht.

"Das ist halt ein Fantasy-Setting" als Argument dafür, warum im hohen, kalten Norden lauter dunkelhäutige Menschen zusammen mit irgendwie asiatisch wirkenden Menschen wohnen, ist halbwegs tragbar. Sicher, manch einer wird gerne dafür noch etwas mehr Erklärung haben wollen, also mehr über den Hintergrund wissen wollen, aber letzten Endes ist es völlig ok, wenn dann irgendwas von Göttern, Dimensionslöchern oder Dämonen gemurmelt wird - ist halt Fantasy. Je "besser" die Erklärung ist, desto besser wird den Leuten das Setting gefallen - aber was besser ist, hängt vom Geschmack ab.

"Das ist halt ein Fantasy-Setting" als Argument dafür, dass es total problemlos ist, dort dunkelhäutige Menschen als wilde, primitive Menschenfresser darzustellen, die den ganzen Tag nur ans schnackseln denken, klappt hingegen nicht wirklich, weil rassistische Stereotype einfach zu übernehmen halt... nun ja, rassistisch ist.

Von daher, das gleiche Argument, aber eben auf zwei verschiedene Dinge angewandt, klappt halt mal und mal nicht. Der Unterschied hier ist ja auch, dass der Rassismus-Vorwurf ganz klar den Autor betrifft beim zweiten Beispiel (woraufhin "Das ist halt Fantasy" eine denkbar schlechte "Verteidigung" ist), während erster, "Unlogik"-Vorwurf das Setting betrifft - und dem ist mit "Ist halt Fantasy" deutlich leichter zu begegnen.
« Letzte Änderung: 23.12.2019 | 20:01 von Irian »
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #133 am: 23.12.2019 | 20:03 »
Vorhin die letzte Folge gesehen und die Serie insgesamt für recht gut befunden, und
Cavill als Witcher ist sogar großartig. Einige Charaktere gingen mir leicht auf den
Zeiger, manche Dialoge waren schwach (und teilweise zu modern), die Zeitebenen
etwas anstrengend aber scheißegal, denn etwa der Kampf in der Gruft und die Oneliner
von Gerald waren toll. Ich lasse die Serie jetzt erstmal sacken und reite mit Klip oder
Klop zum Abendessen. Hier noch eine Kritik, die ich weitgehend teile.
« Letzte Änderung: 24.12.2019 | 00:05 von Lyonesse »
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Offline Odium

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #134 am: 23.12.2019 | 20:07 »
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« Letzte Änderung: 23.12.2019 | 20:35 von Odium »
Odiums Regel #1 zur Lösung von Problemen beim Rollenspiel: Redet miteinander!

Offline JollyOrc

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #135 am: 23.12.2019 | 20:42 »
Das ist genau das Argument, mit dem Varg Vikernes versucht hat, sein Rollenspiel von Rassismusvorwürfen reinzuwaschen. Und das ist offensichtlich falsch.

"Fiktion ist Fiktion ist Fiktion" ist ein Argument über die Logik der Fiktion - nicht über deren moralische Interpretation. Wenn die Fiktion ein Ding zeigt, und sich die Fiktion dabei nicht selbst widerspricht, ist es innerhalb der fiktiven Welt offenbar vorhanden und möglich. Das Ding kann dann gleichzeitig auch nach Realweltmaßstäben moralisch verwerflich sein.

Insofern sehe ich da keinen Grund, das Argument wegzulassen.
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Offline YY

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #136 am: 23.12.2019 | 20:46 »
"Fiktion ist Fiktion ist Fiktion" ist ein Argument über die Logik der Fiktion - nicht über deren moralische Interpretation.

Es ging dabei doch weiter oben darum, dass Fiktion von allen Realweltbezügen/-betrachtungen losgelöst betrachtet werden soll (muss?). Und das fängt ziemlich schnell an zu knirschen.
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Offline Irian

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #137 am: 23.12.2019 | 20:50 »
Es ging dabei doch weiter oben darum, dass Fiktion von allen Realweltbezügen/-betrachtungen losgelöst betrachtet werden soll (muss?). Und das fängt ziemlich schnell an zu knirschen.

Ging es? Imho ging es vielmehr darum, dass Argumente auf Basis des realen Mittelalters nicht einfach so auf jedes beliebige Fäntelalter Setting anwendbar sind, weil Fäntelalter eben nicht Mittelalter ist.
Das betrifft aber eben nicht die Rassismus-Frage, bei der es ja nicht darum geht, was im Mittelalter so war, sondern wie es heute auf Leser, Spieler, etc. wirkt.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #138 am: 23.12.2019 | 20:55 »
Ging es?

Ich wüsste nicht, wie ich
egal was man da meint als Vorlage zu identifizieren

sonst verstehen sollte.
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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #139 am: 23.12.2019 | 21:07 »
Nach einer Folge fühle ich mich gut in die Serie bzw. Welt eingeführt. Vor allem Cavills Darstellung von Geralt und die Kampfszenen möchte ich hervorheben. Wenn ich mir anschaue, was manche bereits an der ersten Folge alles zu meckern haben, freue ich mich jedenfalls umso mehr auf den Rest. Alle Kritikpunkte, die ich bisher hätte, würden nur daraus entstehen, dass ich zwanghaft irgendwas rauspicken wollen würde. Beim Durchschauen hatte ich jedenfalls durchweg Spaß.
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Offline Crimson King

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #140 am: 23.12.2019 | 21:08 »
Halte ich für so nicht haltbar. Der Punkt ist eher, dass das Argument für manche Sachen Sinn macht, für andere aber halt eben nicht.

"Das ist halt ein Fantasy-Setting" als Argument dafür, warum im hohen, kalten Norden lauter dunkelhäutige Menschen zusammen mit irgendwie asiatisch wirkenden Menschen wohnen, ist halbwegs tragbar. Sicher, manch einer wird gerne dafür noch etwas mehr Erklärung haben wollen, also mehr über den Hintergrund wissen wollen, aber letzten Endes ist es völlig ok, wenn dann irgendwas von Göttern, Dimensionslöchern oder Dämonen gemurmelt wird - ist halt Fantasy. Je "besser" die Erklärung ist, desto besser wird den Leuten das Setting gefallen - aber was besser ist, hängt vom Geschmack ab.

"Das ist halt ein Fantasy-Setting" als Argument dafür, dass es total problemlos ist, dort dunkelhäutige Menschen als wilde, primitive Menschenfresser darzustellen, die den ganzen Tag nur ans schnackseln denken, klappt hingegen nicht wirklich, weil rassistische Stereotype einfach zu übernehmen halt... nun ja, rassistisch ist.

Von daher, das gleiche Argument, aber eben auf zwei verschiedene Dinge angewandt, klappt halt mal und mal nicht. Der Unterschied hier ist ja auch, dass der Rassismus-Vorwurf ganz klar den Autor betrifft beim zweiten Beispiel (woraufhin "Das ist halt Fantasy" eine denkbar schlechte "Verteidigung" ist), während erster, "Unlogik"-Vorwurf das Setting betrifft - und dem ist mit "Ist halt Fantasy" deutlich leichter zu begegnen.

"Das ist halt ein Fantasy-Setting" ist ein Argument für den Moment, an dem einem keine echten Argumente mehr einfallen.

Die Witcher-Welt ist davon abgesehen kein *beliebiges* Fantasy-Setting. Sie setzt klar erkennbar auf dem europäischen Mittelalter mitsamt der europäischen Sagen- und Mythenwelt auf. Dementsprechend ist die Erwartungshaltung der Konsumenten.


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Ich habe an anderer Stelle im Forum zwei Rezensionen verlinkt.
« Letzte Änderung: 23.12.2019 | 21:11 von Crimson King »
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Offline Irian

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #141 am: 23.12.2019 | 21:17 »
"Das ist halt ein Fantasy-Setting" ist ein Argument für den Moment, an dem einem keine echten Argumente mehr einfallen.

Hm, ich würde eher sagen, es ist einfach das gleiche wie "Es ist aber nicht das Mittelalter.". Ein anderes Argument braucht es da gar nicht, weil mir bisher keiner erklären konnte, warum ein Fantasy-Setting denn nun genau welche Mittelalter-Aspekte zu bedienen hat. Und solange das nicht gegegeben ist, braucht es keine Notwenigkeit, zu rechtfertigen, warum ein Fantasy-Setting nicht Mittelalter ist: Ist halt Fantasy (und nicht Mittelalter).

Die Witcher-Welt ist davon abgesehen nicht *irgend*ein Fantasy-Setting. Sie setzt klar erkennbar auf dem europäischen Mittelalter mitsamt der europäischen Sagen- und Mythenwelt auf. Dementsprechend ist die Erwartungshaltung der Konsumenten.

Ah, wie praktisch, dass ich das schon schrieb: "Es ist aber nicht das Mittelalter." Wie oft muß man das noch sagen? Nur weil beliebige Teile mittelalterlich angehaucht sind, bedeutet das nicht, dass auch alle anderen Teile mittelalterlichen Vorbildern folgen müssen. Wieso sollten sie?

Wer ein Fäntelalter-Setting sieht und dann, weil das irgendwo auch an mittelalterliche Dinge anknüpft - was ja viele tun - willkührlich beschließt, welchen ihm genehmen Regeln das folgen muß und dann enttäuscht ist, weil es das nicht ist, sollte eher seine Erwartungen überprüfen. Wenn ich so ein Setting sehe und spontan erwarte, dass alle Leute sich wie im Jahr 1243 im heutigen Sachsen kleiden, dann ist das ein Fehler bei meiner Erwartung und nicht ein Fehler des Settings, diese Erwartung nicht zu erfüllen. Wieso sollte ein beliebiges Fäntelalter Setting beliebige Mittelalter-Erwartungen erfüllen? Ist doch Unsinn. Fäntelalter-Settings erfüllen manche (nicht notwendiger die selben) Mittlalter-Klischees, nicht mehr, nicht weniger.

Nähme man dieses Argument ernst, gäbe es gar kein Fäntelalter, weil IRGENDWER immer noch IRGENDEIN ANDERES Mittelalter-Klischee erfüllt sehen will, was letzten Endes bedeutet, nur 100% Mittelalter wäre allen genehm - was ja offensichtlich nicht der Fall ist, also ist das Argument ungültig.
« Letzte Änderung: 23.12.2019 | 21:19 von Irian »
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #142 am: 23.12.2019 | 21:19 »
Fantasy-Settings sind immer auch Zuschauerprojektion. Und wer halt glaubt, dass schwarze Schauspieler nur Gangster, Drogenopfer oder afrikanische Buschleute spielen dürfen, der glaubt das auch bei einem Fantasy-Setting. Insofern sagt das Gejammer über Diversität beim Dreh immer mehr über die Jammerer als über den Dreh.

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #143 am: 23.12.2019 | 21:40 »
Ah, wie praktisch, dass ich das schon schrieb: "Es ist aber nicht das Mittelalter." Wie oft muß man das noch sagen?

Idealerweise gar nicht, da niemand behauptet hat, es sei das Mittelalter.

Nur weil beliebige Teile mittelalterlich angehaucht sind, bedeutet das nicht, dass auch alle anderen Teile mittelalterlichen Vorbildern folgen müssen. Wieso sollten sie?

Es sind nicht "beliebige Teile" mittelalterlich angehaucht, sondern die gesamte beschriebene Witcher-Welt ist eine Kombination aus Mittelalter-Klischees und europäischer Märchen- und Sagenwelt mit den von Tolkien etablierten Fantasy-Völkern.*Alle* identifizierbaren Vorlagen für die Welt sind entweder dem europäischen Mittelalter bzw. der heutigen naiven Sicht auf dieses, der europäischen Märchen- und Mythenwelt oder den durch Tolkien etablierten Fantasy-Tropes (die ebenfalls auf europäischer Mythologie beruhen) zuzuordnen. Dementsprechend wird ein nicht plausibilisiertes Abweichen von der Erwartungshaltung bei einigen an der Suspension of Disbelief rütteln.
« Letzte Änderung: 23.12.2019 | 21:45 von Crimson King »
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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #144 am: 23.12.2019 | 21:51 »
Es sind nicht "beliebige Teile" mittelalterlich angehaucht, sondern die gesamte beschriebene Witcher-Welt ist eine Kombination aus Mittelalter-Klischees und europäischer Märchen- und Sagenwelt mit den von Tolkien etablierten Fantasy-Völkern. Dementsprechend wird ein nicht plausibilisiertes Abweichen von der Erwartungshaltung bei einigen an der Suspension of Disbelief rütteln.

Und das ist es, wo ich vehement widerspreche, denn es sind - insb. für diese Diskussion - beliebige Teile, denn die zentrale Teile für die Frage "machen dunkelhäutige Menschen dort Sinn", sind gerade NICHT übnernommen: Die Welt sieht (geographisch, politisch, etc.) völlig anders aus, die Geschichte der Welt ist eine völlig andere, etc. So ziemlich jedes Element, was für diese Frage herangezogen werden könnte, weicht vom Mittelalter ab, weshalb Argumente auf Basis des irdischen Mittelalters hier nicht greifen.

Meine Güte, die Menschen kamen überhaupt erst durch irgendeine Dimensions-Überlappungs-Geschichte überhaupt erst auf diese Welt (wenn ich mich da nicht falsch erinnere), wie soll man sich das vorstellen, jeder nimmt sich erstmal ne Schaufel und schaufelt sich seinen irdischen Kontinent ins Meer, damit sich jeder dorthin verziehen kann, nur damit dann zu Witcher-Zeiten alles brav so ist wie im Mittelalter?
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #145 am: 23.12.2019 | 21:59 »
Und wer halt glaubt, dass schwarze Schauspieler nur Gangster, Drogenopfer oder afrikanische Buschleute spielen dürfen, der glaubt das auch bei einem Fantasy-Setting. Insofern sagt das Gejammer über Diversität beim Dreh immer mehr über die Jammerer als über den Dreh.

Es täte der Diskussion gut, wenn man sauber zwischen Kritik an den Charakteren und Kritik an den Schauspielern trennen würde.
Letzteres fand nämlich bisher nicht statt und wird auch nicht stattfinden.

Dementsprechend wird ein nicht plausibilisiertes Abweichen von der Erwartungshaltung bei einigen an der Suspension of Disbelief rütteln.

Man weicht ja nicht nur von einer eher diffusen Erwartungshaltung ab, sondern von der unmittelbaren Vorlage.

Kann man natürlich machen, aber dann kann man auch Roß und Reiter nennen.
Statt sich da was mit irgendwelchen Setting-Interpretationen oder grundsätzlichen Betrachtungen über das Genre etc. pp. abzuhalten, kann man auch sagen, wie es ist: "Man wollte mehr nicht-weiße Schauspieler".
Das ist der Grund und sonst nichts.
Und auch wenn man das gut findet, kann man immer noch sagen: Für dieses Setting ist das nicht so unproblematisch wie für andere.
Da wäre man dann an dem Punkt, dass man sich über Charaktere vs. Schauspieler(-rechte/-ansprüche) unterhält. Das ist nämlich der einzige Aspekt bei dem Thema, wo sich eine Diskussion lohnen kann - alles andere schleicht doch eh nur um den Kern herum.
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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #146 am: 23.12.2019 | 22:06 »
Statt sich da was mit irgendwelchen Setting-Interpretationen oder grundsätzlichen Betrachtungen über das Genre etc. pp. abzuhalten, kann man auch sagen, wie es ist: "Man wollte mehr nicht-weiße Schauspieler".

Stimme ich durchaus zu, das ist in diesem Fall sicher die Motivation. Finde ich auch gut so, wenn es möglich ist (in einem historischen Japan-Setting z.B. wäre das sicher problematischer, oder bei der Darstellung einer einzelnen mittelalterlichen Dorfes).
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #147 am: 23.12.2019 | 22:23 »
Und das ist es, wo ich vehement widerspreche, denn es sind - insb. für diese Diskussion - beliebige Teile, denn die zentrale Teile für die Frage "machen dunkelhäutige Menschen dort Sinn", sind gerade NICHT übnernommen: Die Welt sieht (geographisch, politisch, etc.) völlig anders aus, die Geschichte der Welt ist eine völlig andere, etc. So ziemlich jedes Element, was für diese Frage herangezogen werden könnte, weicht vom Mittelalter ab, weshalb Argumente auf Basis des irdischen Mittelalters hier nicht greifen.

Meine Güte, die Menschen kamen überhaupt erst durch irgendeine Dimensions-Überlappungs-Geschichte überhaupt erst auf diese Welt (wenn ich mich da nicht falsch erinnere), wie soll man sich das vorstellen, jeder nimmt sich erstmal ne Schaufel und schaufelt sich seinen irdischen Kontinent ins Meer, damit sich jeder dorthin verziehen kann, nur damit dann zu Witcher-Zeiten alles brav so ist wie im Mittelalter?

Den letzten Teil habe ich nicht verstanden. Dadurch, dass vor Ankunft der Menschen bereits andere Völker dort lebten, wird aber allein schon dazu führen, dass nicht alles wirklich brav ist.

Davon abgesehen ist dein Argument, dass innerweltlich alle möglichen Ethnien plausibel sind bzw. gemacht werden können, absolut valide. Das war aber nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass der Konsument auf Basis des Wiedererkennens von Vorlagen Erwartungshaltungen aufbaut und ein grundsätzliches Verständnis der Welt vermittelt bekommt. Wenn man mit diesen Erwartungshaltungen radikal bricht, ohne das zu erläutern, wird das eben einige Konsumenten irritieren und deren Suspension of Disbelief ruinieren. Sapkowski hat das aber nie getan.

Da kann man jetzt natürlich sagen "Pech für die Kuh Elsa". Das fände ich grundsätzlich auch gerechtfertigt, man kann es ja nicht allen recht machen. Speziell wenn man sich eine Buchvorlage greift, in der Rassismus so ein prominentes Problem darstellt, ist ethnische Diversität um der Diversität willen aber tatsächlich nicht angebracht. Man verschenkt damit ja Möglichkeiten, dieses Thema geeignet zu bearbeiten.
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Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Irian

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #148 am: 23.12.2019 | 22:27 »
Speziell wenn man sich eine Buchvorlage greift, in der Rassismus so ein prominentes Problem darstellt, ist ethnische Diversität um der Diversität willen aber tatsächlich nicht angebracht. Man verschenkt damit ja Möglichkeiten, dieses Thema geeignet zu bearbeiten.

Na ja, gerade beim Witcher - wobei ich da zugegebenermaßen immer mehr an die Spiele denn an die Bücher denke - wird ja Rassismus durch die ganze Schiene Menschen vs. Nicht-Menschen abgebildet. Die bilden ja eine wunderschöne Leinwand, auf der man alle möglichen rassistischen Szenen abspielen kann - da dann noch eine zweite Schiene aufzubauen, dass auch Menschen untereinander wieder rassistisch sind, mag zwar realistisch sein (die Fähigkeit der Menschen, Arschlöcher zu sein, ist immer wieder erstaunlich unbegrenzt), bringt aber imho den Setting nicht sooo viel, sondern verkompliziert es unnötig. Aber das ist sicherlich eine Geschmacksfrage. Wie stand es mal in einem alten Shadowrun Quellenbuch (sinngemäß): "Wen kümmert es, dass der Typ da drüben leicht sonnenverbrannt aussieht, wenn das DING DA Hände hat die größer sind als dein KOPF?" Unrealistisch vereinfacht? Sicherlich. Für das Setting sinnvoll? Durchaus möglich.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Thaddeus

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Re: [Serie] The Witcher (Netflix)
« Antwort #149 am: 23.12.2019 | 22:27 »
edit: lol, zwischen Verfassen meines Beitrages und posten kamen 6 neue Posts...

Hm, ich würde eher sagen, es ist einfach das gleiche wie "Es ist aber nicht das Mittelalter.". Ein anderes Argument braucht es da gar nicht, weil mir bisher keiner erklären konnte, warum ein Fantasy-Setting denn nun genau welche Mittelalter-Aspekte zu bedienen hat. Und solange das nicht gegegeben ist, braucht es keine Notwenigkeit, zu rechtfertigen, warum ein Fantasy-Setting nicht Mittelalter ist: Ist halt Fantasy (und nicht Mittelalter).
Oh je... was für eine Diskussion...

Das Argument: Fantasy ist eben Fantasy, ist wertlos, da es keinen explikatorischen Mehrwert liefert. Genauso gut könnte man schreiben: ist halt künstlerische Freiheit und in Deutschland gilt ohnehin Meinungsfreiheit und ich kann machen was ich will. Oder man könnte schreiben: Seht her! Der Himmel ist blau![/Polemik]

@Irian, Jolly Orc, et al: NIEMAND hier hat ein Problem mit Diversität. NIEMAND hier ist ein Rassist und die ständigen Unterstellungen, es würde insgeheim rassistisches Gedenkengut gehegt, sind ungeheuerlich und dieses Forums nicht würdig. Ich bitte um der Sachlichkeit der Diskussion willen, von derartigen Unterstellungen Abstand zu nehmen.

Zitat
Wer ein Fäntelalter-Setting sieht und dann, weil das irgendwo auch an mittelalterliche Dinge anknüpft - was ja viele tun - willkührlich beschließt, welchen ihm genehmen Regeln das folgen muß und dann enttäuscht ist
Das kann doch jetzt nicht Dein voller Ernst sein?

Stein des Anstoßes ist es doch überhaupt nicht, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe in einer Fäntelalterwelt auftauchen. Noch wäre dafür irgend eine Art von Rechtfertigung erforderlich. Hätte Sapkowski mit einem Satz geschrieben: "Das ist Tameria (oder was auch immer). Die Temerianer haben dunkle Hautfarbe und dunkles Krauses Haar." Dann wäre aller Erklärung genüge getan. Hat er aber nicht...

Sapkowski beschreibt jedenfalls im Erbe der Elfen (die anderen habe ich nicht gelesen) die handelnden Personen praktisch überhaupt nicht. Seine Geschichte spielt in einer ganz offensichtlich und unbestreitbar vom europäischen Mittelalter inspirierten Welt. Dem Leser bleibt also gar nichts anderes übrig, als sich anhand des Erzählungsrahmens, die Charaktere selber zu malen. Die naheliegendste Interpretation ist dabei, dass praktisch alle auftauchenden Charaktere europäischen Phänotyps sind. Das ist nicht rassistisch oder bigott oder sonst irgend etwas, aber in gewisser Weise eine Vorgabe der Romanvorlage. Ich lasse mich gerne mit Verweis auf entsprechende demographische Studien eines Besseren belehren...

Soweit die Macher der Serie im Rahmen ihrer künstlerischen Freiheit von der Romanvorlage abweichen, stört mich das, weil eine neuzeitliche politische Komponente in die Geschichte hineingewoben wird, die dort nichts verloren hat. Die Geschichte vom Hexer IST NICHT DIVERS, weil Sapkowski sie so nicht geschrieben hat! Sie wird es auch nicht, indem entsprechend gecastet wird. Das ganze wirkt dann künstlich und nicht schlüssig, wie hier mehrfach und von verschiedener Seite nachvollziehbar dargelegt worden ist.

Natürlich gibt es keine Werwölfe. Aber ich kann akzeptieren, dass es solche Wesen in dieser Welt gibt und meine suspension of disbelief entsprechend anpassen. Mit der Vorstellung, dass in einer fäntelalterlichen Welt ein gemischtes Volk unterwegs ist, habe ich bei weitem geringere Schwierigkeiten. Der Unterschied ist aber, dass Werwölfe ein Teil der Geschichte sind und in dieser eine Funktion erfüllen. Die Geschichte vom Hexer funktioniert nicht ohne Monster. Die von den Machern der Serie aufgepfropfte Diversität hat mit der Geschichte vom Hexer hingegen nichts zu tun, schon deshalb nicht, weil sie in der Vorlage überhaupt nicht vorkommt. Sie dient allein politischen Zielen, die außerhalb der Geschichte liegen... in gewisser Weise eine Durchbrechung der vierten Wand ;-) ...und das ist es, was micht nervt.














« Letzte Änderung: 23.12.2019 | 22:32 von Thaddeus »
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