Thema: [Diskussion/Werkstatt] RA-Rollenspiel - eine Definition...

[pharyon]

Von der interessanten Diskussion nebenan ausgehend möchte ich hier mit eurer Hilfe aus einem anderen Blickwinkel heraus einer überwiegend akzeptierten Definition der Definition "P&P - Rollenspiel" herausarbeiten. Diese "Art" Rollenspiel erhält von mir den "Arbeitstitel" RA-Rollenspiel. Sollte sich nach einer produktiven Diskussion ein geeignetes Label für die Definition ergeben, stehe ich einer abschließenden Umbenennung offen gegenüber. RA-Rollenspiel stehe für "Runden- & Angesicht-Rollenspiel".

Ziel des Unterfangens: Langfristig: Erkenntnisgewinn für die Spielpraxis, für Spieler, Spielleiter und/oder Spieldesigner soll sich durch die Vorarbeit ein Nutzen ergeben. Kurzfristig: Klar definierte Begriffe, mit deren Hilfe man Theorien ent- und verwerfen kann. Durch die klare Definition soll ein Diskurs zügig für ein gegenseitiges Verständnis der Diskurs-Teilnehmer sorgen. Warum nur eine begrenzte Anzahl an Merkmalen? Meiner Auffassung nach sollte eine Defintion nur so viele Aspekte, wie unbedingt nötig beinhalten (Wilhelm von Ockham lässt grüßen).

Geplanter Weg:
Phase 1: Über die Benennung einer begrenzten Anzahl (5-7 etwa, schätze ich mal) gemeinsamer notwendiger Merkmale von Rollenspielen eine Arbeitsdefinition von RA-Rollenspiel entwickeln. Hier dürft ihr gerne einzelne Merkmale kritisieren, Gegenbeispiele einbringen, Verbesserungsvorschläge machen.
Phase 2: Über einen Vergleich mit bekannten und genannten P&P-Rollenspielen schauen, ob diese aufgrund der erarbeiteten Definition als RA-Rollenspiele erfasst werden oder nicht. Dadurch könnte sich die Notwendigkeit zeigen, die Definition nochmal zu überarbeiten.
Phase 3: Die Benennung anpassen. Aufgrund der definierten Merkmale ergibt sich evtl. ein passenderes Label für die weitere Theoriediskussion.
Anschließend könnte man bzgl. der erarbeiteten Kriterien neue Modelle entwickeln oder auch bekannte Modelle dekonstruieren. Oder noch viel mehr.

Um der Definition von Spiel vorzubeugen, möchte ich als Ausgangsdefinition erst einmal Johan Huizinga zitieren (Stand 24.05.2018):

„Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘.“
– Huizinga: 1938/1991, S. 37

Falls es eine cleverere oder modernere Definition geben sollte, die sich für mein Vorhaben besser eignet, würde ich sie auf Vorschlag in den Anfangsbeitrag reineditieren.

Soviel zur Grundlagenvorbereitung, beginnen wir mit Phase 1.

Definition von RA-Rollenspiel:

RA-Rollenspiel ist eine Spielform bei der immer
1. mindestens 2 Teilnehmende [direkte Interaktion]
2. gleichzeitig oder in zeitlich geringem Abstand [zeitliche Koinzidenz]
3. am gleichen Ort oder durch technische Mittel direkt gegenseitig wahrnehmbar und verständlich [tatsächliche/vermittelte räumliche Nähe]
4. sich in Rollen (z.B. echte oder fiktive literarische Figuren, selbst erdacht oder aus einer Vorlage erwählt) versetzen [make-believe],
5. dabei aus der Perspektive der eingenommenen Rolle Entscheidungen treffen und fiktiv handeln [conditioned creation],
6. um dadurch eine unterhaltende Handlung (Geschichte) zu erzeugen [collaborative story creation],
7. wobei sie durch Regeln kreativ beschränkt oder unterstützt werden [rule-condition].

Die Definition soll bei weitem nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Einige benannte Merkmale gefallen mir besser als andere, als Anfang genügt es für mich. Nun bin ich gespannt auf euer Feedback. Fehlen euch noch bestimmte Merkmale unbedingt? Oder gibt es Merkmale, die man eurer Meinung nach zusammenfassen könnte? Zerreißt die Definition, meinetwegen auch den Ansatz - aber bitte nicht, ohne eine Alternative anzubieten. Und bitte bleibt freundlich und wohlwollend. Mit dem Diskurs soll kein Spiel verkauft, keine Person ausgegrenzt oder eine Wertung von Spielen abseits der Erkenntnis, ob sie die erarbeitete Definition erfüllen oder nicht, vorgenommen werden.

Viel Spaß!

p^^

[TaintedMirror]

Finde ich schonmal gut, würde jedoch zwei Punkte neu betrachten:
- Rollen: Müssen das Figuren sein? Kann eine Rolle nicht auch etwas Abstraktes, wie eine Charaktereigenschaft sein. Zum Beispiel alle Spieler spielen einen Aspekt einer einzigen Figur ala "Inside out" oder man spielt Naturgewalten wie Götter oder wie in einem Spiel, was ich gerade entwickele, wo man eine Gruppe aus Figuren spielt.
- Warum ist der zeitliche und räumliche Aspekt wichtig? Was ist mit Brief-, Foren- und E-Mail-Rollenspiel?

[Crimson King]

Ich finde den Ansatz gut. Ich würde allerdings die Begriffe Handlung und speziell Geschichte nicht verwenden. Es gibt definitiv Spieler, die sich nicht dafür interessieren, was da narrativ innerhalb der Fiktion gerade geschieht, auch wenn das, was beim Rollenspiel erspielt wird, retrospektiv immer eine Geschichte ergibt.

Du konkretisierst darüber hinaus nicht, was du mit Regeln meinst. Regeln im gamistischen Sinne werden für Rollenspiel nicht benötigt.

Des Weiteren würde ich anfügen wollen, dass sich die Möglichkeiten der Weiterentwicklung der Fiktion aus dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion heraus ergeben müssen. Regeln, sofern vorhanden, fungieren als Hilfsmittel zur Weiterentwicklung der Fiktion, nicht oder mindestens nicht ausschließlich als Beschränkungen der Optionsvielfalt. Dieses Fiction First-Prinzip ist meines Erachtens der zentrale Aspekt, der Rollenspiele von Brettspielen unterscheidet.

[pharyon]

Danke für das Feedback. Morgen kann und werde ich genauer darauf eingehen.

Nur soviel vorab: Ich halte den zeitlichen und räumlichen Aspekt für bedeutsam. Ob die Trennlinie da bleibt, wo sie jetzt liegt, ist eine andere Geschichte.

p^^

[Tudor the Traveller]

Hm, jein. Ich würde die erzeugte Handlung nicht auf die Geschichte begrenzen. Es gibt eine ganze Reihe von Spielern, so wie meine Runde, die einen bedeutenden Anteil der Unterhaltung aus dem Crunch ziehen, also dem Anwenden der Regeln im gamistischen Sinn, d. h. Wettkampf im weitesten Sinne. Dazu gehört oft auch das "Tuning" der Spielwerte der Figur, das sein Extrem im Powergaming findet. Deshalb kann ich mich der Aussage "Fiction first" oder "Rollenspiel braucht keine Regeln" nicht anschließen. In meinen Augen ist diese Art trotzdem "RA" Rollenspiel. Das trägt dann Spielertypen wie Tactician und Buttkicker Rechnung.

Ich denke, dass der Übergang vom Brettspiel zum Rollenspiel fließend ist. Da die Grenze zu ziehen, wird immer ein Stück weit willkürlich sein, weil die Grenze von den gesetzten Kriterien abhängen wird.

Fazit: in 6. Handlung durch Erlebnis ersetzen. Erlebnis beinhaltet dabei sowohl die Fiktion als auch den Wettkampf, wobei die Anteile schwanken.

Edit: in 7. Nicht "oder" sondern "und". Regeln sind imo immer ambivalent, haben sowohl einen eingrenzenden als auch helfenden Charakter.

[Derjayger]

Ziel des Unterfangens: Langfristig:
- Erkenntnisgewinn für die Spielpraxis, -> check
- für Spieler, Spielleiter und/oder Spieldesigner soll sich durch die Vorarbeit ein Nutzen ergeben. -> konkreter?
- Kurzfristig: Klar definierte Begriffe, -> check
- mit deren Hilfe man Theorien ent- und verwerfen kann. -> verstehe gerade nicht wie das gehen soll, wenn Begriffe geschaffen werden, die in vorhandenen Theorien nicht vorkommen, weil sie hier neu entstehen. Oder meinst Du "neue Theorien"?
- Durch die klare Definition soll ein Diskurs zügig für ein gegenseitiges Verständnis der Diskurs-Teilnehmer sorgen. -> gleich vorweg, hab's auch drüben erwähnt: Ohne strenge Verwendung von Wörtern wie "einige" und "alle" wird das wieder nix (https://de.wikipedia.org/wiki/Quantor -> muss man nicht lesen)

[Crimson King]

Hm, jein. Ich würde die erzeugte Handlung nicht auf die Geschichte begrenzen. Es gibt eine ganze Reihe von Spielern, so wie meine Runde, die einen bedeutenden Anteil der Unterhaltung aus dem Crunch ziehen, also dem Anwenden der Regeln im gamistischen Sinn, d. h. Wettkampf im weitesten Sinne. Dazu gehört oft auch das "Tuning" der Spielwerte der Figur, das sein Extrem im Powergaming findet. Deshalb kann ich mich der Aussage "Fiction first" oder "Rollenspiel braucht keine Regeln" nicht anschließen. In meinen Augen ist diese Art trotzdem "RA" Rollenspiel. Das trägt dann Spielertypen wie Tactician und Buttkicker Rechnung.

Aber die Anwendung der Regeln folgt doch immer noch der Fiktion. Fiction First heißt erst mal nur, dass man in seinen Entscheidungen nicht durch die Regeln, sondern durch die Fiktion beschränkt ist. Wenn die Anwendung einer Regel aus der Fiktion heraus keinen Sinn ergibt, kann man sie auch nicht anwenden, selbst wenn die Regeln wie geschrieben dies erlauben würden, und anders herum (gerade für Tactitians und Buttkicker relevant) kann ich sinnvolle Aktionen ausführen, die sich nicht notwendigerweise mit den Regeln wie geschrieben abbilden lassen. Speziell der kreative Umgang mit der Umgebung oder Gegenständen, die nicht in erster Linie zum Einsatz im Kampf gedacht sind, fällt da drunter.

Tuning der Spielwerte findet ohnehin nicht während der Spielsitzung statt und die Annahme, dass Werteoptimierung und Rollenspiel irgendwie im Widerspruch zueinander stünden, ist seit Jahren als Stormwind Fallacy bekannt, nach dem Nickname des WotC-Forenusers, der sie postuliert hat.

[KhornedBeef]

@Crimson King: Aber "fiction first" ist doch überhaupt nicht bei allen Rollenspielen gesetzt? D.h. ich habe definitiv schon bei Runden mitgespielt, bei denen konkrete Regeln (meist im Kampf) wichtiger waren als die Überlegung, ob das in der Fiktion Sinn macht. D&D3 springt mich da an...

[Maarzan]

@Crimson King: Aber "fiction first" ist doch überhaupt nicht bei allen Rollenspielen gesetzt? D.h. ich habe definitiv schon bei Runden mitgespielt, bei denen konkrete Regeln (meist im Kampf) wichtiger waren als die Überlegung, ob das in der Fiktion Sinn macht. D&D3 springt mich da an...

Die 100% Marke ist eben irgendwo ein Ideal, welches nicht immer komplett erreicht werden muss (oder eng betrachtet kann?) , um als Rollenspiel zu qualifizieren. Aber bei jeder geplanten Abweichung vom Ideal muss klar sein, dass es etwas weniger Rollenspiel wird. 

[Nørdmännchen]

Ich würde vermuten, dass die Verwendung des Begriffes "Fiction First" sehr leicht zu Missverständnissen führen kann. Da er...

• ...im Kontext einiger Regelwerke (z.B. Fate Core, PbtA) als Forderung an das Spielverhalten in jedem Moment gestellt wird. Insbesondere auch als explizite Schilderung vor der Anwendung von Spielmechanik.
• ...auch als allgemeinere Vorstellung aufgefasst werden kann, dass im (auch RA-)Rollenspiel eine Fiktion mittelbar vor dem Anwenden von Spielmechanik etabliert werden muss. Diese mag sich dann in unmittelbarer Anwendung der Mechanik auch nur in impliziter Fiktion niederschlagen.

Wenn es nicht so unelegant wäre, würde ich den Begriff "fiktionaler Kontext" oder (so es härter gewünscht wird) "mandatorische Fiktion" vorschlagen.

EDIT:

@Crimson King: Aber "fiction first" ist doch überhaupt nicht bei allen Rollenspielen gesetzt? D.h. ich habe definitiv schon bei Runden mitgespielt, bei denen konkrete Regeln (meist im Kampf) wichtiger waren als die Überlegung, ob das in der Fiktion Sinn macht. D&D3 springt mich da an...

Dies hier als Beispiel: KhornedBeef hat recht, D&D3 proklamiert bestimmt kein "fiction first" (wie z.B. Fate). Im Kampf ist die Fiktion oft tatsächlich eher zweitrangig - aber ohne Fiktion wäre es vermutlich nicht zum Kampf gekommen. Und eben das hat eine Auswirkung daraus, dass die Fiktion den Kampf begleitet. Selbst wenn sie nur als "Nebenprodukt der Regelanwendung" wahrgenommen wird.

[Crimson King]

DnD 3 und noch mehr die 4e verleiten einen auch extrem dazu, die Kämpfe im Brettspielmodus durchzuziehen. Wenn man das macht, d.h. wenn man jedwede Möglichkeiten zur Improvisation ignoriert und die technische Regelanwendung vor deren Sinnhaftigkeit innerhalb der Fiktion stellt, spielt man in dem Moment ziemlich genau das, was Descent-Spieler üblicherweise den ganzen Abend lang spielen, und das ist meines Erachtens kein Rollenspiel. Im Gegensatz zu den Dungeon Crawl-Brettspielern wird man aber mindestens zwischen den Kämpfen anders vorgehen.

[Tudor the Traveller]

Aber die Anwendung der Regeln folgt doch immer noch der Fiktion. Fiction First heißt erst mal nur, dass man in seinen Entscheidungen nicht durch die Regeln, sondern durch die Fiktion beschränkt ist. Wenn die Anwendung einer Regel aus der Fiktion heraus keinen Sinn ergibt, kann man sie auch nicht anwenden, selbst wenn die Regeln wie geschrieben dies erlauben würden, und anders herum (gerade für Tactitians und Buttkicker relevant) kann ich sinnvolle Aktionen ausführen, die sich nicht notwendigerweise mit den Regeln wie geschrieben abbilden lassen. Speziell der kreative Umgang mit der Umgebung oder Gegenständen, die nicht in erster Linie zum Einsatz im Kampf gedacht sind, fällt da drunter.

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber ich kann dem nicht zustimmen. Ich sehe schon, dass die Regeln ihrerseits die Fiktion einschränken können, wenn die Spieler eben Fiktion nicht zulassen, die von den Regeln nicht getragen wird. Das passiert, nicht immer, aber eben auch nicht nie. Insofern sehe ich Fiction First nicht zwingend als gesetzt.

Aber das ist auch eigentlich nicht der Punkt. Es geht darum, dass manche Spieler die Fiktion an ihren Spielweten ausrichten, weil sie ihre kewl Powers benutzen möchten. Oft ist es nach meiner Erfahrung taktisch vorteilhafter, in den Spielregeln abgedeckte Handlungen auszuführen (die dann in die Fiktion eingehen) als Handlungen auszuführen, die die Fiktion erlaubt, die aber mangels Regeln taktisch schwach sind. Am der Stelle hängt die Entscheidung von vielen Faktoren ab. Fiction First sehe ich da als Kriterium eines Spielstils, nicht als allgemeingültige Setzung.

[Tudor the Traveller]

DnD 3 und noch mehr die 4e verleiten einen auch extrem dazu, die Kämpfe im Brettspielmodus durchzuziehen. Wenn man das macht, d.h. wenn man jedwede Möglichkeiten zur Improvisation ignoriert und die technische Regelanwendung vor deren Sinnhaftigkeit innerhalb der Fiktion stellt, spielt man in dem Moment ziemlich genau das, was Descent-Spieler üblicherweise den ganzen Abend lang spielen, und das ist meines Erachtens kein Rollenspiel.

Ja das dachte ich mir. Da gehe ich aber nicht mit. Nach deiner Definition von Rollenspiel hast du natürlich Recht. Aber ich dachte, genau um die Definition geht es hier. Du engst das jetzt hier ein, ganz im Gegensatz zum Eingangspost. Warum? Ist imo hier nicht zweckdienlich.

Edit:

... dass im (auch RA-)Rollenspiel eine Fiktion mittelbar vor dem Anwenden von Spielmechanik etabliert werden muss. Diese mag sich dann in unmittelbarer Anwendung der Mechanik auch nur in impliziter Fiktion niederschlagen.

Da gehe ich mit, aber Fiktion und Regeln stehen dabei nebeneinander, erstmal ohne Wertigkeit oder Vorrang.

Edit 2: nebeneinander, aber ineinander verzahnt.

[Nørdmännchen]

Oft ist es nach meiner Erfahrung taktisch vorteilhafter, in den Spielregeln abgedeckte Handlungen auszuführen (die dann in die Fiktion eingehen) als Handlungen auszuführen, die die Fiktion erlaubt, die aber mangels Regeln taktisch schwach sind. Am der Stelle hängt die Entscheidung von vielen Faktoren ab. Fiction First sehe ich da als Kriterium eines Spielstils, nicht als allgemeingültige Setzung.

Aber (abseits des Begriffes Fiction First, der sollte vermutlich echt raus gehalten werden) besteht doch gar nicht der Zwang Fiktion und Mechanik distinkt zu betrachten. Ich würde behaupten der Witz am Rollenspiel ist, dass die Mechanik per Konvention für Fiktion steht.


Im Rollenspiel erzählt auch der Tactician was - egal wie sehr er sich dagegen wehren mag. 

[Tudor the Traveller]

D'accord! Siehe mein Edit unten.

[Nørdmännchen]

Edit:
Da gehe ich mit, aber Fiktion und Regeln stehen dabei nebeneinander, erstmal ohne Wertigkeit oder Vorang.

Aha - Danke! Mit dem Hinweis klärst Du für mich auf, an welcher Stelle vielleicht aneinander vorbei diskutiert wird. (Noch ein Problem des Begriffes "first".)
Eine unterschiedliche Wertigkeit (im Sinne einer Qualität oder gar Wertschätzung) besteht tatsächlich nicht. Fiktion und Mechanik können je nach Geschmack unterschiedlich bedeutsam sein oder auf Augenhöhe rangieren. Aber die Untrennbarkeit von Fiktion und Mechanik der Mechanik von der Fiktion zeichnet das Rollenspiel aus. EDIT: Wobei sich die Fiktion schön aus der Affäre zieht und manchmal ohne Mechanik rumgeistert (aber nie ohne Regel).

D'accord! Siehe mein Edit unten.

Jepp, gesehen.

[Crimson King]

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber ich kann dem nicht zustimmen. Ich sehe schon, dass die Regeln ihrerseits die Fiktion einschränken können, wenn die Spieler eben Fiktion nicht zulassen, die von den Regeln nicht getragen wird. Das passiert, nicht immer, aber eben auch nicht nie. Insofern sehe ich Fiction First nicht zwingend als gesetzt.

Aber das ist auch eigentlich nicht der Punkt. Es geht darum, dass manche Spieler die Fiktion an ihren Spielweten ausrichten, weil sie ihre kewl Powers benutzen möchten. Oft ist es nach meiner Erfahrung taktisch vorteilhafter, in den Spielregeln abgedeckte Handlungen auszuführen (die dann in die Fiktion eingehen) als Handlungen auszuführen, die die Fiktion erlaubt, die aber mangels Regeln taktisch schwach sind. Am der Stelle hängt die Entscheidung von vielen Faktoren ab. Fiction First sehe ich da als Kriterium eines Spielstils, nicht als allgemeingültige Setzung.

Dass du improvisierte Aktionen ausführen darfst, heißt nicht, dass du sie ausführen musst. Niemand kann die Spieler zwingen, ineffiziente Aktionen auszuführen. Bei DnD 4(für 3 fehlt mir die Praxiserfahrung) kommt es aber schnell vor, dass der gedankliche Raum von Optionen komplett auf die Powers beschränkt wird. Das geschieht in den meisten Fällen gar nicht mal absichtlich, sondern weil das Spieldesign einen dazu verleitet, so zu denken. Wenn man an dem Punkt angekommen ist, an dem man nur noch regelbasiert spielt, hat man den Bereich des Rollenspiels meines Erachtens verlassen.

Genauso brauchen Regeln Verlässlichkeit. Schließlich bilden sie in den meisten Spielen Spielweltphysik ab, und dort, wo sie das nicht tun, handelt es sich üblicherweise um Metaregeln. Wenn es für eine Aktion eine Regel gibt, sollte sie also auch angewendet werden. Entscheidend ist, dass die Handlungsmöglichkeiten sich aus der Fiktion ergeben. Wenn eine Handlung aus der Fiktion heraus nach dem Verständnis der Beteiligten nicht möglich ist, sollte ihre Ausführung nicht möglich sein, auch wenn sie durch Regeln gedeckt wäre. Ansonsten bewegt man sich aus meiner Sicht auch für diesen Moment der Regelanwendung nicht auf dem Boden des Rollenspiels. Man könnte dabei noch anmerken, dass hier möglicherweise einfach eine Zusatzregel fehlt, die die Anwendung der Regel in dieser besonderen Situation einschränkt. Im Idealfall bilden die Spielregeln genau die Handlungsmöglichkeiten innerhalb der Fiktion ab, aber dieses Ideal wird ganz sicher nicht immer erreicht.

Man beachte dabei, dass das Verständnis der Beteiligten für die Fiktion sich wiederum unter anderem aus der Regelkenntnis speist, denn Regeln bilden wie gesagt an dieser Stelle Spielweltphysik, also einen wesentlichen Aspekt der Fiktion ab. Die Fälle, in denen die Vorstellungen der Spieler so stark im Kontrast zur Mechanik stehen, dass man die Mechanik überstimmt, dürften allerdings rar gesät sein.

Zusammenfassend: Handlungen, die nach dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion möglich sein müssen, müssen im Spiel möglich sein, auch wenn es keine Regel dafür gibt. Handlungen, die nach dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion nicht möglich sein können, müssen im Spiel unmöglich sein, auch wenn es eine Regel dafür gibt.

Statt Fiction First sollte man ggf. postulieren, dass die Fiktion gegenüber den Regeln den Primat über die Handlungsoptionen haben muss. Im Rollenspiel geht es zu einem guten Teil um die Gestaltung eines gemeinsamen Vorstellungsraumes mittels des Auspielens einer Rolle. Regelanwendung ist hier lediglich Mittel zum Zweck. Auf Neudeutsch hieße das Postulat dann wohl "The Primate of Fiction".

Ja das dachte ich mir. Da gehe ich aber nicht mit. Nach deiner Definition von Rollenspiel hast du natürlich Recht. Aber ich dachte, genau um die Definition geht es hier. Du engst das jetzt hier ein, ganz im Gegensatz zum Eingangspost. Warum? Ist imo hier nicht zweckdienlich.

Zum einen sage ich ganz klar, dass das meine persönliche Position ist. Wenn der Rest zu einer anderen gelangt, ist das halt so. Zum anderen schränke ich aus zwei Gründen ein, nämlich weil man meines Erachtens kein Rollenspiel mehr spielt, wenn man rein mechanische Abläufe durchführt, die Möglichkeit, alle Handlungen durchführen zu können, die aus der Fiktion heraus plausibel sind, also die Rollen im Kontext der Fiktion plausibel ausspielen zu können, aus meiner Sicht ein konstituierender Aspekt von Rollenspiel ist, aber auch, weil das aus meiner Sicht die wesentliche Abgrenzung zu Brettspielen im Allgemeinen und Dungeon Crawlern im Besonderen ist.

[KhornedBeef]

Wenn man das interpretiert, dass der Kampf dann ein Minispiel neben dem Rollenspiel ist, dann funktioniert die Definition wieder. Aber ich weiß nicht, ob man dabei nicht auf das Glatteis gerät, immer mehr auszuschließen, bis am Ende kaum etwas übrig bleibt
Allerdings ist das Argument "Die Fiktion geht ja doch vor, sonst wäre der Kampf nicht ausgelöst worden" unzulänglich. Solange alles mit der Fiktion "Es waren mal drei Abenteurer in einer Taverne" beginnt, wäre es dann ja egal was man danach macht. Z.B. Descent spielen. Da muss etwas stärkeres her.

[Tudor the Traveller]

Ich sehe nicht die Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit, die Definition von Rollenspiel durch die scharfe Grenzziehung gegenüber verwandten Spielen wie z. B. Descent o. ä. vorzunehmen. Siehe meinen früheren Einwand der Willkür einer solchen Grenze.

Lass uns doch lieber die Definition aus dem Startpost diskutieren. Wir sprechen über Kriterium 7 denke ich. Streiten wir darüber, ob Regeln die Teilnehmer in ihrer Kreativität einschränken dürfen,  wie dort postuliert? Müssen wir da vielleicht zwischen Verhaltensregeln (z. B Erzählrechte) und Auflösungsmechaniken (Crunch) unterscheiden?

Ansonsten finde ich Nordmännchens Aussage treffend.

Ich würde behaupten der Witz am Rollenspiel ist, dass die Mechanik per Konvention für Fiktion steht

[KhornedBeef]

Stimmt, die Mechanik soll für Fiktion stehen. Aber das ist auch keine Abgrenzung*, wenn man nicht begründen kann, warum das bei Doktor Bibber nicht gilt .

*Welche ich übrigens für einen wichtigen Bestandteil von Definition im Allgemeinen halte. De - finis , ne

[Crimson King]

Wenn man das interpretiert, dass der Kampf dann ein Minispiel neben dem Rollenspiel ist, dann funktioniert die Definition wieder. Aber ich weiß nicht, ob man dabei nicht auf das Glatteis gerät, immer mehr auszuschließen, bis am Ende kaum etwas übrig bleibt

Man kann natürlich auch immer mehr einschließen, bis am Ende kaum etwas draußen bleibt.

Der Ausschluss ergibt sich aber auch nur implizit aus der Konsequenz, Rollenspiel anhand der konstituierenden Elemente zu definieren. Das erscheint mir sinnvoll, um den Begriff nicht zu verwässern. Natürlich kann man auch andere Dinge als konstituierend ansehen, als ich das tue.

In der Praxis wird es darüber hinaus auch Mischformen geben, d.h. man wird, speziell im Kampf, aber nicht ausschließlich dort, situativ mal Rollenspiel betreiben, mal Brettspiel.

Auf der anderen Seite muss man sich auch darüber im Klaren sein, dass man nix falsch macht, wenn man im Kampf einfach nur Pöppel schubst. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Pöppelschubser sich daran stören, wenn das, was sie machen, nicht als Rollenspiel bezeichnet wird, so als wäre Rollenspiel irgendwie etwas besseres als taktische Skirmisher-Spiele. Dem ist natürlich nicht so.

Ich sehe nicht die Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit, die Definition von Rollenspiel durch die scharfe Grenzziehung gegenüber verwandten Spielen wie z. B. Descent o. ä. vorzunehmen. Siehe meinen früheren Einwand der Willkür einer solchen Grenze.

Die Grenze ergibt sich aus der Definition, und die ist nicht willkürlich gewählt. Jede Definition wird aus- und einschließen, und wie gesagt, die Bedingungen kann man anders setzen. Davon abgesehen sind meine Einwände konkretes und vom Threadersteller gewünschtes Feedback zur Ursprungsdefinition.

Stimmt, die Mechanik soll für Fiktion stehen.

Nicht alle Mechanik, aber vermutlich alle Mechanik, die nicht Meta ist. Was aber, wenn die Gruppe nun einen weitgehenden Konsens darüber erzielt hat, dass die Regeln an dieser einen Stelle die Fiktion schlecht abbilden? Oder gar überhaupt nicht abbilden können?

[Tudor the Traveller]

Die Grenze ergibt sich aus der Definition, und die ist nicht willkürlich gewählt. Jede Definition wird aus- und einschließen, und wie gesagt, die Bedingungen kann man anders setzen.

Ja. Aber wir versuchen hier Kriterien für die Definition offen zu diskutieren*, während du bereits mit einer fertigen Definition ankomms: "hier ist die Grenze (Dungeon Crawler) und ich definiere alles auf jener Seite als Nicht-Rollenspiel." Eine offene Diskussion ist mit dieser Prämisse imo nicht mehr möglich. Da wird aus meiner Sicht die Sache falsch herum angegangen. Nämlich indem du Dungeon Crawler als NICHT-ROLLENSPIEL festlegst und dann sagst Rollenspiel muss sich davon unterscheiden, sonst wird die Grundannahme unwahr. Das kann man so machen, ist ein typisch wissenschaftlicher Ansatz, war aber nach meinem Verständnis hier nicht der gewünschte Weg.

Edit *siehe Phase 1, die 7 zur Diskussion gestellten Kriterien.

[Crimson King]

Ja. Aber wir versuchen hier Kriterien für die Definition offen zu diskutieren*, während du bereits mit einer fertigen Definition ankomms: "hier ist die Grenze (Dungeon Crawler) und ich definiere alles auf jener Seite als Nicht-Rollenspiel." Eine offene Diskussion ist mit dieser Prämisse imo nicht mehr möglich.

Die erste Betonung liegt auf dem *Ich*. Ich habe aber keine Hoheit über die Definition. Ich zwinge niemanden, diese Prämisse zu übernehmen. Wenn Pharyon das nicht will, ist das völlig ok. Ich habe von vorneherein klar gemacht, dass die Definition aus meiner Sicht Lücken aufweist. Über die kann man dann natürlich ergebnisoffen diskutieren. Etwas mehr als "passt mir nicht, weil das und das ausgeschlossen wird", sollte es dann aber schon sein.

Die zweite Betonung verpasst du komplett. Ich definiere nicht irgend etwas als Nicht-Rollenspiel, sondern ich definiere Rollenspiel, und da fallen halt Sachen nicht drunter. Man darf natürlich der Ansicht sein, dass Descent  & Co. Rollenspiele sind. Eine Definition, die solche Spiele mitnimmt, muss dann aber anders aussehen. Dann werden auch andere Dinge unter die Definition fallen. Solange das sinnvoll begründet ist, ist das nicht willkürlich.

[Issi]

Aber das ist auch eigentlich nicht der Punkt. Es geht darum, dass manche Spieler die Fiktion an ihren Spielweten ausrichten, weil sie ihre kewl Powers benutzen möchten. Oft ist es nach meiner Erfahrung taktisch vorteilhafter, in den Spielregeln abgedeckte Handlungen auszuführen (die dann in die Fiktion eingehen) als Handlungen auszuführen, die die Fiktion erlaubt, die aber mangels Regeln taktisch schwach sind. Am der Stelle hängt die Entscheidung von vielen Faktoren ab. Fiction First sehe ich da als Kriterium eines Spielstils, nicht als allgemeingültige Setzung.

Nur mal eine Theorie:
Es gibt ein ganz bestimmtes Regelgerüst, mit dem das Spiel gespielt werden kann.

Die eine Gruppe Spieler denkt sich: Toll, das ist ein bunter "Baukasten" mit dem ich einiges anfangen kann. Diese Regeln sind einerseits verlässlich andererseits auch flexibel genug, um das Spiel innerhalb der Fiktion optimal zu unterstützen. Damit kann man was anfangen.

Die andere Gruppe Spieler schaut auf genau die gleichen Regeln und denkt sich: Ok, da sind schon Sachen dabei, mit denen man verlässlich arbeiten Kann. Aber viele Sachen sind davon auch nicht genau abgedeckt.(da Baukasten)
Für die bräuchte ich dann auch ein verlässliches Regelgerüst, bei dem gesagt wird, wie unter diesen Umständen vorzugehen ist.
Ich brauche das für einen verlässlichen Taktik orientierten Spielstil. So nützt mir das nichts.


Dass man Rollenspiel auch taktisch spielen kann, steht außer Frage, auch, dass es viele taktische Situationen geben kann.
Aber ist Rollenspiel  per Definition auch ein "Taktikspiel?"
Das stelle ich mal in Frage.
Oder hat es vielleicht andere Schwerpunkte, die spezifischer sein könnten?


Edit. Pure  Taktik braucht mMn. absolute Verlässlichkeit und Abschätzbarkeit, sonst funktioniert sie nicht.
Kann/Soll das eine fiktive Rollenspielwelt (In der Phantasie) überhaupt bieten?

[Greifenklause]

Fehlschluss.
Taktik dient ja gerade dazu Ordnung im Chaos zu schaffen. Jedenfalls in hinreichend vielen Situationen.
Dass Taktiken besonders gut funktionieren, wenn die Datenmenge sehr zuverlässig ist, bestreite ich nicht.
Aber das "Abschätzen des Vagen" ist bei vielen Taktikern inhärenter Bestandteil ihrer Vorgehensweise.

Dem restlichen Post stimme ich zu.