Thema: [Diskussion/Werkstatt] RA-Rollenspiel - eine Definition...

[Issi]

Fehlschluss.

Was genau?
Bzw. welchen Schluß denkst Du, hätte ich wo gezogen?
meinst Du das?

Edit. Pure  Taktik braucht mMn. absolute Verlässlichkeit und Abschätzbarkeit, sonst funktioniert sie nicht.
Kann/Soll das eine fiktive Rollenspielwelt (In der Phantasie) überhaupt bieten?

Mit purer Taktik, meinte ich die Taktik ansich.
Nimm Beispielsweise Schach.
Es ist genau bekannt, was welche Figur tun darf.
Es gibt keine Unabwegbarkeiten.
"Die Dame" kann zum Beispiel niemals fliegen. Darauf kann man sich fest verlassen.

Wie hoch der Taktikfaktor im Rollenspiel ist, wollte ich damit nicht beantworten.
Sondern nur sagen-je verlässlicher-desto abschätzbarer.

[Greifenklause]

Hier:

...

Edit. Pure  Taktik braucht mMn. absolute Verlässlichkeit und Abschätzbarkeit, sonst funktioniert sie nicht.
Kann/Soll das eine fiktive Rollenspielwelt (In der Phantasie) überhaupt bieten?

[Issi]

Hier:

Dachte ich mir.
Habe ich schon beantwortet.

[Greifenklause]

Danke!

[Nørdmännchen]

Stimmt, die Mechanik soll für Fiktion stehen. Aber das ist auch keine Abgrenzung*, wenn man nicht begründen kann, warum das bei Doktor Bibber nicht gilt .

Aber bei Doktor Bibber gibt es doch, von Haus aus, eben keine Konvention zu einer Fiktion symbolisierenden Mechanik.
Natürlich kann ich mit einer Runde solche Konvention individuell absprechen... ich kann ja auch Jenga "verrollenspielen". Dann heißt es aber plötzlich Dread.
Die Möglichkeit Mechaniken an Fiktion zu koppeln habe ich tendenziell immer. Es wird aber nicht immer gemacht - und noch seltener ist es inhärenter Bestandteil des ursprünglichen Spiel-Designs.

Außerdem ist diese Bindung mMn ein Kriterium für Rollenspiel, nicht das alleinige.

[KhornedBeef]

Aber bei Doktor Bibber gibt es doch, von Haus aus, eben keine Konvention zu einer Fiktion symbolisierenden Mechanik.
Natürlich kann ich mit einer Runde solche Konvention individuell absprechen... ich kann ja auch Jenga "verrollenspielen". Dann heißt es aber plötzlich Dread.
Die Möglichkeit Mechaniken an Fiktion zu koppeln habe ich tendenziell immer. Es wird aber nicht immer gemacht - und noch seltener ist es inhärenter Bestandteil des ursprünglichen Spiel-Designs.

Außerdem ist diese Bindung mMn ein Kriterium für Rollenspiel, nicht das alleinige.

"Ärzte-Nachwuchs aufgepasst: Wer hat das ruhigste Händchen, wenn es bei Dr. Bibber darum geht, den armen Patienten Paul zu operieren. Pauls elektronische Stimme gibt dir sofort Bescheid, wenn du mit der Pinzette beim Entfernen seiner Wehwehchen nicht behutsam zu Werke gehst."
Das fummeln mit der Pinzette im Spiel steht für das Fummeln mit Arztbesteck in der namentlich bekannten Person Paul.
Intuitiv finde ich das etwas anderes als Rollenspiel, wo mein w6+2 für das attackieren mit dem Langschwert steht. Wenn die Definition das aber nicht schlüssig unterscheidet, habe ich halt unrecht. Ok, ja, dafür müssen noch mehr Kriterien zutreffen. Rolle und Geschichte aus dem Ausgangspost fehlen eher bzw. werden von den Regeln nicht nahegelegt. Ich wollte nur zeigen dass es alles kompliziert sein kann 

[Issi]

Das fummeln mit der Pinzette im Spiel steht für das Fummeln mit Arztbesteck in der namentlich bekannten Person Paul.
Intuitiv finde ich das etwas anderes als Rollenspiel, wo mein w6+2 für das attackieren mit dem Langschwert steht

Danke, das gibt Hoffnung!

Edit: Ich sollte mal wieder DR.Bibber spielen.

ich kann ja auch Jenga "verrollenspielen". Dann heißt es aber plötzlich Dread.

Jepp
Aber welchen Sinn hätte das für das Spiel? (wenn man es auch ohne spielen kann)
"Rollenspiel" muß vom Spiel belohnt werden, damit es einen Spielanreiz hat.
Menschen tun Dinge im Spiel idR. nicht ohne "Anreiz-Belohnung."
Wenn etwas hilft das Spiel erfolgreich zu spielen, dann mache ich es.
Wenn es für den Spielerfolg irrrelevant ist, dann entfällt auch den Anreiz.

Edit 2. Und - "Wenn ihr zusätzlich  Rollenspiel macht, dann ist es doch irgendwie noch stimmungsvoller"- ist mMn. kein echter Spielanreiz.
Ein Spielanreiz wäre: "Wenn Du Rollenspiel machst- schaffst Du die Aufgabe. Und wirst dafür belohnt."

[Tudor the Traveller]

Mir leuchtet nicht ein, warum die Definition von Rollenspiel exklusiv sein muss. Warum soll es keine Überschneidungen geben? Warum kann ein Spiel nicht Brett- und Rollenspiel zugleich sein?

[Maarzan]

Mir leuchtet nicht ein, warum die Definition von Rollenspiel exklusiv sein muss. Warum soll es keine Überschneidungen geben? Warum kann ein Spiel nicht Brett- und Rollenspiel zugleich sein?

Weil sie das begriffliche Handwerkzeug liefern soll, wenn jemand genau über eins davon sprechen will - insbesondere, wenn es darum geht auszudrücken, was er denn nun spielen will und was nicht. Je differenzierter udn klarer die Begrifflichkeiten, desto besser die Chancen Ärger am Spieltisch zu vermeiden.

[Issi]

Mir leuchtet nicht ein, warum die Definition von Rollenspiel exklusiv sein muss. Warum soll es keine Überschneidungen geben? Warum kann ein Spiel nicht Brett- und Rollenspiel zugleich sein?

Wenn Rollenspiel -das "Spiel in Rolle" als einen Schwertpunkt definiert, dann bedeutet das ja nicht, dass es nicht trotzdem auch Überschneidungen mit Brettspiele Aspekten gibt.
Ist vielleicht eine Frage der Priorität, wie etwas gewichtet wird.
Dem einen mehr Gewicht zu geben (weil Rollenspiel ), bedeutet ja nicht das andere zu negieren.
Sondern vermutlich eher es sinnvoll zu intergrieren.
Damit es zusammen funktioniert.(mit Schwerpunkt)

Just my opinion 

Edit. Soziale Fertigkeiten sind da mMn.  ein wichtiger Punkt.
Muss ich nur würfeln um jmd. zu überzeugen. Oder muss ich vorher für die Figur auch argumentieren/Sprechen(Um Würfeln zu dürfen)?
Das ist vielleicht nur ein kleiner Punkt innerhalb der Spielmechanik, der Rollenspiel fördert/unterstützt aber mMn. mit großer Wirkung.

Wenn es reicht nur zu würfeln, warum sollte man die Figur dann spielen?
Nur für die Stimmung? Kann man sich notfalls auch sparen. 

[Chruschtschow]

Weil sie das begriffliche Handwerkzeug liefern soll, wenn jemand genau über eins davon sprechen will - insbesondere, wenn es darum geht auszudrücken, was er denn nun spielen will und was nicht. Je differenzierter udn klarer die Begrifflichkeiten, desto besser die Chancen Ärger am Spieltisch zu vermeiden.

Nur ist das leider schwerlich möglich. Zu viele Brettspiele mit Rollenspielelementen, Rollenspiele mit Brettspielelementen, Rollenspiele, die stark als Erzählspiel daher kommen, Erzählspiele mit Brettspielelementen und Brettspiele mit Erzählspielelementen, in denen man vielleicht auch noch eine spezifische Rolle einnimmt. Das ist so ein bisschen wie mit Genres. SciFi. Welche? Hard Sci Fi? Ist das jetzt mit oder ohne FTL? Oder geht das jetzt eher in Richtung Space Opera? Oder eines der anderen Subgenres, die alle nicht scharf abgrenzbar sind?

Also ja, eine Definition ist möglich. Nur Trennschärfe halt ich für eine Illusion.

[Crimson King]

Mir leuchtet nicht ein, warum die Definition von Rollenspiel exklusiv sein muss. Warum soll es keine Überschneidungen geben? Warum kann ein Spiel nicht Brett- und Rollenspiel zugleich sein?

Wer hat behauptet, dass ein Spiel nicht Rollen- und Brettspiel zugleich sein kann?

Ob ein Spiel Rollen- und Brettspiel zugleich sein kann, hängt von den jeweiligen Definitionen ab. Davon abgesehen definiere ich Rollenspiel nicht als Objekttyp, sondern als Tätigkeitstyp, und die Definition im Eingangspost macht das genauso.

[Alexander Kalinowski]

Finde ich gut. Ich würde eine Phase 1b (oder 2A) als Vorbereitung zu Phase 2 vorschlagen (man halte sich bildlich Cluster (am besten mehrere nebeneinander liegende Datenwolken die ineinander übergehen) vor Augen - irgendwo muss man Grenzen ziehen):
Man überlegt sich für jede Eigenschaft aus Phase 1 wo die Grenzen liegen, speziell die Grenzfälle. (Und: Was für Spiele/Dinge liegen auf der anderen Seite der jeweiligen Eigenschaftsgrenze?)
Beispiel das "in eine Rolle versetzen": Es gibt eine Reihe von Spielern, die spielen D&D wie Descent. Im Prinzip wie ein taktisches Brettpiel. Wo ist die Grenze ab wann es kein Rollenspiel mehr ist - ab wann ist die Eigenschaft nicht mehr erfüllt?

An dieser Stelle wird man schon einigen Dissens erkennen - manche Spieler werden strengere Ansprüche haben als andere. (Wiederum das Beispiel der Datenwolke - manche werden weiter außen liegende Punkte mit einbeziehen wollen, andere aber nicht.)

Was Phase 1 angeht: dazu müsste eigentlich auch das Studium von existierender Literatur gehören. Zitat Wikipedia (Ludologie): "Als prägnantes Beispiel dafür mag der Begriff „Spiel“ selbst dienen, über dessen klare Abgrenzung man sich alles andere als einig ist. Wesentliche Beiträge zur Klärung der Definitionsfrage haben 2003 Salen/Zimmerman und Jesper Juul (nicht zu verwechseln mit seinem Namensvetter) geleistet."
http://www.jesperjuul.net/text/gameplayerworld/ (s. Game Diagram)
Ein PDF von "Rules of Play. Game Design Fundamentals." findet man auch via Google (s. Kapitel 7).
Sind natürlich keine aktuellen Beiträge, aber aufs Rollenspiel wird auch eingegangen.

Ist natürlich ein bisschen ein Problem Rollenspiel zu definieren, wenn es keine formale, allgemeingültige Definition von Spiel gibt... aber schaden kann ein Versuch nicht.

[Crimson King]

Ist natürlich ein bisschen ein Problem Rollenspiel zu definieren, wenn es keine formale, allgemeingültige Definition von Spiel gibt... aber schaden kann ein Versuch nicht.

Definitionen sind niemals allgemeingültig. Im Eingangspost wird eine Definition von Spiel zitiert, womit klar ist, was als Basis dient.

[Tudor the Traveller]

Wer hat behauptet, dass ein Spiel nicht Rollen- und Brettspiel zugleich sein kann?

Du; dachte ich bisher jedenfalls. Wenn dem gar nicht so ist, habe ich dich missverstanden und dann sind wir vermutlich auch gar nicht weit auseinander.

Dann kann es Rollenspiel sein, wenn man Descent zusätzlich mit Fiktion spielt? Oder nicht, weil es trotzdem nicht genug Freiheitsgrade mitbringt für Handlungen außerhalb der Mechanik?

[Anro]

Wie genau soll verfahren werden mit Spielen, die zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich verhalten?

Übertriebenes Beispiel:
Wenn man sich in einer Schule befindet, und dort seine sozialen Beziehungen versucht zu klären.
Dann, wenn ein Test ansteht besteht dieser aus aus Rätseln für den Spieler, das abhandeln hat ganz eigene Regeln, die nichts mit dem Spiel zuvor zu tun haben - oder nur wenig.
Zu Hause geht man durch ein Tor in die Feenwelt, wo die Regeln anders sind und man nur gereimt reden kann, man vielleicht mehr politische Gespräche führen muss.
Danach steigt man in einen Battlemech und prügelt sich die Schaltkreise raus.

Das alles an einem Abend und auch glaubwürdig verknüpft.
Zwei Teile werden sicherlich von der Mehrheit als Brettspiele.
Die Anderen werden schätzungsweise von der Mehrheit als Rollenspiele gesehen.

Offensichtliches Beispiel:
D&D startet mit dem Aufruf "Roll initiative" ein Minispiel - und das häufig -
dieses (Mini-)Spiel würde ohne die Einbettung in das drumherum und die Geschichte wohl als Brettspiel gesehen werden und unterscheidet sich fast nur, dadurch, dass man die Charaktere kennt und der Kampf auch über andere Wege als "Sieg und Niederlage" entschieden werden. (Weglaufen, Stein zerschlagen, was auch immer.)


Was ist mit dem Gesamtspiel?

[Issi]

Dann kann es Rollenspiel sein, wenn man Descent zusätzlich mit Fiktion spielt? Oder nicht, weil es trotzdem nicht genug Freiheitsgrade mitbringt für Handlungen außerhalb der Mechanik?

Wenn es ginge, dass du die Monster auch durch Rollenspiel (Soziale Fertigkeiten &Co), davon überzeugen könntest, dich nicht zu töten. 
Wenn Reden überhaupt eine Option wäre. (Erfolgsrelevant)
Wenn es dazu verschiedene Themen und Möglichkeiten gäbe das Spiel zu spielen: Nicht immer nur den gleichen Ablauf- "Bring alle um."
Wenn deine Figur Merkmale hätte, die auf eine Art "Charakter/ Persönlichkeit" schließen lassen könnten.
Wenn Du das Spielbrett wegschmeißt.
Dann vielleicht.

Edit. Man kann ja auch einfach mal zum Spaß so eine Descent Plastikfigur in die Hand nehmen, und sich vorstellen, wie man die darstellt und als Rolle spielt.
Wie ist die so? Was will die noch (Außer Monster töten)? 

[Crimson King]

Du; dachte ich bisher jedenfalls. Wenn dem gar nicht so ist, habe ich dich missverstanden und dann sind wir vermutlich auch gar nicht weit auseinander.

Dann kann es Rollenspiel sein, wenn man Descent zusätzlich mit Fiktion spielt? Oder nicht, weil es trotzdem nicht genug Freiheitsgrade mitbringt für Handlungen außerhalb der Mechanik?

Nach meinem Verständnis des Begriffs "Rollenspiel" kannst du Descent by the book nicht als Rollenspiel spielen, weil dort die Handlungsoptionen immer aus den Regeln folgen und nicht aus der Fiktion. Ich kann in Descent nun mal nur das tun, was die Regeln mir zu tun erlauben. Damit sind sowohl meine Möglichkeiten, die Fiktion zu beeinflussen, als auch die Möglichkeiten, meine Figur nach meinen Vorstellungen auszuspielen, in einer Weise eingeschränkt, die ich mit "Rollenspiel" nicht mehr vereinbaren kann.

[Tudor the Traveller]

Ok. Das hast du (edit: schließt Antwort auf Issi mit ein) im Bezug auf Rollenspiel zuvor auch schon dargelegt. Dann verstehe ich euch so, dass die Regeln eines  Rollenspiels im Gegensatz zu Nicht-Rollenspielen verändert werden können oder sogar sollen, um sie der Fiktion anzupassen. Imo wäre das dann ein wesentliches Kriterium.

[Crimson King]

Die Spielregeln beschreiben, so weit sie die Fiktion direkt betreffen, die Änderungsmöglichkeiten der Fiktion zwangsläufig unvollständig und unpräzise. Sie sind eine Abstraktion und Vereinfachung der physikalischen und sozialen Abläufe innerhalb der Fiktion. Daraus folgt, dass man früher oder später an den Punkt gelangt, wo man eine Spielregel hinzufügen, ergänzen oder weglassen muss, um jede als sinnvoll und plausibel akzeptierte Handlung innerhalb der Fiktion zu ermöglichen.

[Maarzan]

Ok. Das hast du (edit: schließt Antwort auf Issi mit ein) im Bezug auf Rollenspiel zuvor auch schon dargelegt. Dann verstehe ich euch so, dass die Regeln eines  Rollenspiels im Gegensatz zu Nicht-Rollenspielen verändert werden können oder sogar sollen, um sie der Fiktion anzupassen. Imo wäre das dann ein wesentliches Kriterium.

Umgekehrt: die Regeln eines Rollenspiels sollten auf der Funktionsweise der Spielwelt beruhen. Praktisch wird man immer irgendwo abstrahieren müssen, aber spätestens vorsätzliche Abweichungen zeigen auf, dass man sich vom Rollenspiel wegbewegt. 

[Nørdmännchen]

Das fummeln mit der Pinzette im Spiel steht für das Fummeln mit Arztbesteck in der namentlich bekannten Person Paul.

Tatsächlich hast du recht, da habe ich nicht ausreichend recherchiert/überlegt. Mein (durch dich geschärfte) Wahrnehmung ist jetzt allerdings, dass sich Brettspiele (insbesondere für Kinder) tatsächlich Elementen des (kindlichen) Rollenspiels bedienen können. Das ist prinzipiell auch nahe liegend, um die spezifische Zielgruppe anzusprechen. Dies sind Elemente, die ebenfalls von "unserem Hobby" benutzt werden - nur dann anders kontextualisiert. Damit wäre das Kriterium zwar notwendig aber nicht hinreichend. So hätte ich dich jetzt auch verstanden (?).
Die folgerichtige Schlussfolgerung wäre dann erst Rollenspiel allgemein abzugrenzen, um dann im Folgenden z.B. RA-Rollenspiel (oderwieauchimmer) als Untergattung der gleichen Familie davon abzugrenzen heraus zu arbeiten.

Mir leuchtet nicht ein, warum die Definition von Rollenspiel exklusiv sein muss. Warum soll es keine Überschneidungen geben? Warum kann ein Spiel nicht Brett- und Rollenspiel zugleich sein?

EDIT: und auch...

Ob ein Spiel Rollen- und Brettspiel zugleich sein kann, hängt von den jeweiligen Definitionen ab. Davon abgesehen definiere ich Rollenspiel nicht als Objekttyp, sondern als Tätigkeitstyp, und die Definition im Eingangspost macht das genauso.

Eben das wird hier deutlich. Der Begriff Rollenspiel umfasst zu viele Spielformen (wurde im anderen Thread ähnlich festgestellt). Daher braucht es einen präziseren Begriff - und ich habe eigentlich nichts anderes getan, als der Intention des Ausgangsthreads (auf verschwafelte Weise) zuzustimmen.

[Tudor the Traveller]

Ich frage mich, quasi als Gegenprobe, ob es nicht auch Rollenspiel sein kann, wenn die Fiktion den Regeln untergeordnet wird. Ist zugegeben fast zwingend eine schräge Welt, die da entsteht. Aber es wird ja auch in die Rolle von Mäusen oder Spielzeug begeben, was ebenfalls schräg wirkt.

Computer-Rollenspiel am Tisch. So als Gedankenexperiment... Immerhin definieren wir in phantastischen Welten die Gesetzmäßigkeiten auch selbst.

[Nørdmännchen]

Das klingt nach einer großartigen Design-Challenge. 
Hat irgendwer Zeit dafür? 

[Anro]

Der im Internet bekannte GM Adam Koebel merkt häufig eine Situation an, wo Geoff "inControl" Robinson mit einer Shotgun einen ungerüsteten Typen aus <1 Meter Entfernung von hinten in den Kopf schießen wollte. Nach den Regeln von Warhammer(Dark Heresy) ging das dann schief und das... war etwas kontrovers.

Hier wurden die Regeln ÜBER die Fiktion gestellt.

EDIT: Ich glaube, ich habe da ein wenig durcheinander geschmissen. Ich bin mir recht sicher mit Geoff, aber Dark Heresy war von Steven Lumpkin, die Story hatte Adam Koebel in seinem Office Hours (und an anderen Stellen) erzählt.
Also irgendwas stimmt nicht, aber spielt ja auch keine Rolle.