Thema: [Diskussion/Werkstatt] RA-Rollenspiel - eine Definition...

[6]

Die Spielregeln beschreiben, so weit sie die Fiktion direkt betreffen, die Änderungsmöglichkeiten der Fiktion zwangsläufig unvollständig und unpräzise. Sie sind eine Abstraktion und Vereinfachung der physikalischen und sozialen Abläufe innerhalb der Fiktion. Daraus folgt, dass man früher oder später an den Punkt gelangt, wo man eine Spielregel hinzufügen, ergänzen oder weglassen muss, um jede als sinnvoll und plausibel akzeptierte Handlung innerhalb der Fiktion zu ermöglichen.

Verständnisfrage:
Reicht es Dir wenn diese Fiktionssimulation Dir alle möglichen Aktionen zur Verfügung stellt, die Deine Figur oder Charakter in dieser Fiktion machen kann oder bedarf es da mehr Eingriffsmöglichkeiten der Fiktion in die Regeln oder Mechanismen?

[YY]

Ich frage mich, quasi als Gegenprobe, ob es nicht auch Rollenspiel sein kann, wenn die Fiktion den Regeln untergeordnet wird.

Hier sind doch schon einige Beispiele aufgekommen, wo das von Designer- oder Spielerseite so gehalten wird - und da wird angemerkt, dass der Rollenspielbegriff dann zumindest wackelt.

Da würde ich übrigens nicht mitgehen; Rollenspiel kann auch "nur" in der Wahl unter den verregelten Optionen bestehen.

Dazu:

Der im Internet bekannte GM Adam Koebel merkt häufig eine Situation an, wo Geoff "inControl" Robinson mit einer Shotgun einen ungerüsteten Typen aus <1 Meter Entfernung von hinten in den Kopf schießen wollte. Nach den Regeln von Warhammer(Dark Heresy) ging das dann schief und das... war etwas kontrovers.

Hier wurden die Regeln ÜBER die Fiktion gestellt.

Die klassischen Fragestellungen sterben halt nie aus...

[Crimson King]

Verständnisfrage:
Reicht es Dir wenn diese Fiktionssimulation Dir alle möglichen Aktionen zur Verfügung stellt, die Deine Figur oder Charakter in dieser Fiktion machen kann oder bedarf es da mehr Eingriffsmöglichkeiten der Fiktion in die Regeln oder Mechanismen?

Was meinst du mit Fiktionssimulation?

[6]

Was meinst du mit Fiktionssimulation?

Stell Dir vor es gäbe einen superschnellen Quantencomputer mit angeschlossenen Anzug, der alle Deine Sinne bedienen könnte und alle Aktionen, die Deine Figur oder Charakter machen kann in einer virtuellen Welt ausführen lässt. Die virtuelle Welt, wird vom Computer mittels des Anzuges an alle Deine Sinne weitergegeben. Wäre diese Konfiguration für Dich ausreichend, um das komplette Gegenstück zu der Fiktion darzustellen oder sollte diese Fiktion mehr können?

[pharyon]

Wow, da ist ja schon mal Einiges zusammengekommen. Der Reihe nach...

... Rollen: Müssen das Figuren sein? ...

Meinetwegen nicht. Auch Abstrakte Konzepte kann ich mir vorstellen. "Rollen" bezeichne ich unter 4. nur zurzeit mangels eines mir passender erscheinenden Begriffs als "das [Objekt], in das ich mich hineinversetze".

@ Crimson King:
a) würde dir bei 6. passen, wenn dort statt "Handlung" "fiktionales Erlebnis" stünde?
b) bzgl.

Des Weiteren würde ich anfügen wollen, dass sich die Möglichkeiten der Weiterentwicklung der Fiktion aus dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion heraus ergeben müssen.

Diesen Aspekt könnte man mit 5. verbinden (oder separat benennen).
c) 7. ist mir auch noch nicht konkret genug formuliert. Da fehlt mir noch der Aspekt, dass die ständige Interaktion zwischen Fiktion und Regeln eine besondere Rolle spielt. Allerdings weiß ich auch noch nicht, ob ich Fiktion->Fiktion oder Regel->Regel - Interaktionen drin oder draußen haben will oder wo ich eine verständliche Trennlinie ziehen kann.

@ Derjayger:
Die strengere Formulierung wird, meine ich, noch kommen. Um die Diskussion anzustoßen, hat mir dir schwammige Formulierung erst einmal genügt. Den Nutzen einer klaren Definition sehe ich z.B. in einer Verbesserung der Kommunikation zwischen den Beteiligten. Beispielsweise auf Cons, wenn man dann sagen kann/könnte. Ich mag Rollenspiele mehr blirb*, aber weniger dulb*, ein wenig gink* kann ich aber ab.

*wofür das dann auch immer stehen mag.

@ Alexander Kalinowski:
Ich habe auch Überlegungen in diese Richtung. Eventuell ergibt sich aber auch nach 2 eine Verteilung nach der man Clustern könnte und würde von diesem Ergebnis aus nochmal (analog zu Phase 1) die einzelnen Kriterien anpassen.

@ 6:
Deine Frage "irritiert" mich etwas. Ich verstehe, glaube ich, nicht, worauf du hinaus willst.

Bzgl. dem Verhältnis von Regeln und Fiktion:
Meiner Erfahrung nach haben die meisten Rollenspieler ein intuitives Verständnis von dem, was für die Mehrheit "Rollenspiel ist". Gerade am Verhältnis von Regeln und Fiktion (sowohl vorgegebener als auch gestalteter) gibt es aber oft Streit über "richtig und falsch". Mit der Definition möchte ich da auch nicht alle abholen. Vielleicht hilft es aber - wenn die Definition steht - auch gerade in diesem Bereich eher gegenseitiges Verständnis darüber zu schaffen, was man meint. Momentan bin ich unschlüssig, auf welche "Grenze" es hinausläuft. Dass an einem Rollenspielabend - und sei es auch nur eine Szene lang - Fiktion ohne (zumindest implizite) Regeln oder Regeln ohne Fiktion "stattfinden", habe ich so aber noch nicht wahrgenommen. Allerdings gab es immer mal bereiche eines Spiels, die sich weniger "rollenspielig" anfühlten - ich würde dem Spiel aber dann auch nicht zwangsläufig den "Status" Rollenspiel absprechen. Rollenspiele können ja auch Aspekte anderer Spielformen beinhalten. Nur - um auf die Defintion zurückzukommen - wüsste ich momentan auch nicht, wo ich die Grenze ziehen möchte. Daher auch die Diskussion, die mir derzeit sehr gut gefällt.

Bzgl. der derzeit 7 Merkmale/Kriterien: Lasst euch bitte nicht verleiten. Es können gerne auch weitere Kriterien hinzugefügt oder zusammengefasst werden. Kürze wäre mir lieber, aber Distinktheit schlägt hier wohl Kürze.

Ich hoffe ich habe kein Feedback übersehen ... weitermachen.

p^^

[Crimson King]

Stell Dir vor es gäbe einen superschnellen Quantencomputer mit angeschlossenen Anzug, der alle Deine Sinne bedienen könnte und alle Aktionen, die Deine Figur oder Charakter machen kann in einer virtuellen Welt ausführen lässt. Die virtuelle Welt, wird vom Computer mittels des Anzuges an alle Deine Sinne weitergegeben. Wäre diese Konfiguration für Dich ausreichend, um das komplette Gegenstück zu der Fiktion darzustellen oder sollte diese Fiktion mehr können?

Mal abgesehen davon, dass die Frage rein philosophischer Natur ist, dürften unsere Vorstellungen von Gesellschaftsspielen (oder Gesellschaft im Allgemeinen) keine Gültigkeit mehr haben, wenn es KIs auf derart hohem Level gäbe. Ansonsten muss man sich nur die Fragen stellen, ob ich weiterhin gemeinsam mit anderen Fiktion erschaffe, meine Rolle verkörpere und meine Handlungsoptionen sich aus dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion ergeben. Wenn das Medium zur Kommunikation nicht mehr aus Stift, Papier und Würfeln besteht, sondern aus einer Super-KI, die direkt mit dem Nervensystem verbunden ist, ansonsten aber alles gleich bleibt, ist das wohl immer noch Rollenspiel.

Wow, da ist ja schon mal Einiges zusammengekommen. Der Reihe nach...
a) würde dir bei 6. passen, wenn dort statt "Handlung" "fiktionales Erlebnis" stünde?

Ich störe mich weniger am Begriff der Handlung, als vielmehr daran, dass die unterhaltsame Story zwangsläufig das Ziel der Tätigkeit sein soll. Rollenspiel hat immer eine Story als Ergebnis. Das heißt noch nicht, dass sie das Ziel ist. Die kann auch einfach nur ein Nebenprodukt des Prozesses sein.


b) bzgl.Diesen Aspekt könnte man mit 5. verbinden (oder separat benennen).
c) 7. ist mir auch noch nicht konkret genug formuliert. Da fehlt mir noch der Aspekt, dass die ständige Interaktion zwischen Fiktion und Regeln eine besondere Rolle spielt. Allerdings weiß ich auch noch nicht, ob ich Fiktion->Fiktion oder Regel->Regel - Interaktionen drin oder draußen haben will oder wo ich eine verständliche Trennlinie ziehen kann.
[/quote]

Ich tue mich mit den kreativen Beschränkungen aus den Regeln schwer. Die Frage ist, was damit gemeint ist. Wenn damit gemeint ist, dass nicht alles geht, weil Charaktere in ihren Kompetenzen durch ihre Werte beschränkt sind, gehe ich da mit. Diese Beschränkung ist aber de facto eine, die sich aus der Fiktion ergibt und durch die Werte lediglich formalisiert wird. Dort, wo Regeln einschränken, sollten sie das also aus meiner Sicht nicht in ihrer Funktion als Spielmechanik tun, sondern in ihrer Funktion als Beschreibung der Wirkweise der Spielwelt, auf der die Fiktion basiert. Die eigentliche Einschränkung sollte immer in der Fiktion verankert sein.

[Issi]

Jetzt mal einfach so:
Es gibt im Rollenspiel Szenen wo keine Regelanpassung nötig sind. Wahrscheinlich sogar viele Szenen.

Es gibt Szenen, wo die Spieler einfach nur sagen, was ihre Figuren tun. Es gibt Szenen wo die Figuren dargestellt und gesprochen werden.

Sobald Figuren auch in ihrer Persönlichkeit entsprechend handeln und dargestellt werden, (z. B in dem man sie spricht, oder für sie argumentiert)
Dann werden Rollen dargestellt.
Das muss nicht ständig so sein.
Es sollte mMn.  nur überhaupt Teil des Spiels sein.
(Für den Spielerfolg notwendig)

Wenn es nicht für den Spielerfolg notwendig ist, ist es rein optional, ob die Spieler Rollen spielen.
(Das System selbst fokusiert es nur nicht)
Man macht das dann halt aus Stimmungsgründen-rein freiwillig oder auch eben nicht.
Auch hier könnte das Gefühl des "Rollenspiels" entstehen.
Obwohl das Spiel sagt-"egal"
Genauso gut könnte es aber auch ausgeblendet werden.

Ob "Fiktion First" gilt,  ist vermutlich sogar häufig Spieler-abhängig. Wie werden die Regeln verstanden?
Manchmal wird das was an Regeln vorhanden ist, vielleicht ähnlich feststehend wie beim "Brettspiel" verstanden.
Ist aber vielleicht vom System gar nicht so gedacht.
Man kann ja sein Regelwerk mal anschauen.
Wenn man da liest. "Wenn es nicht passt, dann macht es passend!" oder "Das sind Regelvorschläge,  die nicht in Stein gemeiselt sind. " -Dann hat man es idR. mit "Fiktion First" zu tun. (Etwas, das Rollenspiel vom Brettspiel unterscheidet. )

[TaintedMirror]

Woran machen wir eigentlich ein Rollenspiel fest: Den Regeln, den individuellen Abenteuern, dem was die Spieler machen, dem was jeder einzelner Spieler macht, der Intention des Autors?

[Issi]

Woran machen wir eigentlich ein Rollenspiel fest: Den Regeln, den individuellen Abenteuern, dem was die Spieler machen, dem was jeder einzelner Spieler macht, der Intention des Autors?

Das ist mMn. eine sehr interessante Frage.
Wenn man nur das Design betrachtet, dann betrifft das vermutlich nur das System selbst.
Ist das "Fiktion First"?
Braucht man auch "Rollen-Spiel" um das Spiel erfolgreich zu spielen?
Dann würde ich sagen-Ja

[Maarzan]

Woran machen wir eigentlich ein Rollenspiel fest: Den Regeln, den individuellen Abenteuern, dem was die Spieler machen, dem was jeder einzelner Spieler macht, der Intention des Autors?

Zählen tut letztlich die Aausführung am Tisch (o.ä.), aber Regelwerke und Abenteuer sind eben weit verbreitete Vorlagen/Rahmenrichtlinien für das was dann am Spieltisch passiert und haben umgekehrt den Vorteil auch frei und repräsentativ zur Analyse zur Verfügung zu stehen.

[6]

Mal abgesehen davon, dass die Frage rein philosophischer Natur ist, dürften unsere Vorstellungen von Gesellschaftsspielen (oder Gesellschaft im Allgemeinen) keine Gültigkeit mehr haben, wenn es KIs auf derart hohem Level gäbe. Ansonsten muss man sich nur die Fragen stellen, ob ich weiterhin gemeinsam mit anderen Fiktion erschaffe, meine Rolle verkörpere und meine Handlungsoptionen sich aus dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion ergeben. Wenn das Medium zur Kommunikation nicht mehr aus Stift, Papier und Würfeln besteht, sondern aus einer Super-KI, die direkt mit dem Nervensystem verbunden ist, ansonsten aber alles gleich bleibt, ist das wohl immer noch Rollenspiel.

Du denkst zu weit. Ich will eigentlich nur verstehen, was Fiction bei Fiction First eigentlich genau bedeutet. Ich will daraus keine Schlussfolgerungen ziehen oder Argumente für oder gegen Irgendwas daraus produzieren. Da ist reine Neugier drin (und ein leichtes Bauchgefühl, dass da in der Fiction mehr als "nur" eine Modellierung der Welt und der Umgebung drin hängen könnte).
Ich interpretiere die Antwort jetzt als für Dich ist Fiction die Modellierung der Welt und der aktuellen Umgebung (EDIT: Mit dem Zusatz, dass die eigene Einbildungsfähigkeit und Kreativität in Verbindung mit dem Gesunden Menschenverstand wesentlich mehr Handlungen und Konsequenzen der Handlungen abschätzen kann.).
Danke für die Info,

[6]

@ 6:
Deine Frage "irritiert" mich etwas. Ich verstehe, glaube ich, nicht, worauf du hinaus willst.

Auf garnichts. Der Begriff schien für mich nicht eindeutig und wollte nur von Crimson King wissen, was er für ihn bedeutet.
Mehr nicht.

EDIT:
Dann noch als eher Aussenstehender meine Einschätzung der Kriterien aus meiner eigenen Spassmotivation:
4. kann ich wenn ich beide Augen zudrücke noch unterstützen (Ich kann meinen Charakter verstehen und weiss wie er tickt, würde mich aber nur unter Zwang in meinen Charakter hineinversetzen. Ich will definitiv NICHT die Emotionen des Charakters spüren)
5. ist für mich definitiv nicht gegeben. Beim meinem Rollenspiel geht es um meine Ziele und nicht die Ziele meines Charakters. Die können zwar durchaus übereinstimmen, aber das machen sie meistens nicht. Charaktere ruinieren macht Spass!
6. kann ich für mich auch nicht unterstützen. Die Geschichte, die dabei raus kommt, ist mir eigentlich ziemlich egal. Mich interessiert der Weg dahin und vor allem, ob und wie ich meine Ziele am Ende des Abends erfüllen kann.

Aber vorsicht dabei: Wie ich sagte, dass sind Antworten eines Spielers, der komisch rollenspielt.

[Isegrim]

Fiction first bedeutet für mich, dass ich letztendlich durch die Regeln nicht in meiner Handlungsfreiheit eingeschränkt bin (sondern nur bei der Frage, ob Handlungen zum Erfolg führen). Wenn ich es für sinnvoll halte, dass mein SC in einer bestimmten Situation X macht, und X nicht durch die Fiktion eingeschränkt ist (bspw zaubern in einem Setting ohne Magie), kann ich es zumindest probieren.

Bei anderen Spielen geht das oft nicht, weil die Regeln genau definierte Handlungsoptionen vorschreiben. Wenn ich beim Monopoly-Spielen auf dem Haus eines Mitspielers lande, muss ich blechen. Ich kann nicht auf Mietnomade machen und abwarten, wie die Gerichtsverhandlung läuft. Das sehen die Regeln nicht vor, daher geht es nicht. In einer PnP-Kampagne kann ich die Mietzahlungen für meine Wohnung einstellen, da das fiktiv möglich ist; wenn auch vielleicht nicht klug...

Diese Handlungsfreiheit, die die Fiktion an erste Stelle setzt, ist für mich schon sehr mit Rollenspielen verbunden. Ich muss allerdings sagen, dass es Rollenspiel gibt, die zumindest in manchen Spielabschnitten solche Einschränkungen kennen; Mouseguard wäre ein Beispiel. Ist trotzdem immer noch ein PnP-Rollenspiel. Vielleicht gibt es andere Spiele, die (mE) keine Rollenspiele sind, aber zumindest in manchen Spielabschnitten völlige Handlungsfreiheit geben. Auch dieses Kriterium führt also noch nicht zu einer wirklichen Trennschärfe.

[Issi]

Eine weitere Unterscheidung finde ich auch:
Die Regeln im Brettspiele sagen Dir wie das Spiel abläuft. Die Regeln beim Rollenspiel sagen dir nur, wie du bestimmte Situationen abhandeln(solltest).
Z B  Kampf, Magie, Soziale Fertigkeiten, Fertigkeiten etc.

Ein Brettspiel dagegen hat relativ genau getaktet, was wann wie passiert. (Spielphasen)
Erst wird gezogen, dann wird gehandelt, dann wird gebaut, dann wird gekämpft, whatever.
Und das läuft dann immer wieder genauso ab.

Beim Rollenspiel hat man sowas höchstens für bestimmte Situationen. Bsp. " Erst wird der Zauber vorbereitet, ab dann beginnt er zu wirken" oder" erst wird Initiative gewürfelt, dann wird gekämpft" whatever.
Doch abseits von solchen Szenen, ist der "Handlungsablauf"
nicht festgelegt (Vom Regelwerk )
Und eigentlich hat man idR. auch im Abenteuer Freiheiten wie man es lösen will und was man zuerst macht.
Bei Sandbox sowieso.

Auf die Frage:" Was passiert als Nächstes?"
Könnte der Spieler der "Siedler von Catan" spielt,  relativ genau antworten: "Erst wird gewürfelt, dann hol ich mir meine Ressourcen,dann wird evtl. gehandelt, dann wird gebaut.... usw. "
Ein Rollenspieler sagt auf die gleiche Frage vielleicht: "Keine Ahnung." (Vielleicht mache ich dies oder das, oder was ganz anderes. Ob es funktioniert?-Keine Ahnung, Was dann passiert? Keine Ahnung)
Edit.
Mouseguard kenne ich nicht.
Was da an Handlung festgelegt ist, würde mich interessieren.

Rollenspiel hat mMn. die Kombi:
"Ich mach was zusammen mit Menschen. Wir sind dabei aber jmd. anderes. Unterhalten uns als jmd. anderes. Verhalten uns als jmd. anderes. Tun so, als wären wir woanders- In einer fiktiven Welt."
Kurz. Es werden Rollen gespielt.

[TaintedMirror]

Die Frage ist halt, ob das zwingende Aspekte sind oder einfach nur Dinge, die halt oft gemacht werden. Nicht jeder Shoter muss mit Munition spielen, jedoch viele tun es. Auch gibt es ja durchaus Rollenspiele, die in eher festem Korsett daherkommen. Habe leider keine Ahnung wie das Spiel hieß, jedoch würde mich mal interessieren, wie ihr das einordnen würdet. Hab mal auf einer Con ein Spiel gespielt, dass sich als Heavy-metal-Rollenspiel präsentierte. Letztendlich spielte jeder Spieler eine Band, man war Reihum dran, gab gewisse Aspekte und Handlungen seiner Band preis, und zog dann Karten für ein Auskommen, je nach Typus der Handlung. Man hat nicht wirklich auf Gewinnen gespielt (k.a. was das Ziel überhaupt sein sollte) und der Meister war eigentlich auch nur zum Erklären der Regeln da und hat hier und da Ereignisse eingeworfen.
Wäre sowas noch als Rollenspiel zu klassifizieren?

[Issi]

Die Frage ist halt, ob das zwingende Aspekte sind oder einfach nur Dinge, die halt oft gemacht werden. Nicht jeder Shoter muss mit Munition spielen, jedoch viele tun es. Auch gibt es ja durchaus Rollenspiele, die in eher festem Korsett daherkommen. Habe leider keine Ahnung wie das Spiel hieß, jedoch würde mich mal interessieren, wie ihr das einordnen würdet. Hab mal auf einer Con ein Spiel gespielt, dass sich als Heavy-metal-Rollenspiel präsentierte. Letztendlich spielte jeder Spieler eine Band, man war Reihum dran, gab gewisse Aspekte und Handlungen seiner Band preis, und zog dann Karten für ein Auskommen, je nach Typus der Handlung. Man hat nicht wirklich auf Gewinnen gespielt (k.a. was das Ziel überhaupt sein sollte) und der Meister war eigentlich auch nur zum Erklären der Regeln da und hat hier und da Ereignisse eingeworfen.
Wäre sowas noch als Rollenspiel zu klassifizieren?

Ich kenne das Spiel nicht.
Liest sich aber bislang nicht so an.
Haben die Spieler in Rollen gespielt?Haben sie Figuren dargestellt und mit anderen Spielerfiguren interagiert?

Hat sich Rollen spielen auf den Spielerfolg ausgewirkt?
Musste man Rollen spielen um die Aufgabe erfolgreich zu lösen?

Falls nicht, war es vermutlich kein Rollenspiel.
Sondern sowas wie "Boardgame- Plus "

[Tudor the Traveller]

Auf die Frage:" Was passiert als Nächstes?"
Könnte der Spieler der "Siedler von Catan" spielt,  relativ genau antworten: "Erst wird gewürfelt, dann hol ich mir meine Ressourcen,dann wird evtl. gehandelt, dann wird gebaut.... usw. "
Ein Rollenspieler sagt auf die gleiche Frage vielleicht: "Keine Ahnung." (Vielleicht mache ich dies oder das, oder was ganz anderes. Ob es funktioniert?-Keine Ahnung, Was dann passiert? Keine Ahnung)

Ich finde du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Der Rollenspieler hat zwar mehr Freiheiten aber normalerweise läuft auch Rollenspiel in Phasen ab. Die sind nur nicht so stark fixiert.
Typischerweise läuft es imo so:
Erst erschafft der SL durch Beschreibung eine Kulisse und ggf.eine Szene.
Dann untersuchen die Spieler meist durch Nachfragen und eigene Beschreibung das Beschriebene.
Dann lassen sie ihre Figur mit dem Beschriebenen interagieren.
Die Interaktionen wird erzählerisch meist durch den SL oder mechanisch durch Regel Anwendungen aufgelöst und der SL beschreibt die Auswirkungen und erschafft damit die nächste Szene...

Das geht von der klassischen SL Rolle aus. Mit Playerempowerment können sich z. B. Erzählrechte verschieben.

[TaintedMirror]

Man hat halt eine Band gespielt und konnte schon mit anderen Bands interagieren, dabei konnte man entweder aus der Perspektive eines einzelnen Mitglieds sprechen oder allgemein die Handlung der Band beschreiben. Spielerfolg war halt etwas schwierig für mich zu bestimmen. Ich glaube man wollte den größten Erfolg haben mit seiner Band, also es war schon kompetetiv, aber dazu musste man interagieren. Es war recht merkwürdig und meine Erinnerungen daran sind etwas vernebelt.

Edit: Ich glaube es war das hier: https://www.startnext.com/umlautdasheavymetalrollenspiel

[Issi]

Ich finde du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Der Rollenspieler hat zwar mehr Freiheiten aber normalerweise läuft auch Rollenspiel in Phasen ab. Die sind nur nicht so stark fixiert.
Typischerweise läuft es imo so:
Erst erschafft der SL durch Beschreibung eine Kulisse und ggf.eine Szene.
Dann untersuchen die Spieler meist durch Nachfragen und eigene Beschreibung das Beschriebene.
Dann lassen sie ihre Figur mit dem Beschriebenen interagieren.
Die Interaktionen wird erzählerisch meist durch den SL oder mechanisch durch Regel Anwendungen aufgelöst und der SL beschreibt die Auswirkungen und erschafft damit die nächste Szene...

Das geht von der klassischen SL Rolle aus. Mit Playerempowerment können sich z. B. Erzählrechte verschieben.

Hier setzt Du mMn. zuspät an.
Die Spieler können in einer fiktiven Welt hingehen wohin sie wollen. Sie können sagen. -"Ich verlasse die Szene und gehe woanders hin"- Die Szenen sind ihnen damit nicht aufgezwungen. Es sei denn, der SL railroaded sie dorthin.
Mit "Ihr könnt nicht fliehen", "Ihr habt keine Wahl" whatever.
Im Prinzip muss der Spielleiter eher die Szene beschreiben, die die Spieler selbst wählen.

[TaintedMirror]

Hier setzt Du mMn. zuspät an.
Die Spieler können in einer fiktiven Welt hingehen wohin sie wollen. Sie können sagen. -"Ich verlasse die Szene und gehe woanders hin"- Die Szenen sind ihnen damit nicht aufgezwungen. Es sei denn, der SL railroaded sie dorthin.
Mit "Ihr könnt nicht fliehen", "Ihr habt keine Wahl" whatever.

Ist halt die Frage, ob das ein zwingendes Merkmal von Rollenspielen sein muss, dass absolute Freiheit existiert. Was ist mit Bluebeards bride? Da ist man ja auch sehr eingeschränkt.

[Tudor the Traveller]

Hier setzt Du mMn. zuspät an.
Die Spieler können in einer fiktiven Welt hingehen wohin sie wollen. Sie können sagen. -"Ich verlasse die Szene und gehe woanders hin"- Die Szenen sind ihnen damit nicht aufgezwungen. Es sei denn, der SL railroaded sie dorthin.
Mit "Ihr könnt nicht fliehen", "Ihr habt keine Wahl" whatever.

Nein. Ich denke, du betrachtest es zu sehr aus der Figurenperspektive. Du musst schon bei der Spielerhandlung bleiben und diese beiden Dinge auch strikt trennen.

Die Spielerhandlung bleibt dieselbe. Er lässt seine Figur handeln und die Szene verlassen. Allein das muss entweder erzählerisch oder mechanisch aufgelöst werden. Anschließend entsteht eine neue Szene, die der SL beschreiben muss.

[Issi]

Ist halt die Frage, ob das ein zwingendes Merkmal von Rollenspielen sein muss, dass absolute Freiheit existiert. Was ist mit Bluebeards bride? Da ist man ja auch sehr eingeschränkt.

Ich würde sagen -Ja
Nicht umsonst wird Railroading innerhalb der Fiktion, sofern es wahrgenommen wird,oft als negative Einschränkung empfunden.
Für ein positives Spielgefühl wünscht sich die Mehrheit der Spieler denke ich schon Entscheidungsfreiheit. Oder zumindest die Illusion von dieser.

[Issi]

Nein. Ich denke, du betrachtest es zu sehr aus der Figurenperspektive. Du musst schon bei der Spielerhandlung bleiben und diese beiden Dinge auch strikt trennen.

Die Spielerhandlung bleibt dieselbe. Er lässt seine Figur handeln und die Szene verlassen. Allein das muss entweder erzählerisch oder mechanisch aufgelöst werden. Anschließend entsteht eine neue Szene, die der SL beschreiben muss.

Wie kann man beim Rollenspiel etwas zu sehr aus Figurenperspektive betrachten?
Genau darum geht es doch beim Rollenspiel.
Man erkundet die fiktive Welt aus Perspektive einer fiktiven Figur.
Man trifft an ihrer Stelle und aus ihrer Sicht Entscheidungen.

Wenn ich das nicht wollte, müsste ich vermutlich  ein anderes Spiel spielen.

Edit. Beim Brettspiel kann ich mir meine Szenen nur begrenzt  wählen. Falls ich sie überhaupt wählen kann.
Im Rollenspiel kann ich auch sagen:Meine Figur trennt sich von der Gruppe und macht mal kurz ne Einzelaktion, während der Rest was ganz anderes macht.

Das: Ich sage wo ich hingehe -der Spielleiter beschreibt eine Szene, sagt ja noch nichts über meine Handlungsoptionen aus. Beim Brettspiel sind die idR. auf wenige Handlung begrenzt. Im Rollenspiel habe ich wesentlich mehr Handlungsmoeglichkeiten.

[Tudor the Traveller]

Wie kann man beim Rollenspiel etwas zu sehr aus Figurenperspektive betrachten?
Genau darum geht es doch beim Rollenspiel.
Man erkundet die fiktive Welt aus Perspektive einer fiktiven Figur.
Man trifft an ihrer Stelle und aus ihrer Sicht Entscheidungen.

Wenn ich das nicht wollte, müsste ich vermutlich  ein anderes Spiel spielen.

Nein. Die Spieler spielen das Spiel. Nicht die Figuren. Die Figuren SIND das Spiel.

Edit. Abgesehen davon spiele ICH nicht so wie du es beschreibst. Ich spiele mehr aus einer Art Vogelperspektive oder Schulterperspektive.

[Issi]

Nein. Die Spieler spielen das Spiel. Nicht die Figuren. Die Figuren SIND das Spiel.

Edit. Abgesehen davon spiele ICH nicht so wie du es beschreibst. Ich spiele mehr aus einer Art Vogelperspektive oder Schulterperspektive.

Ich weiß, das liegt ja auch nahe.
Aber Ziel eines Rollenspiels ist es mMn.  in Rollen zu "schlüpfen".
D. h. ihre Position einnehmen zu können, statt sie nur von außen zu betrachten.

Ziehe ich eine Figur (Außenbetrachtung) Habe ich auch in Brettspielen
Oder nehme ich auch ihre Perspektive ein(Innenbetrachtung)
Habe ich in Rollenspielen.

Um Fragen zu beantworten wie:Was würde die Figur (so wie sie vom Charakter her ist,( Motivationen, Ziele, Fähigkeiten, Persönlichkeit ) an dieser Stelle und in dieser Situation tun?
Um das entscheiden zu können sollte ich mich in sie" hinversetzen" können.
"Was würde ich tun, würde ich in ihrer Haut stecken?"

Oder auch "was tut sie?Jetzt nachdem ich ihre Absichten und Motivationen geprüft und mit der Situation abgeglichen habe?"

Beispiel:Wenn der besonnene Elf plötzlich ohne Anlass Amok läuft, weil der Spieler das gerade lustig findet, dann hat er das Spiel falsch gespielt.

Die Spieler spielen die Figuren.
Das Spiel besteht darin Figuren zu spielen.