Thema: Milestones vs. XP

[Orlock]

Inzwischen gefällt mir das Milestones-System recht gut. Man spart sich einfach drölfzig Koboldkämpfe und steigt auf, wenn ein (Zwischen-) Ziel erreicht ist, egal wie das erreicht wurde. Das funktioniert für mich als SL einfach besser.

[Rhylthar]

XP-Vergabe macht für mich außerhalb von D&D-Regelwerken, die individuelle XP für z. B. Klassen vergeben, kaum noch einen Sinn.

Auch bei offenen Abenteuern (z. B. Hex-Crawls) sehe ich da selten ein Problem; ich sehe den Begriff nicht nur im "lokalen" Sinn (Wie weit bin ich in der Story?), sondern auch im "temporären" Sinn (Was hat mein Charakter in der Zeit schon erlebt?). Quasi Aufsteigen nach Entdecken. 

Edit:
"Lokal" und "Temporär" gehen btw. auch anders herum. 

Edit2:
"Gutes Rollenspiel™" wird in der 5E ja eh über Inspiration belohnt.

[Oberkampf]

Eigentlich könnte ich beides nehmen, meiner jetzigen Gruppe wäre das egal und meine noch-13th-Age-Umsteigergruppe kennt Milestones aus 13th Age und Savage Worlds. Aber für D&D 5e benutze ich XP nach überwundenen Hindernissen* und gelösten Questen/erreichten Zielen.

Superergiebig finde ich die Regeln zum Encounterdesign auch nicht, aber bislang (Level 7) konnte ich damit meistens einigermaßen spannende und (über den gesamten Abenteuertag hinweg gesehen) riskante Kämpfe gestalten. Einen Vorteil von XP sehe ich tatsächlich (ähnlich wie Arldwulf) darin, dass damit auch optionale Nebenmissionen und individuelle Charakterziele jenseits der Hauptkonflikte honoriert werden können.

*Das schließt das sinnlose Abschlachten von 50 Schweinen oder drei harmlosen Goblins am Wegesrand natürlich für die XP-Vergabe aus, wenn das keine Hindernisse sind.

[Derjayger]

In einem Unearthed Arcana gab's ja eine Erweiterung der XP-Vergabe auch auf gesammelte Münzen und erforschte Points of Interests, wenn ich mich recht erinnere.

[alexandro]

Nicht zu vergessen, dass sich XP by-the-book auch für nicht-Kampfbegegnungen vergeben lassen (mache ich so): wenn die Spieler die Hinweise für die Morde eines Serienmörders richtig zusammensetzen und einen unschuldig Angeklagten entlasten, dann kriegen sie natürlich XP in Höhe des CR des Serienmörders und der des Sündenbocks... und wenn die Spieler erfolgreich zwischen verfeindeten Kriegsparteien verhandeln, kriegen sie auch die XP, als hätten sie gegen diese Armeen gekämpft. Auf diese Weise lohnt es sich viel mehr, kreative Lösungen für die Probleme zu suchen (und ja: ich könnte es auch CR-unabhängig machen, aber es ist mir als SL wichtig, nicht einen Lösungsansatz der Spieler zu bevorzugen, sondern alle gleichwertig zu belohnen).

Nebenbei finde ich, dass Kämpfe gegen "Popelgegner" schon OK sind - wenn die Spieler das unbedingt machen wollen, damit sie sich wie die großen Macker fühlen können, dann bitte sehr. Die XP-Belohnungen sind gering genug und auch niedrig-CR-Gegner können in 5e den Spielern noch ordentlich Schmerzen bereiten, wenn man sich mit zu vielen von ihnen auf einmal anlegt.

[FlawlessFlo]

XP-Vergabe macht für mich außerhalb von D&D-Regelwerken, die individuelle XP für z. B. Klassen vergeben, kaum noch einen Sinn.

Exakt meine Meinung. Bei AD&D ist es einfach Teil des Balancings, dass unterschiedliche Klassen unterschiedlich viele XP bekommen und somit unterschiedlich schnell aufsteigen.

Bei der 5e ist mit XP nichts gewonnen, außer dass Konfilikte incentiviert werden (was zwar eigentlich nicht schlecht ist, aber letztlich unnötig).

Wenn man nicht genügend befriedigende Kämpfe in der Kampagne hat, hilft es auch nicht wirklich, auf den niedrigen XP-Stand der SCs verweisen zu können, denn XP können ja auch aus allerlei alternativen Quellen kommen. Wenn einem die Kämpfe nicht gefallen, bzw. zu wenig vorkommen, sollte man einfach drüber reden.

[Feuersänger]

Selbst da sind die indivuellen XP doch eigentlich auch eher nur Kleckerkram. Also, ja, der Fighter kriegt vielleicht am Ende eines harten Abenteuertages 3000XP mehr weil er so viele Kills gemacht hat -- aber wenn man zum nächsten Levelup 250.000XP braucht, sind das doch Peanuts.

[Noir]

Ich denke, ich werde für die Kampagnen die jeweiligen XP-Stufen stark hochsetzen, damit das Aufsteigen länger dauert und dann tatsächlich XP vergeben. Dann müssen zwar die Encounter angepasst werden ... aber das find ich besser, als da durch die Level zu rushen. Das ist zwar im Grunde irgendwie Augenwischerei, weil man natürlich auch einfach Milestones vergeben könnte ... aber für mich als Spieler waren XP auch immer eine Art Belohnung am Ende eines Spielabends. Selbst als immer alle die selbe Menge XP bekommen haben, war es immer irgendwie toll, sich die neuen Zahlen zu notieren. Der Stufenaufstieg ist dann nur ein Bonbon ... und wenn man sich da länger drauf freuen kann, bin ich glaub ich deutlich zufriedener.

[aingeasil]

Wir haben in unserer Runde den XP-basierten Levelaufstieg, weil der Spielleiter das so von früher (TM) aus aD&D-Zeiten noch so kannte - obwohl alle langjährigen Spieler die Milestones bevorzugen. Dennoch richten wir uns hier nach dem Spielleiter.

Ich bevorzuge Milestone-Systeme in levelbasierten Spielen, weil ich damit den wenigsten Verwaltungsaufwand habe. Als Spieler muss ich mir nicht die Mühe um Kleinklein machen (78.315 XP + 2.718 XP = ... und reicht das schon...) und als Spielleiter kann ich mir die Spieler zu den Encountern heranziehen (anstatt umgekehrt). Ist bei mir ähnlich wie mit dem looten. Ich hasse es, nach einem Kampf die von mir getöteten Gegner wegen 3 Kupfer fleddern zu müssen - wenn ein Spielleiter meint, mein Charakter braucht etwas (Ausrüstung, Geld, Magische Gegenstände), dann will ich das anderweitig bekommen, als mit dem Eselskarren durch die Pampas fahren zu müssn, um den Kleinscheiß transportiert zubekommen. So sehe ich das auch mit dem Level: Wenn ich Level 5 für einen Plotpoint benötige, dann möchte ich mich nicht rechtfertigen müssen, dass ich 2x gefehlt hab und deswegen nur Level 4 bin (für mich ist Rollenspiel ein Gemeinschaftshobby und da fehle ich nur, wenn es nicht anders geht). Sowas ist aus meiner Sicht ziemlich 1995;)

[Feuersänger]

Ich kenn ja deine Spieler nicht, aber ich find es ziemlich frustig, wenn das Aufstiegstempo künstlich verlangsamt wird. Ein USP von D&D (ab 3E zumindest) ist der kontinuierliche Verjüngungseffekt, der durch regelmäßiges Hinzufügen neuer Spielsachen das Spiel frisch hält. Und dazu _hat_ das Spiel ja 20 Stufen, und die XP-Schwellen sind so angelegt, dass man - auch in 5E - pi mal Daumen (ab Level 3) alle 3 Sitzungen aufsteigt. Bei normalem Aufstiegstempo hat man also schon Material für _fast 60 Sitzungen_. Meiner Erfahrung nach gehen die meisten Kampagnen nicht so lang. Wozu soll da das künstliche Strecken und in die Länge ziehen gut sein? _Genau dazu hat_ 5E doch die BA eingeführt und das Powerniveau mit der großen Heckenschere kastriert, damit alle Level spielbar und handhabbar bleiben.

[Arldwulf]

Wozu soll da das künstliche Strecken und in die Länge ziehen gut sein? _Genau dazu hat_ 5E doch die BA eingeführt und das Powerniveau mit der großen Heckenschere kastriert, damit alle Level spielbar und handhabbar bleiben.

Beantwortest du dort deine Frage nicht selbst? Natürlich war das Ziel alle Level gut bespielbar zu machen bei diesen Maßnahmen

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(bzw. eigentlich eher bei den Maßnahmen davor...das sind jetzt ja eher die Version 2.0 welche die ursprünglichen Ideen mit simpleren Mitteln mehr oder weniger gut emulieren)

Aber sobald man für sich selbst sagt, dass dieses Ziel nicht ausreichend erreicht wurde macht es auch wieder Sinn die Kampagne auf einen "Sweet Spot" auszulegen.

[Noir]

Ich kenn ja deine Spieler nicht, aber ich find es ziemlich frustig, wenn das Aufstiegstempo künstlich verlangsamt wird. Ein USP von D&D (ab 3E zumindest) ist der kontinuierliche Verjüngungseffekt, der durch regelmäßiges Hinzufügen neuer Spielsachen das Spiel frisch hält. Und dazu _hat_ das Spiel ja 20 Stufen, und die XP-Schwellen sind so angelegt, dass man - auch in 5E - pi mal Daumen (ab Level 3) alle 3 Sitzungen aufsteigt. Bei normalem Aufstiegstempo hat man also schon Material für _fast 60 Sitzungen_. Meiner Erfahrung nach gehen die meisten Kampagnen nicht so lang. Wozu soll da das künstliche Strecken und in die Länge ziehen gut sein? _Genau dazu hat_ 5E doch die BA eingeführt und das Powerniveau mit der großen Heckenschere kastriert, damit alle Level spielbar und handhabbar bleiben.

Tatsächlich ist mir "alle 3 Sitzungen aufsteigen" zu schnell. Vermutlich ist es auch das, warum mir Milestones nicht ganz so schmecken wollen, weil es theoretisch ja sogar möglich ist, während einer Sitzung gleich mehrfach aufzusteigen. Das Aufsteigen ist etwas, auf das ich mich als Spieler freue ... aber genauso wie "Scrat" im ersten "Ice Age"-Film echt lustig ist, kann ich ab Teil 2 nur noch darüber gähnen, weil er einfach viel zu oft vorkommt. Genauso wird es bei mir mit den Level Ups sein. Irgendwann ist ein Level Up nur noch "ein Level Up" ... und nicht mehr "GEIL! EIN LEVEL UP!" ... aber selbstverständlich würde das vorher mit einer etwaigen Spielgruppe abgesprochen. Wenn diese lieber "by the book" spielen möchte oder vielleicht sogar mit "Milestones", dann würde ich natürlich nicht meinen Willen durchboxen.

[Feuersänger]

Davor? Also... 3.5? Neee, da musst du was verwechseln.

Und nein, ich beantworte diese Frage nicht selbst. Ich behaupte, 5E IST bis Level 20 spielbar, und ich WILL die Spielsachen der Stufen 11-20 haben, verdammtnochmal!

[Maarzan]

Für mich: weder noch. Ich habe lieber etwas, was direkter am Lernaufwand/Training/Erleben hängt.
Das kleinere Übel sind da die XP - doppelt, da ich in der Regel auch einige herausforderungsorientierte Spieler mit in der Gruppe habe, die damit dann beschäftigt/gelenkt werden können.

[Exar]

Auch wenn Milestones natürlich praktischer sind, mag ich Erfahrungspunkte.
Ich könnte noch nicht einmal genau sagen warum. Ist wohl was Psychologisches. 

[nobody@home]

Auch wenn Milestones natürlich praktischer sind, mag ich Erfahrungspunkte.
Ich könnte noch nicht einmal genau sagen warum. Ist wohl was Psychologisches. 

Konditionierung halt. Je schneller die Belohnung auf die Tat folgt, um so schneller und nachhaltiger stellt das Gehirn den Zusammenhang zwischen beiden her. Aus dem Grund kriegt man ja auch im Computerrollenspiel für fast jeden besiegten Gegner ein Zückerli in Form von ein paar Erfahrungspunkten und einem bißchen Gold o.ä. anstelle von "nur" harten Kämpfen ohne Instant-Belohnung und dafür mit ab und zu einem Riesenschatz zwischendurch...

[Exar]

Konditionierung halt. Je schneller die Belohnung auf die Tat folgt, um so schneller und nachhaltiger stellt das Gehirn den Zusammenhang zwischen beiden her. Aus dem Grund kriegt man ja auch im Computerrollenspiel für fast jeden besiegten Gegner ein Zückerli in Form von ein paar Erfahrungspunkten und einem bißchen Gold o.ä. anstelle von "nur" harten Kämpfen ohne Instant-Belohnung und dafür mit ab und zu einem Riesenschatz zwischendurch...

Möglich, wobei ich bei Computerspielen mit beiden Varianten gut leben kann.
Wenn die Kämpfe gut und anspruchsvoll sind, oder das Design, die Geschichte, usw.
Vermutlich braucht es nur einen reizvollen Ausgleich. 

[Arldwulf]

Davor? Also... 3.5? Neee, da musst du was verwechseln.

  Wahrscheinlich.

Und nein, ich beantworte diese Frage nicht selbst. Ich behaupte, 5E IST bis Level 20 spielbar, und ich WILL die Spielsachen der Stufen 11-20 haben, verdammtnochmal!

Spielbar ist ja nicht gleichzusetzen mit "es gibt keinen sweet spot". Ab einer bestimmten Stufe (bei manchen schon vor 10, aber eigentlich hauptsächlich ab 13) ändert sich halt das Spiel ein wenig und es gibt häufiger Situationen in denen Probleme auftreten können. Oder um es anders zu nennen - Situationen in denen die Spieler ein wenig mithelfen müssen damit das Spiel nicht auseinanderdriftet.

Ich seh es schon so, dass Milestones dort ein Mittel sein können das Spiel besser auf den Levelbereich zu beschränken der einem tatsächlich gefällt, zumal man diese dann ja außerhalb dieses Bereichs mit anderer Frequenz vergeben kann als innerhalb (nach dem Motto: "Bis Stufe X steigen wir schnell auf, dann normal, dann ab Stufe Y langsam".

Geht mit XP natürlich auch, aber mit Meilensteinen schon ein wenig leichter.

[Luxferre]

Gruppengleich vergebene XP sind doch Meilensteine in anderer Verpackung mit rosa Schleifchen, oder? Ein SL, der pauschal XP vergibt, kann auch pauschal den Aufstieg festlegen. Oder er rechnet im Hintergrund grob die erwirtschafteten XP zusammen und plingt, wenn das Levelup kommt.

Ich mag Meilensteine. In D&D und -ähnlichen Systemen.
Diese orientiere sich meiner Erfahrung nach eh an Erfolgen und Fortschritt der Kampagne. Und da ich mir für XP nichts kaufen kann, ist ja keine Währung wie in anderen Systemen, ist für mich der treppenartige Aufstieg eh unabhängig davon.

Wenn man wettbewerbsorientierter spielte, dann würde ich auch XP bevorzugen. Allerdings mit offener Berechnung seitens SL, damit da keine Notgroschen für Leistungsverweigerer und Mitläufer abspringen. Wenn die Belohnung rar gesät ist und man für jeden XP kämpfen muss, dann sollte ein Leistungsträger gegenüber lowperformern ganz klar und nachvollziehbar bevorzugt werden.
Aber aus genau diesem Grund spiele ich so nicht. Dafür bin ich zu sozial und empfinde ebendiesen Aspekt als einen Grundpfeiler des Rollenspiels. Soziale Mar...Rollenspielwirtschaft sozusagen 

[Derjayger]

Gruppengleich vergebene XP sind doch Meilensteine in anderer Verpackung mit rosa Schleifchen, oder? Ein SL, der pauschal XP vergibt, kann auch pauschal den Aufstieg festlegen. Oder er rechnet im Hintergrund grob die erwirtschafteten XP zusammen und plingt, wenn das Levelup kommt.

Wenn man Dein "pauschal" entsprechend liest, kann natürlich beides praktisch identisch sein. Dann hätte das rosa Schleifchen die Funktion, ein Bedürfnis unter nicht ganz so aufmerksamen Spielern zu befriedigen ("ich will aber XP!"), obwohl man selbst lieber Meilensteine hätte.
Man kann aber auch unterscheiden:
- Aufstiege durch Meilensteine muss ein SL aktiv auslösen bzw. entsprechende Bedingungen festlegen. (Diese lenken die Spielweise übrigens genauso wie "XP bekommt man nur durch Kämpfe" und haben was von "mother, may I?")
- XP hingegen kann er auch "passiv" vergeben "wie's sich gerade ergibt" und dabei von Aufstiegen überrascht werden bzw. sie gar nicht auf dem Schirm haben ("ist eure Sache"). "Pauschal" hieße dann sowas wie "jeder Ork bringt 100 XP" oder "nach jeder Session gibt's n XP" und das steht halt auch in irgendeinem Buch oder wurde einmalig vorab festgelegt, der SL muss also keinen Gedanken daran verschwenden. Kann auch fairer sein als Meilensteine.

[Talwyn]

Wir spielen mit XP, ganz klassisch by the book. Vor vielen Jahren in AD&D 2nd Edition hab ich mal als Spieler an einer Kampagne mit Milestones teilgenommen, und fand das irgendwie falsch. Und dass die Stufen innerhalb der Gruppe auseinander laufen finde ich gerade in D&D 5 nicht so schlimm. In unserer ersten Kampagne haben wir auch neue Charaktere immer auf Stufe 1 anfangen lassen, was insofern gut funktioniert hat, als sie nach 4-5 Begegnungen, in denen sie den Kopf eingezogen haben, ohnehin schon Stufe 3 erreicht hatten und auch danach deutlich schneller aufsteigen konnten als der Rest der Gruppe und damit dann die Lücke schließen konnten. Ich hab dafür jetzt nicht wirklich irgendwelche Argumente, wir spielen halt so und ich mag es wie es ist.

[SeldomFound]

Aus der Praxis: "Curse of Strahd" schlägt Meilensteine zum Levelaufstieg vor, wenn...

... man einen der Schätze findet.
... Hauptantagonisten der Region bekämpft, zum Beispiel die drei Hags in der Mühle.
... ein wichtiges Ereignis auslöst, zum Beispiel das Entzünden eines alten Tempelfeuers.

Was haltet ihr davon?

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[Lasercleric]

Stimme Talwyn in jeder Hinsicht zu.

Mein Hauptargument für XP ist, dass ich damit eine Incentive-Währung am Spieltisch habe, wobei dafür der Spielleiter natürlich passende Verknüpfungen legen muss. Dass dies grundsätzlich funktioniert sehen wir an dem Beispiel "jetzt-müssen-wir-noch-einen-Kobold-für's-Level-Up-erschlagen"-Fall. Den will zwar keiner, der Effekt lässt sich aber auf ganz andere Fälle und für's Kampagnenspiel, insbesondere in der Sandbox, fruchtbar machen. Im Grunde kann man für alles, was plot-relevant sein könnte, mit einem XP-Preisschildchen versehen und so die Spieler im Abenteuer oder in der Sandbox steuern, wenn man dies quasi als To-do-List mit XP für die Spieler transparent macht. Der Detailtiefe sind hier keine Grenzen gesetzt.

Das Meilensteinsystem erlaubt mir hingegen keine ausdifferenzierten Ziele, insbesondere nicht für Einzelcharaktere. Damit habe ich nur noch den Fokus auf einen Hauptplot - ist dies nicht erkennbar, wird geabenteuert um seiner selbst willen oder für den Loot. Gefällt mir beides nicht.

[Chiarina]

[...]geabenteuert um seiner selbst willen[...]

Warum abenteuern um etwas anderen willen? Ich will genau das! Abenteuern um seiner selbst willen! Und nichts anderes! Finde ich super! (daher: für mich bitte Milestones... oder aber gar keine Punktesteigerungen... ist mir noch lieber).

[Lasercleric]

Warum abenteuern um etwas anderen willen? Ich will genau das! Abenteuern um seiner selbst willen! Und nichts anderes! Finde ich super! (daher: für mich bitte Milestones... oder aber gar keine Punktesteigerungen... ist mir noch lieber).

Meine Kundschaft aber eben nicht - die wollen klare Ziele und Erfahrungspunkte, die sie dann in die Verbesserung ihrer Charaktere investieren können.