Thema: Milestones vs. XP

[Arldwulf]

Aus der Praxis: "Curse of Strahd" schlägt Meilensteine zum Levelaufstieg vor, wenn...

... man einen der Schätze findet.
... Hauptantagonisten der Region bekämpft, zum Beispiel die drei Hags in der Mühle.
... ein wichtiges Ereignis auslöst, zum Beispiel das Entzünden eines alten Tempelfeuers.

Was haltet ihr davon?

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Haben wir in CoS auch so gemacht.

Halten tue ich davon aber nicht besonders viel, da das ganze eine Sandbox ist und die Distanzen recht gering. Auch die Schätze sind so verteilt, dass man (wenn man dies anwendet) recht leicht  in eine Situation kommen kann in der man pro Session 2 Stufenaufstiege bekommt.

Außerdem ist das Abenteuer ohnehin an manchen Stellen recht railroady, und durch eine so fixe Definition der Meilensteine wird dieser Effekt noch verstärkt.

[Arldwulf]

Wenn man wettbewerbsorientierter spielte, dann würde ich auch XP bevorzugen.

Ist allerdings umgedreht auch nicht der einzige gute Grund. Gerade wenn man stark auf das Ausspielen der Rollen und Beziehungen zwischen den Charakteren Wert legt macht es Sinn diese auch unterschiedlich anzulegen. Auch mal zu sagen einer der Charaktere ist eben der Lehrling eines anderen z.B. oder ist eine gerettete Person welche nur aufgrund dieser Erfahrung mit der Gruppe mitreist. Mit Meilensteinen lassen sich solche unterschiedlichen Gruppenrollen deutlich schlechter abbilden.

[Luxferre]

Mit Meilensteinen lassen sich solche unterschiedlichen Gruppenrollen deutlich schlechter abbilden.

Das halte ich für grundlegend falsch. Es sei denn, man spielt AD&D mit unterschiedlicher Stufenprogression.

[Arldwulf]

Hältst du die Aussage für falsch, oder die Spielweise?

[Luxferre]

Ich halte diese Aussage:

Mit Meilensteinen lassen sich solche unterschiedlichen Gruppenrollen deutlich schlechter abbilden.

für falsch. Eure Spielweise ist mir "bummsbanane" 

[aingeasil]

... Erfahrungspunkte, die sie dann in die Verbesserung ihrer Charaktere investieren können.

Ja genau das können sie ja in DnD nicht...
... Systeme wie die World of Darkness, Deadlands, 7th Sea (1st), FFG Star Wars etc. leben zwingend davon, dass wenige XP direkt am Abend vergeben werden und direkt in die Charakterentwicklung fließen. Während der eine Wahrnehmung steigert, steigert der andere Verführen und er dritte seine Willenskraft - das hat man in DnD nicht. Da gibt es nur den Stufenaufstieg mit festgelegten Bonbons. Stufe 5 erreichen alle Klassen mit 6500 XP - und jeder Fighter bekommt auf Fighter Stufe 5 was? Eine zusätzliche Attacke. Immer. Egal ob er Champion ist oder Eldritch Knight oder Arcane Archer oder Samurai. Das ist Planspiel  und dafür brauchts imho nicht zwingend XP.

[Arldwulf]

Ich halte diese Aussage:

für falsch. Eure Spielweise ist mir "bummsbanane" 

Mhh, dann verstehe ich nicht so recht was du daran als falsch empfindest. Ist doch eigentlich eine relativ simple Schlussfolgerung die sich aus dem grundsätzlichem Unterschied zwischen XP und Meilensteinen herleitet.

Meilensteine sind letztlich vollständig ereignisbasiert. Ich schaffe einen Quest, besiege einen Bossgegner oder schließe auf sonstige Weise einen Abschnitt ab. Ihre Auswirkungen sind dabei auf alle Charaktere die daran teilnahmen (ab und an auch auf solche die nur teilweise mitmachten) gleich.

Erfahrungspunkte sind auch ereignisbasiert, werden aber auf die individuellen Charaktere unterschiedlich angewendet. Max und Paula erleben die gleichen Dinge - aber weil Max ein erfahrener Krieger ist der das alles kennt und Paula das Mädchen welches er gerettet hat und jetzt auf ihr erstes Abenteuer mitnimmt hat dies unterschiedliche Auswirkungen auf sie. Paula lernt schneller dazu.

Mit Erfahrungspunkten lassen sich solche unterschiedlichen Rollen in der Gruppe gut abbilden - mit Meilensteinen ist dies schwieriger, zumindest wenn man diese nicht genauso verwenden will wie individuelle XP (aber effektiv wären sie dann auch genau dies)

[winterknight]

Mhh, dann verstehe ich nicht so recht was du daran als falsch empfindest. Ist doch eigentlich eine relativ simple Schlussfolgerung die sich aus dem grundsätzlichem Unterschied zwischen XP und Meilensteinen herleitet.

Meilensteine sind letztlich vollständig ereignisbasiert. Ich schaffe einen Quest, besiege einen Bossgegner oder schließe auf sonstige Weise einen Abschnitt ab. Ihre Auswirkungen sind dabei auf alle Charaktere die daran teilnahmen (ab und an auch auf solche die nur teilweise mitmachten) gleich.

Erfahrungspunkte sind auch ereignisbasiert, werden aber auf die individuellen Charaktere unterschiedlich angewendet. Max und Paula erleben die gleichen Dinge - aber weil Max ein erfahrener Krieger ist der das alles kennt und Paula das Mädchen welches er gerettet hat und jetzt auf ihr erstes Abenteuer mitnimmt hat dies unterschiedliche Auswirkungen auf sie. Paula lernt schneller dazu.

Mit Erfahrungspunkten lassen sich solche unterschiedlichen Rollen in der Gruppe gut abbilden - mit Meilensteinen ist dies schwieriger, zumindest wenn man diese nicht genauso verwenden will wie individuelle XP (aber effektiv wären sie dann auch genau dies)

Ich verwende seit 3,2 (Also bevor die 3,5 rauskam) nur noch Meilensteine.
Aber in dem Fall mit Paula handhabe ich es so, dass Paula jeden Abend einen Level Up erhält ( oder jeden zweiten)  und Max halt nur jeden dritten oder vierten. Wenn Sie gleich sind, dann gibt wieder für alle gleichzeitig.
Sonst  das was aingeasil sagt.
Spiel wie du willst,  du hast keine Wrong kind of Fun. Mir geht es nur darum Dir zu zeigen, dass das was du willst auch mit Milestones zu machen ist. Weil ich der Meinung bin, dass nimm dir als DM Arbeit ab und macht dein leben leichter.
Wenn dir aber XP ausrechnen Spaß macht BÄM - dein Spiel. 

[Arldwulf]

Mir geht es nur darum Dir zu zeigen, dass das was du willst auch mit Milestones zu machen ist. Weil ich der Meinung bin, dass nimm dir als DM Arbeit ab und macht dein leben leichter.
Wenn dir aber XP ausrechnen Spaß macht BÄM - dein Spiel. 

Wie oben schon gesagt spielen wir halt mal so mal so, und du wirst weiter oben auch ein Posting von mir finden welches positive Aspekte von Meilensteinen hervorhebt. Insofern brauchst du da nicht so viel zeigen.

Was die Verwendung individueller Meilensteine oder individueller Wirkung solcher angeht: Klar kann man dies machen. Nur hat man dann halt effektiv nicht mehr sonderlich viele Unterschiede zur Verwendung von XP.

Das lässt sich auch sehr schön an deinem Beispiel zeigen. Nimm mal an du führst dies so durch und ich sage dann: Die doppelte Aufstiegsgeschwindigkeit ist am Anfang zwar ok, später will ich aber eine langsamere Annäherung an den erfahrenen Charakter.

Ließe sich auch dies machen? Klar doch, es geht immer alles. Nur würde ich dann effektiv eben sagen: Auf Stufe 1 reicht ein Meilensteinereignis für eine Stufe, auf Stufe X braucht man zwei und auf Stufe Y drei usw.

Dies wirkt vertraut, oder? Je näher man zu dem Verhalten hin gehen will was mit XP erreicht wird, umso mehr gleicht sich eben auch die Methode an.

Und das ist auch nicht verkehrt, es gibt schließlich jede Menge Zwischentöne und Varianten. Aber trotzdem würde ich den generellen Begriff wie oben definieren, eben als von einem Ereignis abhängigen Stufenaufstieg für alle.

Was das Rechnen angeht: Durch die XP Methode welche seit der 4e (und etwas abgeschwächt auch in der 5e ) verwendet wird gibt es ja eigentlich nicht mehr viel zu rechnen, man nimmt einfach nur den Wert der beim Monster dabei steht und verteilt diesen auf die Spielercharaktere.

[Rhylthar]

Aber trotzdem würde ich den generellen Begriff wie oben definieren, eben als von einem Ereignis abhängigen Stufenaufstieg für alle.

Das gilt auch, wenn man, wie durchaus normal, mit homogenen Gruppen spielt. Ist in D&D wohl eher der Regelfall.

Wenn ich also anders spiele, kommt natürlich was an Komplexität dazu. Ob man nun mit individuellen Meilensteinen das macht oder über XP, ist dabei vollkommen egal. Nur, dass XP eben auch als "harte Währung" genommen werden kann (Stichwort: Grinden). Außerdem: Warum sollte ein niedrigstufiger SC die gleiche Anzahl an XP bekommen wie ein höherstufiger? Er leistet doch einen viel geringeren Beitrag. Dieses "Ziehen", wie es in manchen PC-Spielen schon abgeschafft wurde, sollte auch hier nicht gehen. Somit würde der Abstand auch immer gewahrt bleiben.

[Arldwulf]

Das gilt auch, wenn man, wie durchaus normal, mit homogenen Gruppen spielt. Ist in D&D wohl eher der Regelfall.

Definitiv. Das ganze bezog sich ja auch nur auf die Aussage das sich dieser Sonderfall einfacher über individuell wirksame Mechaniken darstellen lässt (wie sie eben z.B. XP darstellen, aber auch die oben genannten individuellen Meilensteine gehen in diese Richtung) und damit ein möglicher Vorteil von XP sind. Wenn man denn so spielen will.

[Feuersänger]

In 3E ist es ja noch viel krasser; da bekommt ein Lowlevel-SC in einer höherstufigen Party nicht nur gleich viele, sondern sogar mehr XP. Warum? Na, weil das eine extrem lehrreiche Erfahrung für ihn ist, da zuzugucken, natürlich. Oder vielleicht auch einfach, damit die dämliche Levellücke so schnell wie möglich geschlossen wird. Das halt ich btw bei PF und 5E für einen Rückschritt, dass dort - abseits von willkürlich verteilten Bonus-XP - ein einmal entstandener Rückstand nie-nie-nie-nie wieder aufgeholt werden kann, weil ja alle die gleichen XP kriegen.
(In PF kann man immerhin als Hotfix hausregeln, dass Level-Nachzügler so lange nach Fast Advancement Track aufsteigen, bis sie auf dem gleichen Level sind wie die anderen.)

[Ainor]

Außerdem: Warum sollte ein niedrigstufiger SC die gleiche Anzahl an XP bekommen wie ein höherstufiger? Er leistet doch einen viel geringeren Beitrag.

Wenn die Leistung über die EP entscheiden soll dann müsste man doch die tatsächliche "Leistung" (angerichteter Schaden etc.) bewerten, und nicht die Stufe.

Dieses "Ziehen", wie es in manchen PC-Spielen schon abgeschafft wurde, sollte auch hier nicht gehen. Somit würde der Abstand auch immer gewahrt bleiben.

Ist das wirklich im Rollenspiel ein Problem ? Vielleicht bei NPCs, aber für Spielercharaktere ?

In 3E ist es ja noch viel krasser; da bekommt ein Lowlevel-SC in einer höherstufigen Party nicht nur gleich viele, sondern sogar mehr XP. Warum? Na, weil das eine extrem lehrreiche Erfahrung für ihn ist, da zuzugucken, natürlich. Oder vielleicht auch einfach, damit die dämliche Levellücke so schnell wie möglich geschlossen wird.
Das halt ich btw bei PF und 5E für einen Rückschritt, dass dort - abseits von willkürlich verteilten Bonus-XP - ein einmal entstandener Rückstand nie-nie-nie-nie wieder aufgeholt werden kann, weil ja alle die gleichen XP kriegen.

Das 3E System ist im Endeffekt nicht so viel anders als die anderen Editionen mit festen EP. Je höher die Stufe, destso weniger trägt ein gegebener Gegner zum Stufenaufstieg bei. Man kann in 3E EP-Rückstand ebensowenig aufholen (sofern die EP in kleinen Paketen verteilt werden). Stufenrückstand kann man in beiden Systemen aufholen, denn 1000 EP (bzw eine ganze Stufe auf low-level) Unterschied sind halt nicht viel wenn man 20000 zum aufsteigen braucht.
3E brauchte das etwas kompliziertere System ja eigentlich nur weil man EP ausgeben konnte.

Insofern ist es kein Unterschied ob ein niedrigstufiger 3E Charakter mehr EP bekommt, oder ein niedrigstufiger nicht 3E Charakter dieselben EP wie alle anderen bekommt aber deutlich weniger zum aufsteigen braucht.   
 

(In PF kann man immerhin als Hotfix hausregeln, dass Level-Nachzügler so lange nach Fast Advancement Track aufsteigen, bis sie auf dem gleichen Level sind wie die anderen.)

Das würde aber ab und zu dazu führen dass die Nachzügler eine Stufe vorraus sind.

[Feuersänger]

In 3E kommt man immerhin wieder so nah ran mit den XP, dass sich das System sogar gamen lässt. Stichwort "XP is a river". Was relevant ist, da XP ja eine Ressource sind, die man bspw für Crafting ausgeben kann. Insofern passt das schon gut zusammen.

In PF und 5E erfüllt XP bekanntlich keine andere Funktion, und hat daher nur noch den psychologischen "Heut wieder was geschafft" Effekt. Den ich aber auch wichtig finde und nicht missen möchte.

[Noir]

In PF und 5E erfüllt XP bekanntlich keine andere Funktion, und hat daher nur noch den psychologischen "Heut wieder was geschafft" Effekt. Den ich aber auch wichtig finde und nicht missen möchte.

Exakt das! Und das scheint auch bei meinen potenziellen Mitspielern der Fall zu sein. Ich hab eine kleine "Umfrage" zu dem Thema gemacht und die Antwort war bei allen (!) sinngemäß die selbe: "Ich würde XP wählen, weil ich dann das Gefühl habe, etwas zu gewinnen und mich aufs aufleveln freuen kann." -> Also quasi genau die selbe Begründung, die ich auch selbst gegeben habe. Spannend!

[Hellstorm]

Ich persönlich hatte sehr gute Erfahrungen damit, das ich Erfahrungspunkte nicht ans Monsterschlachten gebunden habe...sondern an das Ausgeben von Gold (was man in gefährlichen Situationen befreit hat).

Ansonsten finde ich Meilensteine besser, um den Flow der Kampagne zu gestalten.

[Koruun]

Ich persönlich hatte sehr gute Erfahrungen damit, das ich Erfahrungspunkte nicht ans Monsterschlachten gebunden habe...sondern an das Ausgeben von Gold (was man in gefährlichen Situationen befreit hat).

Ansonsten finde ich Meilensteine besser, um den Flow der Kampagne zu gestalten.

Interessanter Ansatz. Ich weiß, dass es in den ersten Editionen XP für das finden von Gold gab, aber wie kamst du auf die Idee das Gold ausgeben mit XP zu belohnen? Und wie hat es das Spiel/Verhalten der Charaktere verändert? Was haben die Spieler so gekauft, gerade wo die 5e RAW im klassischen RPG-Optimierungs-Sinne ja nicht so viele Möglichkeiten hergibt, Gold auszugeben.

[afbeer]

... Gerade wenn man stark auf das Ausspielen der Rollen und Beziehungen zwischen den Charakteren Wert legt macht es Sinn diese auch unterschiedlich anzulegen. Auch mal zu sagen einer der Charaktere ist eben der Lehrling eines anderen z.B. oder ist eine gerettete Person welche nur aufgrund dieser Erfahrung mit der Gruppe mitreist. Mit Meilensteinen lassen sich solche unterschiedlichen Gruppenrollen deutlich schlechter abbilden.

Das genannte lässt sich weder mit XP noch mit Meilensteilen abbilden.
Die resultierende Angaben der Stufe beschreibt höchsten ein Machtgefälle, und kann nicht die soziale Beziehung darstellen.
Die Frequenz des Machtzuwachses misst auch nur die Ergahrungsdichte der gerade bespielten Umgebung/Abenteuerabschnittes.

Gib diese Charaktere anderen Spielern und ohne Erläuterungen ist keiner der Lehrling des Anderen oder hat den Anderen gerettet.
Auch bei selber Stufe sind diese Erläuterungen sinnstiftender.

[winterknight]

Ich persönlich hatte sehr gute Erfahrungen damit, das ich Erfahrungspunkte nicht ans Monsterschlachten gebunden habe...sondern an das Ausgeben von Gold (was man in gefährlichen Situationen befreit hat).

Ansonsten finde ich Meilensteine besser, um den Flow der Kampagne zu gestalten.

Wenn jemand Geld spart um sich was großes z  kaufen steigt er später auf als jemand der alles für Kleinigkeiten aus gibt.
Ich finde das so interessant, dass ich das fast mal aus testen würde, aber dennoch 

[Hellstorm]

Vorallem wurde es in das Anheuern von Söldnern und anderem Gesindel gesteckt.
 
Ja Leute die Geld nicht ausgeben , bleiben niedrig.
Das Ziel war das Geld ein Motivator bleibt. Jedoch war das auch ein Mega dungeon Abenteuer, so wurde quasi das tiefere eindringen finanziert.

[Talwyn]

Stimme Talwyn in jeder Hinsicht zu.

Mein Hauptargument für XP ist, dass ich damit eine Incentive-Währung am Spieltisch habe, wobei dafür der Spielleiter natürlich passende Verknüpfungen legen muss. Dass dies grundsätzlich funktioniert sehen wir an dem Beispiel "jetzt-müssen-wir-noch-einen-Kobold-für's-Level-Up-erschlagen"-Fall. Den will zwar keiner, der Effekt lässt sich aber auf ganz andere Fälle und für's Kampagnenspiel, insbesondere in der Sandbox, fruchtbar machen. Im Grunde kann man für alles, was plot-relevant sein könnte, mit einem XP-Preisschildchen versehen und so die Spieler im Abenteuer oder in der Sandbox steuern, wenn man dies quasi als To-do-List mit XP für die Spieler transparent macht. Der Detailtiefe sind hier keine Grenzen gesetzt.

Bin da ganz bei dir. Ich habe ja schon lange den Plan mal einen Hexcrawl zu leiten, und wenn ich das jemals in die Tat umsetzen sollte, denn werde ich auf jeden Fall XP fürs Erkunden der Welt vergeben: Prämien könnte man z.B. für den ersten Besuch jedes neuen Hexfelds vergeben, ebenso für das gründliche Erkunden desselben sowie für das Entdecken von offenkundigen, verborgenen und geheimen Locations. Bringt man Fraktionen mit ins Spiel kann man Interaktionen mit denselben belohnen. Auf diese Art und Weise schafft man Anreize für die Spieler, die gleichzeitig auch ein Wegweiser für Spieler sein können, die in der ungewohnten Freiheit der Sandbox erstmal gar nicht wissen, was sie mit sich und der Welt anfangen sollen.