Thema: [D&D5E] Hilfe Character Erstellung Rogue oder Ranger

[Ainor]

Ist das richtig, oder eine ehr fragwürdige Auslegung der Regeln?

Das ist schon so gedacht. Da sind die Regeln recht klar.

[Unspeakable]

Also ich spiele einen Drow Ranger und habe in meiner Gruppe auch einen Rouge. Sind nun auf Level 6.

Es ist zwar alles etwas gehausregelt, aber ich würde grob behaupten das man im vorhinein nicht sagen welche Klasse da stärker oder besser ist. Es ist doch immer das was man als Spieler daraus macht, das ist ja das gute am Rollenspiel.

[Ainor]

Mal ein paar Zahlen zum Vergleich wenn beide sich auf Fernkampf spezialisieren. Der Rogue ist ein Halbling, weil nur der sich wirklich konsistent verstecken kann, und Arcane Trickster. Der Ranger ist ein Waldelf und Hunter.

Angriff: (Schaden gegen AC 15)

Ranger:
Langbogen, Hunters Mark, Colossus Slayer
2 Angriffe, +9 to hit, 1w8+4+1w6 = 0,75*12 + 0,05*6 = 9,3
Colossus Slayer   
1 auf 2 Angriffe, +9 to hit, 1w8 = 0,9375*4,5 + 0,05*3,5 = 4,4
Summe: 23
Nachteile: 
Colossus Slayer geht nicht immer, Hunters Mark ist begrenzt

Rogue:
Kurzbogen, Advantage, Sneak
Angriff, +7 to hit, 1w6+4+3w6 = 0,8775*18 + 0,1*10 = 16,795
Nachteile: 
Geringere Reichweite, Verstecken muss klappen

Verteidigung:
AC ist dieselbe, der Ranger hat 6 TP mehr, aber der Rogue hat Uncanny Dodge, was deutlich besser ist.

Skills:
Ein Skill, Thieves tools, Expertise. Der Rogue ist klar der Gewinner.

Beweglichkeit:
Auch wenn der Elf schneller ist, der Rogue ist dank Cunning action auch hier besser.

Extras:
Da der Ranger einige Sprüche zum kämpfen braucht ändert es wenig dass er mehr Sprüche hat.
Ansonsten sind ranged Legerdemain und Favoured Enemy/Terrain und Awareness in etwa vergleichbar.


Auf Stufe 5 ist der Ranger schlagkräftiger, aber der Rogue gewinnt in den anderen Bereichen.

[Ainor]

Dasselbe auf Stufe 10 mit +1 Waffen

Angriff: (Schaden gegen AC 18)

Ranger:
Langbogen, Hunters Mark, Colossus Slayer
2 Angriffe, +12 to hit, 1w8+6+1w6 = 0,75*14 + 0,05*6 = 10,8
Colossus Slayer   
1 auf 2 Angriffe, +9 to hit, 1w8 = 0,9375*4,5 + 0,05*3,5 = 4,4
Summe: 26
Nachteile: 
Colossus Slayer geht nicht immer, Hunters Mark ist begrenzt (allerdings hat er 9 Sprüche pro Tag)

Rogue:
Kurzbogen, Advantage, Sneak
Angriff, +10 to hit, 1w6+6+5w6 = 0,8775*27 + 0,1*15 = 25,2
Nachteile: 
Geringere Reichweite, Verstecken muss klappen (mit +13 oder mehr)

Verteidigung:
Der Ranger hat jetzt Multiattack Defense, was grob vergleichbar ist mit Uncanny Dodge. Der Rogue hat jetzt Evasion. Damit liegt er vermutlich noch leicht vorne.

Skills:
Dank Expertise für 2 weitere Skills baut der Rogue seinen Vorsprung aus.

Beweglichkeit:
Je nachdem wie sehr der DM auf Terrain achtet ist Lands Stride ziemlich gut. Damit holt der Ranger auf.

Extras:
Der Rogue holt bei den Sprüchen auf und hat tendentiell die spannenderen Sprüche, der Ranger bekommt Hide in Plain Sight was nicht so toll ist.


Auf Stufe 10 har der Rogue beim Schaden fast aufgeholt. In den anderen Bereichen liegt der Rogue immernoch leicht vorne.

[Ainor]

Und zum Schluss noch Stufe 15 mit +2 Waffen

Angriff: (Schaden gegen AC 20)

Ranger:
Langbogen, Hunters Mark, Colossus Slayer
2 Angriffe, +14 to hit, 1w8+7+1w6 = 0,75*14 + 0,05*6 = 11,55
Colossus Slayer   
1 auf 2 Angriffe, +14 to hit, 1w8 = 0,9375*4,5 + 0,05*3,5 = 4,4
Summe: 27,5  (Mit Volley ist allerdings deutlich mehr möglich)
Nachteile:
Colossus Slayer geht nicht immer, Hunters Mark ist kaum mehr begrenzt

Rogue:
Kurzbogen, Advantage, Sneak
Angriff, +10 to hit, 1w6+7+8w6 = 0,8775*37,5 + 0,1*22,5 = 36,03
Nachteile:
Geringere Reichweite, Versatile Trickster gibt immer Advantage

Verteidigung:
Der Ranger hat jetzt auch Uncanny Dodge, der Rogue bekommt nur Slippery mind. Damit ist der Ranger im Vorteil.

Skills:
Dank Reliable Talent liegt der Rogue uneinholbar vorne.

Extras:
Der Ranger hat nurnoch 2 Sprüche mehr. Er bekommt das eher langweilige Vanish, der Rogue dagegen Blindsense.


Auf Stufe 15 hat der Rogue den Ranger beim Schaden deutlich überholt. Bei den Skills und extras ist er besser dran. Nur in Sachen Verteidigung ist der Ranger noch besser.

[Bildpunkt]

Ich würde eh über den Background gehen bei der Charaktererschaffung und schauen ob und wie meine Rollenidee wie bei Dir der Fall vom Schurke oder vom Waldläufer und deren Klassenfertigkeiten dann  geprägt wird und ob ich den/die SCin mit den sich daraus ergebenen Facetten spielen will oder halt anders. Ich zB habe mir mit dem  Seemann/Entdecker Hintergrund  so ne Mischung aus Roter Jenny und Lara Croft mit zum großen Maul gebastelt und dann haben sich die Attributsverteilung, Fertigkeitenauswahl und die swasbuckler Klasse ganz von selbst ergeben. Hätte das ganze auch über den Kampfmeister bauen können aber so hatte es dann mehr zum gedachten SC gepasst....

[Kaskantor]

Wenn wir schon beim Powergamen sind, kannst dem Schurken nicht auch einen LNgbogen in die Hand drücken?

[Feuersänger]

Wenn wir schon beim Powergamen sind, kannst dem Schurken nicht auch einen LNgbogen in die Hand drücken?

Erstens hat der Rogue afaik keine Prof mit dem Langbogen, zweitens gilt das als Heavy Weapon, was somit für Halblinge nicht zur Debatte steht. Und als Powergamer wollen wir unseren Schurken freilich 1/2ling sein lassen.

[Kaskantor]

Jup, da hast recht. Mein Fehler.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Erstens hat der Rogue afaik keine Prof mit dem Langbogen, zweitens gilt das als Heavy Weapon, was somit für Halblinge nicht zur Debatte steht. Und als Powergamer wollen wir unseren Schurken freilich 1/2ling sein lassen.

Deswegen ist meiner Waldelf (Ich hatte erst Feral Tiefling überlegt, aber der hat außer DEX+2 eigendlich nichts was wirklich praktisch für Schurken ist).

Vielleicht setzt ich mich am Wochenende mal hind und rechen mal die DPR für TWF durch.

Aber ich denke das wird ähnlich laufen, der Schurke started stärker auf Level 1, dann kriegt der Ranger nen fetten Boost bis etwa Level 5 durch Kampfstil, Bonus Angriff, Colossus Slayer und Huntersmark, und dannach hohlt der Schurke recht langsam auf durch die Sneak Attack, während beim Ranger eigendlich nichts großartiges mehr kommt.

[Feuersänger]

Ja, das ist so das generell anerkannte Problem mit dem PHB Ranger -- er ist (als Hunter) bis Level 11 nicht schlecht, aber danach kommt halt nichts nennenswertes mehr dazu.
Der UA Revised Ranger macht das deutlich besser.

[Ainor]

Vielleicht setzt ich mich am Wochenende mal hind und rechen mal die DPR für TWF durch.

Das ist recht einfach. Bis Stufe 4 ist er extrem stark. Danach macht er etwa ein Drittel mehr Schaden.
Das Problem ist wenn er Hunters Mark verliert kann er entweder neu zaubern oder mit der linken Hand angreifen.
Und ohne Mark dürfte er etwa denselben Schaden machen

Aber ich denke das wird ähnlich laufen, der Schurke started stärker auf Level 1

Wo ich grade dabei bin:  (Schaden gegen AC 13)

Auf Stufe 1 kann sich der Rogue nicht immer verstecken und hat kein Advantage
Ranger: +5 to hit, 1w8+3 = 0,65*7,5 + 0,05*3,5 = 5,05
Rogue: +5 to hit, 1w6+3+1w6 = 0,65*10 + 0,05*7 = 6,85

Auf Stufe 2 bekommt der Rogue Advantage, aber der Ranger bekommt 2 mal Hunters Mark
Ranger: +7 to hit, 1w8+3+1w6 = 0,75*11 + 0,05*6 = 8,55
Rogue: +5 to hit, 1w6+3+1w6 = 0,8775*10 + 0,1*5 = 9,275

Auf Stufe 3 bekommt der Rogue 2w6 sneak, aber der Ranger bekommt Colossus Slayer
Ranger: +7 to hit, 1w8+3+1w6+1w8 = 0,75*15,5 + 0,05*9,5 = 12,1
Rogue: +5 to hit, 1w6+3+2w6 = 0,8775*13,5 + 0,1*7,5 = 12,6

Auf Stufe 4 steigt nur die Geschicklichkeit
Ranger: +8 to hit, 1w8+4+1w6+1w8 = 0,8*16,5 + 0,05*9,5 = 13,675
Rogue: +6 to hit, 1w6+4+2w6 = 0,91*14,5 + 0,1*7,5 = 13,945

Die Rechnung setzt für beide den günstigsten Fall vorraus. Der Rogue schaft es sich zu verstecken, der Ranger schießt mit Mark auf einen verwundeten Gegner. Interessanterweise liegt der Rogue hier immer ein wenig vorne.

aber danach kommt halt nichts nennenswertes mehr dazu.

Das einzige was er noch bekommt ist Swift Quiver auf 17. Damit wäre er bei etwa 39 Schaden und läge mit dem Rogue gleichauf. Aber du hast völlig recht das eine so lange Durststrecke nicht so toll ist.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Auf Stufe 1 kann sich der Rogue nicht immer verstecken und hat kein Advantage
Ranger: +7 to hit, 1w8+3 = 0,75*7,5 + 0,05*3,5 = 5,8
Rogue: +5 to hit, 1w6+3+1w6 = 0,65*10 + 0,05*7 = 6,85

Auf Stufe 1 sollen sie normalerweise noch den gleichen to hit haben, da der der Ranger den Kampfstiel erst auf Level 2 kriegt.

[Feuersänger]

Kampfstiel, die deutsche Übersetzung von Quarterstaff. XD

[Kaskantor]

Das ist aber nur der reine Damage.
Der Ranger hat mehr HP, kann mit allen Waffen umgehen, Schilde und höhere Rüstung tragen und ist somit innerhalb der Gruppe wesentlich flexibler einsetzbar als der Rogue.

[Feuersänger]

...und weiterhin gehen die Berechnungen davon aus, dass der Rogue IMMER Sneaken kann. Jede. Einzelne. Runde.

Wenn das auch nur in 10% der Kampfrunden nicht der Fall ist, liegt er schadensmäßig schon wieder hinten.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bin gerade selber am Rechnen. Dagt mal gibt es sowas wie ne Standard AC per Level?

[Rhylthar]

Bin gerade selber am Rechnen. Dagt mal gibt es sowas wie ne Standard AC per Level?

Nicht pauschal.

[Bildpunkt]

Das ist recht einfach. Bis Stufe 4 ist er extrem stark. Danach macht er etwa ein Drittel mehr Schaden.
Das Problem ist wenn er Hunters Mark verliert kann er entweder neu zaubern oder mit der linken Hand angreifen.
Und ohne Mark dürfte er etwa denselben Schaden machen

Wo ich grade dabei bin:  (Schaden gegen AC 13)

Auf Stufe 1 kann sich der Rogue nicht immer verstecken und hat kein Advantage
Ranger: +7 to hit, 1w8+3 = 0,75*7,5 + 0,05*3,5 = 5,8
Rogue: +5 to hit, 1w6+3+1w6 = 0,65*10 + 0,05*7 = 6,85

Auf Stufe 2 bekommt der Rogue Advantage, aber der Ranger bekommt 2 mal Hunters Mark
Ranger: +7 to hit, 1w8+3+1w6 = 0,75*11 + 0,05*6 = 8,55
Rogue: +5 to hit, 1w6+3+1w6 = 0,8775*10 + 0,1*5 = 9,275

Auf Stufe 3 bekommt der Rogue 2w6 sneak, aber der Ranger bekommt Colossus Slayer
Ranger: +7 to hit, 1w8+3+1w6+1w8 = 0,75*15,5 + 0,05*9,5 = 12,1
Rogue: +5 to hit, 1w6+3+2w6 = 0,8775*13,5 + 0,1*7,5 = 12,6

Auf Stufe 4 steigt nur die Geschicklichkeit
Ranger: +8 to hit, 1w8+4+1w6+1w8 = 0,8*16,5 + 0,05*9,5 = 13,675
Rogue: +6 to hit, 1w6+4+2w6 = 0,91*14,5 + 0,1*7,5 = 13,945

Die Rechnung setzt für beide den günstigsten Fall vorraus. Der Rogue schaft es sich zu verstecken, der Ranger schießt mit Mark auf einen verwundeten Gegner. Interessanterweise liegt der Rogue hier immer ein wenig vorne.


Das einzige was er noch bekommt ist Swift Quiver auf 17. Damit wäre er bei etwa 39 Schaden und läge mit dem Rogue gleichauf. Aber du hast völlig recht das eine so lange Durststrecke nicht so toll ist.

Als Nicht-Powergamer die Nachfrage ob ihr wie hier vorgeführt den Taschenrechner wirklich bei jeder SC Erschschaffung rausholt  ?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Als Nicht-Powergamer die Nachfrage ob ihr wie hier vorgeführt den Taschenrechner wirklich bei jeder SC Erschschaffung rausholt  ?

Nur wenn mir Langweilig ist , und es geht auch recht fix.

Es ist gerade bei DnD machmal aber auch recht interessant, weil das ganze recht unituitiv ist. Gerade beim Schurken wo es sonst recht schwer abzuschätzen ist in wie stark Sneak Attack eigendlich ist und in wie weit andere Features sich auf den Schaden auswirken.
Mal ein berüchtigtes Beispiel, bei Pathfinder gibt ein Schurkentalent namens Powerfull Sneak, wenn du das nutzt sinkt deine Attacke um -2 und dafür zählen alle gewürfleten Einsen deiner Sneak Attack Würfel als Zweien, wenn man das Talent mal durch rechnet stellt man recht schnell fest, das man mit dem Talent im Schnitt weniger schaden Anrichtet als ohne.
Ein anderes Beispiel wäre sowas wie Power Attack, die bei den meisten Kämpfern in Pathfinder den Schaden deutlich erhöht, bei Schurken aber nicht viel bringt und uU auch den wieder dazuführen kann das er weniger Schaden macht.

[TEW]

Wie schneiden der Menschen im Vergleich zu den anderen ab. Ist +1 auf alle Attribute rechnerisch besser oder schlechter als die mehr spezialisieren Boni der anderen Rassen?

Ich hatte mir mal bei Point Buy gedacht, dass der ja eigentlich gut sein muss, wenn man alle Werte ungerade nimmt (was bei PB ja auch noch günstiger ist) und dann +1 bekommt. Aber selbst da war's irgendwie nicht wirklich gut. Der normale Mensch ist einfach nur schlecht, fürchte ich. Die Variante (bei euch ohne Feats natürlich nicht möglich) ist sicherlich ok, aber der normale Mensch ist echt schwach.

Aber eigentlich wollte ich was anderes anmerken... ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber eins habt ihr vielleicht noch nicht erwähnt.

Als Arcane Trickster hat der Rogue eine super Möglichkeit Sneak Attacks zu machen: Find Familiar!

Nimm eine Eule als Vertrautentier, die kann dann jede Runde die Help Action machen und Dir somit Advantage auf den ersten Angriff geben. Durch Flyby provoziert sie keine Gelegenheitsangriffe und kann mit der durchaus guten Bewegungsweite einfach aus einem Versteck heraus hinfliegen, Help Action machen und wieder wegfliegen. Nebenbei hat sie noch 120' Darkvision und Advantage auf Perception (Sight).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich hatte mir mal bei Point Buy gedacht, dass der ja eigentlich gut sein muss, wenn man alle Werte ungerade nimmt (was bei PB ja auch noch günstiger ist) und dann +1 bekommt. Aber selbst da war's irgendwie nicht wirklich gut. Der normale Mensch ist einfach nur schlecht, fürchte ich. Die Variante (bei euch ohne Feats natürlich nicht möglich) ist sicherlich ok, aber der normale Mensch ist echt schwach.

Kommt drauf an wie viele Attribute man braucht, ob man was Dumpen will und ob man eine Rasse mit kriegt wo beide Attributsboni passen. Bei mir sahen die Optionen so aus:

Menschen: STR 10  DEX 16 CON 14 INT 10 WIS 14 CHA 14
Waldelf: STR 10  DEX 16 CON 14 INT 10 WIS 14 CHA 12
Highelf: STR 9  DEX 16 CON 14 INT 10 WIS 14 CHA 12 (oder Optional STR 10 INT 14 und WIS 10)
Halbelf: STR 10  DEX 16 CON 14 INT 10 WIS 13 CHA 14 (oder optional STR 8 und WIS 14)
Halbling: STR 10  DEX 16 CON 14 INT 10 WIS 12 CHA 14

Sprich als Mensch hätte ich zwischen 1 und 3 Punkte mehr gehabt als mit den Anderen Rassen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Btw ich hab jetzt mal die DPR beim Kampf mit zwei Waffen Überschlagen (wobei ich jetzt mal die AC überall auf 15 gesetzt hab und davon ausgegenagen bin das der Schurke ohne Adavantage sneaked):

Ohne Hunters Mark sind beide bis ca Level 10 etwas gleich auf, danach lässt der Schurke den Ranger hinter sich.

Mit Huntersmark liegt der Ranger von Level 2 bis 10 klar vorne, ab Level 11 sind sie wieder gleich auf und ab und so ab 15 ist der Schurke vorne.

Hätte der Schurke den Fightingstyle würde das seinen Schaden um ca 10% erhöhen, eine Extra Aktion würde ihm etwa so 6-8 Schaden mehr bringen.

[Feuersänger]

Bin gerade selber am Rechnen. Dagt mal gibt es sowas wie ne Standard AC per Level?

Für Monster? Man kann natürlich die Durchschnittswerte pro CR nehmen, das gibt einem einen ungefähren Anhaltspunkt. Aber es kann natürlich auch irreführend sein, wenn gerade bei hochstufigen Monstern die Auswahl sehr gering ist und dann eines 13 und das andere 23 hat -- da ist es nur so mittel hilfreich, zu berechnen dass die AC im Durchschnitt 18 beträgt.

Mal ein berüchtigtes Beispiel, bei Pathfinder gibt ein Schurkentalent namens Powerfull Sneak, wenn du das nutzt sinkt deine Attacke um -2 und dafür zählen alle gewürfleten Einsen deiner Sneak Attack Würfel als Zweien, wenn man das Talent mal durch rechnet stellt man recht schnell fest, das man mit dem Talent im Schnitt weniger schaden Anrichtet als ohne

Hachja, einer der berühmten Pathfinder Anti-Feats. Bzw in diesem Fall ein Anti-Talent. Investiere eine streng limitierte Ressource, um schlechter zu werden. Und das, wo der Rogue in PF auch so schon die schwächste Klasse ist.
Solche Patzer erlaubt sich die 5E zum Glück nur sehr wenige. (Um meinem Rant einen Hauch von Ontopic zu verleihen.)

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Kommt drauf an wie viele Attribute man braucht, ob man was Dumpen will und ob man eine Rasse mit kriegt wo beide Attributsboni passen. Bei mir sahen die Optionen so aus:
<snip>
Sprich als Mensch hätte ich zwischen 1 und 3 Punkte mehr gehabt als mit den Anderen Rassen.

Sprich, der Mensch ermöglicht dir einen Vorteil von +1 Modifikator auf ein Tertiärattribut. Okay, ein um 1 besserer WIS-Save ist natürlich nicht verkehrt. Aber dafür verzichtest du halt auf ALLE Volksfähigkeiten, insbesondere die für einen Rogue supergenialen Hide-Specials von Lightfoot Halfling oder Wood Elf, mal ganz abgesehen vom nahezu broken-overpowered Halfling Luck. Vom Rest der Liste reden wir mal gar nicht. Das alles macht ein lausiger +1 auf WIS-Saves in meinen Augen vorne und hinten nicht ansatzweise wett.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Sprich, der Mensch ermöglicht dir einen Vorteil von +1 Modifikator auf ein Tertiärattribut. Okay, ein um 1 besserer WIS-Save ist natürlich nicht verkehrt. Aber dafür verzichtest du halt auf ALLE Volksfähigkeiten, insbesondere die für einen Rogue supergenialen Hide-Specials von Lightfoot Halfling oder Wood Elf, mal ganz abgesehen vom nahezu broken-overpowered Halfling Luck. Vom Rest der Liste reden wir mal gar nicht. Das alles macht ein lausiger +1 auf WIS-Saves in meinen Augen vorne und hinten nicht ansatzweise wett.

Das kommt dann halt stark drauf an welche Volksfähigkeiten du kriegen würdest und welche Klasse du Spielst. Mal Lightfoot Halfling oder Wood Elf so ziemlich die einzigen Rassen (zumindest von den normalen) die (außer Dunkelsicht) wirklich Fertigkeiten haben die Schurken was bringen.
Und es gibt halt Klassen die brachen viele Attribute und manche Brauchen weniger.