Thema: [D&D5E] Hilfe Character Erstellung Rogue oder Ranger

[Feuersänger]

Ja aber es SIND ja gerade die zwei Rassen, die für Schurken relevant sind! NATÜRLICH wählt man eine davon, wenn einem Effizienz nicht völlig wurscht ist!

Und selbstverständlich ist es völlig irrelevant, ob ein Standardmensch vielleicht noch einen Tick weniger ungeeignet ist als ein Halb-Ork. Man baut ja auch keinen Hochelf-Paladin oder Tiefling...irgendwas. :p

[Ainor]

Auf Stufe 1 sollen sie normalerweise noch den gleichen to hit haben, da der der Ranger den Kampfstiel erst auf Level 2 kriegt.

Du hast völlig recht. Korrigiert.

Das ist aber nur der reine Damage.
Der Ranger hat mehr HP, kann mit allen Waffen umgehen, Schilde und höhere Rüstung tragen und ist somit innerhalb der Gruppe wesentlich flexibler einsetzbar als der Rogue.

Deshalb bin ich oben auch auf die anderen Eigenschaften eingegangen. Was die Waffen angeht hält sich der Vorteil in Grenzen, weil ein DEX Ranger ja auch nur Finesse Waffen effektiv führen kann. Aber du hast recht dass vor Stufe 8
der Ranger mit mittlerer Rüstung 1 (oder ggf 2) AC Punkte Vorsprung hat. Er kann auch einen Schild verwenden,
dann hat er im Nahkampf +2 AV aber -2 Treffen (man kann sich jetzt streiten ob das bessser oder Schlechter ist.).

Andererseits ist der Rogue auch im Nahkampf effektiv (z.B. gegen AC 15 auf Stufe 5):
2 Angriffe, +7 to hit, 1w8+4 und 1w6, +3w6 sneak = 0,65*12+ 0,8775*10,5 + 0,05*13,5 = 17,69 (statt 16,795)
Wird aber auf hohen Stufen weniger.

...und weiterhin gehen die Berechnungen davon aus, dass der Rogue IMMER Sneaken kann. Jede. Einzelne. Runde.
Wenn das auch nur in 10% der Kampfrunden nicht der Fall ist, liegt er schadensmäßig schon wieder hinten.

Das ist richtig, aber auch wenn er stealth verpeilt kann er immernoch (ggf. mit ready) auf einen Gegner der neben einem Freund steht schießen. Er verliert dann zwar Advantage, aber nicht sneak. Andererseits sind bein Ranger ja Mark (was auf niedrigen Stufen ja recht begrenzt ist) und Colossus Slayer (was bei nur einem Angriff ggf garnicht funktioniert)
eingerechnet.

Ich habe halt bei beiden einen günstigen Fall angenommen der relativ häufig eintritt. Wie oft der Rogue z.B. nicht sneaken kann ist nicht wirklich berechenbar.

Bin gerade selber am Rechnen. Dagt mal gibt es sowas wie ne Standard AC per Level?

Gibt es nicht, aber man kann schauen was bei anderen ACs passiert. Ich habe mit 65% Basistrefferchance gerechnet.
Dabei ist der Rogue 12,75 Prozentpunkte im Vorteil. Bei hohen ACs steigt sein Vorteil:

Basis: 50%    Rogue: 75%    Ranger: 60%   Unterschied:  15
Unter 50% ist eher selten. Bei sehr niedrigen Chancen wäre der Ranger irgendwann wieder im Vorteil.

Höhere Chancen sind besser für den Ranger, es sei denn man trifft schon auf einer 2 (95%):
Basis: 75%    Rogue: 93,75%    Ranger: 85%   Unterschied:  8,75%
Basis: 85%    Rogue: 97,75%    Ranger: 95%   Unterschied:  2,75%
Basis: 95%    Rogue: 99,75%    Ranger: 95%   Unterschied:  4,75%

Man könnte also sagen für Gegner mit niedriger AC ist der Ranger grob 10% besser als die obigen Zahlen zeigen.
Das reicht um die relativ geringen Unterschiede auf Stufe 1-4 auszubügeln. 

 
 

Als Nicht-Powergamer die Nachfrage ob ihr wie hier vorgeführt den Taschenrechner wirklich bei jeder SC Erschschaffung rausholt  ?

Wie, du rechnest das nicht im Kopf aus ? 

[Feuersänger]

BTW hatten wir damals (als 5E noch recht neu war) schonmal alle möglichen DPRs ausgerechnet, und da sind Ranger und Rogue eher am unteren Ende der Skala. Klar, beide haben diesen Stealthy/Skilled Aspekt, aber rein vom Dämmitsch liegt der Paladin spürbar weiter vorne.

[Ein Dämon auf Abwegen]

BTW hatten wir damals (als 5E noch recht neu war) schonmal alle möglichen DPRs ausgerechnet, und da sind Ranger und Rogue eher am unteren Ende der Skala. Klar, beide haben diesen Stealthy/Skilled Aspekt, aber rein vom Dämmitsch liegt der Paladin spürbar weiter vorne.

Der Hängt dafür aber weit mehr von begrenzten Resourcen ab, und zumindest in dem Abenteuer dass wir jetzt spielen kriegst du du nicht viel Gelegenheit zum Rasten.

Was taugt eigentlich die "Volley" fähigkeit die der Hunter auf Stufe 11 kriegt, da kann er ja schon ne ganze menge Attacken auf einmal raus hauen, aber wenn ich dass Richtig verstehe werden die meisten dieser Angriffe nicht von Collosual Slayer und Hunters Mark proftieren.

[Ainor]

Was taugt eigentlich die "Volley" fähigkeit die der Hunter auf Stufe 11 kriegt, da kann er ja schon ne ganze menge Attacken auf einmal raus hauen, aber wenn ich dass Richtig verstehe werden die meisten dieser Angriffe nicht von Collosual Slayer und Hunters Mark proftieren.

Das ist richtig. Volley macht also etwa 1w8+6 Schaden in 10 Fuß Radius, plus ein bisschen extra auf den Hauptgegner. Das ist grob vergleichbar mit einem Shatter Spruch, allerdings mit hoher Reichweite. Ein Grad 2 Spruch  den man unbegrenzt anwenden kann ist jetzt nicht schlecht, aber ein Feuerball macht etwa doppelt so viel Schaden und hat den doppelten Radius.

Ich denke wirklich lohnen tut sich das eher mit Sharpshooter (weil viele kleine Gegner wahrscheinlich schlechte AC haben), oder falls man irgendwie anders den Schaden temporär erhöhen kann.

[Feuersänger]

Ich hab mal ein bißchen in den alten Threads geschmökert, und es ist ja noch viel schlimmer.
Der Rogue macht nicht nur weniger Schaden als der Paladin mit seinen Long Rest Ressourcen, sondern über viele Level sogar weniger als ein Fighter ohne limitierte Ressourcen. Der aber natürlich mehr AC und mehr HP hat.

Mal beispielsweise Level 11 verglichen (mit +1 Waffen):

Fighter: 4x 1W8+6 (TWF) = 42; oder 3x 1W8+8 (Dueling) = 37,5
Rogue: 1x 7d6+6 = 30,5.

Der Abstand schrumpft zwar, wenn der Rogue Advantage hat und der Fighter nicht... aber in der Praxis wird der Rogue nicht in 100% der Fälle Adv haben und der Fighter nicht in 0%. Und wo der Rogue mal nicht sneaken kann, ist es komplett vorbei. Der Fighter liefert also den zuverlässigeren Sustain. Und dass der Rogue auch in allen anderen Gebieten von mindestens einer anderen Klasse ausgestochen wird, hatten wir ja schon.

[Mouncy]

Durchschnittsschaden ist halt so eine Sache bei D&D. Viel entscheidender ist doch wie groß und häufig man Schadensspitzen raushauen kann, und wie gut die Initiative ist. Wichtige Gegenspieler direkt in der 1. oder 2. Runde aus dem Spiel zu nehmen macht VIEL mehr aus als 5, 10 oder sogar 20 durchscnittlcihe Schadenspunkte. Als Assasin Rogue kannst du halt ein Key Target aus dem Leben bursten bevor die auch nur einmal dran waren. Wir haben einen Assasin in der Runde, und der rockt schon ganz gut. Klar, er fällt dann etwas ab in den restlichen Kampfrunden, aber der Burst am Anfang macht das, aus taktischer Sicht imo wieder wett.

[Feuersänger]

Prinzipiell stimme ich dir da zu. Darum mag ich z.B. auch lieber den Paladin als den Fighter, weil man da auch mal den Overdrive einschalten kann wenn es sein muss.
Aber was den Rogue angeht, reicht es für den Burst nicht, einfach nur vorher dran zu sein -- Assassinate funktioniert nur gegen _überraschte_ Gegner. Wenn das so gut und regelmäßig klappt, hab ich eher so den "Verdacht" (ich bin ja hier nicht die Rollenspielpolizei), dass der SL etwas großzügiger mit dem Überraschungsbegriff umgeht als vom Spiel vorgesehen.

Darüber hinaus habe ich 5E über die Zeit so erlebt, dass man meistens eher wenige, dafür heftige Encounter am Tag (Long Rest) hat statt viele mittlere. Es gibt aber nur eine erste Runde pro Encounter, es bringt dem Rogue also wieder nichts, dass er theoretisch unbegrenzt oft assassinieren könnte Wenn es nur 2 Kämpfe pro Tag gibt, hat er "Assasinate: 2/day". Ein Paladin hingegen kann egal wann und mehrmals Nova gehen. Und auch ein Fighter hat mit seinem Action Surge eine Art Nova, die unter Umständen auch nicht weniger oft zündet als die des Assassins.

[Bildpunkt]

Nur wenn mir Langweilig ist , und es geht auch recht fix.

Es ist gerade bei DnD machmal aber auch recht interessant, weil das ganze recht unituitiv ist. Gerade beim Schurken wo es sonst recht schwer abzuschätzen ist in wie stark Sneak Attack eigendlich ist und in wie weit andere Features sich auf den Schaden auswirken.

LOL. Nun gut da ich beruflich aucg ab und zu Erbsen zählen muß bin ich privat wohl eher narrativ unterwegs. Gleichwohl habe ich mir als Nicht Powergamer meinen Schurken/Haudegen nicht nur unter dm erzählerischen Standpunkt ausgewählt sondern auch "gamistisch" insb. wegen der Betonung auf Fertigkeiten. Daher wäre auch deswegen nicht auf die Idee gekommen Schadenstabellen zu entwerfen 

[Mouncy]

Ja, Nein, aber 

Also wir spielen gerne mit sehr "dynamischen" Schlachtfeldern.  Außerdem ist das MM gespickt mit Gegnern die fliegen, schwimmtauchgraben und oder teleportieren können. Deine Kalkulation mit 3 Angrifefen bezieht sich halt auch auf ein Level bei dem man nicht nur Fußvolk verdrischt. Ich habe eher das Gefühl, dass DEIN SL die Monster nicht so ausspielt, wie von der RSP-Stasi vorgesehen!  Will damit sagen: Die Mobilität von Dex Charakteren darf man auch nicht vergessen. Kommt im Endeffekt stark auf die Art des Spielens an, klar. Der Mage glänzt gegen viele Mooks, der Pala ist der Solo-Monster Killer (zumindest falls er ran kommt) usw. So unbalanced wie immer getan wird finde ich das Spiel nicht.

[Feuersänger]

Hä? Was hat da das eine mit dem anderen zu tun? Wenn man einen Angriff anbringen kann, kann man auch vier anbringen. Ist ja nicht 3E.

Edit: und einen Ranged Rogue sollte man dann auch ehrlicherweise mit einem Ranged Fighter vergleichen, der wiederum den Vorteil von permanenten +2 auf Angriff genießt. Wenn überhaupt, geht die Schere zuungunsten des Rogues bei Ranged Builds noch weiter auf.

[Mouncy]

Hä? Was hat da das eine mit dem anderen zu tun? Wenn man einen Angriff anbringen kann, kann man auch vier anbringen. Ist ja nicht 3E.

Edit: und einen Ranged Rogue sollte man dann auch ehrlicherweise mit einem Ranged Fighter vergleichen, der wiederum den Vorteil von permanenten +2 auf Angriff genießt. Wenn überhaupt, geht die Schere zuungunsten des Rogues bei Ranged Builds noch weiter auf.

Sorry schlecht Formuliert. Ich wollte damit sagen, dass Dex Cahraktere mobiler sind, was je nach Szenario von Vorteil sein kann. Zumindest nach der Art, wie wir das Spiel spielen, d.h. man kann z.B. auch mit Dex klettern und schwere Rüstungen geben nicht nur bei Stealth Disadv. sondern immer dann, wenn der SL es für sinnvoll hält (z.b. beim klettern). Mag vielleicht an uns liegen, will ich nicht ausschließen. Bei uns kommt es nunmal relativ häufig vor, dass der schwer gepanzerte Pala die ersten paar Runden damit beschäftigt ist etwas zu finden auf das er eindreschen kann und der Rogue schon längst damit beschäftigt ist dem unter der Höhlendecke fliegenden Beholder die Augenstile zu kappen.

[Kaskantor]

Ich weiß nicht ob man pauschal eine Klasse mit einer anderen vergleichen sollte. Es kommt auch auf das Setup der ganzen Gruppe an.
Wir gehen hier immer davon aus, dass ein Schurke nur einmal die Runde sneakt, aber das Verhältnis kommt halt schon ins strudeln, wenn er zweimal die Runde zum sneaken kommt.

[Rhylthar]

Mal was zum Assassin:

Assassinate funktioniert immer laut PHB, wenn der Gegner noch nicht dran ist. Sprich: Man bekommt Advantage.
Surprise braucht man "nur" für Critical Hits. Das sollte man aber hinbekommen, wenn man Stealth ausbaut.

Ansonsten wird ein Assassin jede Runde sneaken (im Nahkampf), wenn er einen Melee-Partner hat. Einzig blöd: Er kann nicht mit einem Longsword sneaken.

[Kaskantor]

Kann der Rogue auch.
Bei uns wurde der Assasine noch nie gespielt.
So Dinge wie verkleiden spielen bei uns keine große Rolle:).
Der Swashbuckler kann im One on One auch ohne jede Hilfe sneaken.

Longsword braucht man nimmer dank Rapier mit 1w8 Schaden.

[Rhylthar]

Kann der Rogue auch.
Bei uns wurde der Assasine noch nie gespielt.
So Dinge wie verkleiden spielen bei uns keine große Rolle:).
Der Swashbuckler kann im One on One auch ohne jede Hilfe sneaken.

Longsword braucht man nimmer dank Rapier mit 1w8 Schaden.

Rapier ist ein Zahnstocher, will doch keiner. Masks Waffe ist das Longsword. 

Ich würde den Assassinen aufgrund des möglichen Burst zu Beginn ("Stealth") schon eher spielen wollen. Ja, die Verkleidungssachen sind dünn und bis zur Level 17-Fähigkeit ein langer weg.
Ansonsten halt Rogue (Thief) und mit Level 13 dann schön UMD, gerade wenn die Items random fallen.

[Ainor]

Edit: und einen Ranged Rogue sollte man dann auch ehrlicherweise mit einem Ranged Fighter vergleichen, der wiederum den Vorteil von permanenten +2 auf Angriff genießt. Wenn überhaupt, geht die Schere zuungunsten des Rogues bei Ranged Builds noch weiter auf.

Naja. Der Ranger macht pro Angriff etwa 50% mehr Grundschaden. Der Fighter braucht schon Superiority Dice um mitzuhalten. Ab Stufe 11 ist der Grundschaden dann etwa gleich, d.h. der Fighter hat mehr Burstschaden. Action Surge finde ich dabei besonders nett, weil es sehr flexibel ist und ALLES verdoppelt wird (außer TWF).

Assassinate funktioniert immer laut PHB, wenn der Gegner noch nicht dran ist. Sprich: Man bekommt Advantage.
Surprise braucht man "nur" für Critical Hits. Das sollte man aber hinbekommen, wenn man Stealth ausbaut.

Das Problem sind dabei oft die anderen Charaktere. Wird die Gruppe entdeckt ist die Überraschung meist gescheitert. Ist der Assassin allein funktioniert das besser.

Den Zusatzschaden kann man natürlich abschätzen. Der Crit sind etwa 50% mehr Schaden. Wenn der Kampf 3-4 Runden dauert sind das grob 15% pro Runde, also meist etwa 1w6 oder 1w8 mehr.

[Kaskantor]

Tja Langschwert ist schon cool, aber sieht an einem Halbling auch scheisse aus 

[Rhylthar]

Tja Langschwert ist schon cool, aber sieht an einem Halbling auch scheisse aus 

Naja, Halbling Rogues sind...sowieso nicht meins. Es sei denn: Rogue/Cleric of Brandobaris. 

[Koruun]

Naja, Halbling Rogues sind...sowieso nicht meins. Es sei denn: Rogue/Cleric of Brandobaris. 

Jak Fleet? 

On Topic: ich würde deinen SL und die anderen Spieler fragen, ob Optimierung in der Runde wichtig ist. By the book sind die Encounter alle machbar für durchschnittliche / nicht optimierte Charaktere.
Wenn Optimierung nicht nötig ist, achte nicht auf Kampfstärke und Mathematik, mach dir lieber Gedanken darum welches Konzept du cooler findest, und wenn du dich entschieden hast, kannst du dir Gedanken darum machen wie du dem Charakter Tiefe/Originalität verleihen kannst. Das kommt i.d.R. besser bei SL und Gruppe an, als durchoptimierter aber austauschbarer Char.

Wenn Optimierung nötig ist, nimm einen Fighter wenn es ein Schütze sein soll.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ein Gewisser Vorteil des Schurkens, oder zu mindest des Swashbucklers ist mMn das er durch Cunning Action und Fancy Foot work recht mobil ist. Damit kann man sich den Gegner eingermaßen gut vom Leib halten.

On Topic: ich würde deinen SL und die anderen Spieler fragen, ob Optimierung in der Runde wichtig ist. By the book sind die Encounter alle machbar für durchschnittliche / nicht optimierte Charaktere.

Weiß nicht wir spielen Hoard of the Drahon Queen (haben gerade den Dungeon im dritten Kapitel durch) und ich bin ehrlich gesagt überrascht das noch kein Charakter drauf gegangen ist. Einige der Encounter erscheinen mir absurd stark.

Der "Boss" des Dungeons war schon alleine ein ziemliches Monster, unser Paladin hatte zum Glück nen Crit mit Smite und Hunters Mark (auch wenn das allein noch nicht ganug war u ihn zu killen) und der hatte noch zwei "Berseker" dabei von denen jeder mehr als doppelt soviel TP hatte wie die Spieler Charactere (wenn sie voll gewesen wären, was nicht der Fall war).

Btw. ist es normal das es so wenige magische Items gibt, wir sind jetzt auf level 4 und haben nicht ein einziges, nicht mal nen Heiltrank oder sowas.

[Feuersänger]

Btw. ist es normal das es so wenige magische Items gibt, wir sind jetzt auf level 4 und haben nicht ein einziges, nicht mal nen Heiltrank oder sowas.

Hmja, das kann schonmal ziemlich dauern bei der 5E. Wir haben damals glaub ich auch erst so auf Level 4 das erste Item gefunden, und das war eine +1 Keule oder sowas in der Art. (e: es löste also mitnichten ein "Ah! Oh! Eine magische Waffe!!" bei uns aus, sondern eher ein "Hmrrr, Grrr, ein Notbehelf") 
Es _muss_ aber nicht so lange dauern. Prinzipiell sind glaub ich schon ab Level 3 Uncommon Items drin, was iirc auch +1 Waffen einschließt. Die eigentliche Frage ist aber für mich, wie lange dauert es bis _jeder_ ein sinnvolles magisches Item hat. Das kann sich dann freilich erst recht ziehen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bei uns wurde der Assasine noch nie gespielt.
So Dinge wie verkleiden spielen bei uns keine große Rolle:).
Der Swashbuckler kann im One on One auch ohne jede Hilfe sneaken.

Naja beim Swashbuckler ist eigendlich auch nur die Level 3 Fähigkeit richtig gut, Scout und Thief kriegen mMn die besseren Fähigkeiten auf den Hohen Leveln.

Aber da es selbst bis zur zweiten Fähigkeit auf Level 9 noch ein weiter Weg ist, und man eh nicht weiß ob die Gruppe solange hält, liegt scheint für mich der Swashbuckler die beste Option (Arcanen Trickster ma außen vor).

[Kaskantor]

Bei den Kaufkampagnen würde ich nicht drauf hoffen, dass alle coole magische Items bekommen.
Da sollte mMn der DM nachsteuern und schauen das es hin und wieder was magisches gibt, was auch zum Spielstil des jeweiligen Charakter passt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich hab mal ein bisschen Rum gerechnet wie es sich aus Wirken würde  wenn man dem Schurken den Kampfstil und oder die Extra Attake geben würde.

Annhamen: TWF, Sneak, keine Adavantage, keine Magischen Waffen 50% Trefferchance, eventuelle high level Fähigkeiten und Archetypen Fähigkeiten Ignoriert

Egrbniss
Standart TWF: Level5: 14,5 ; Level 10: 20,8 ; Level 15 : 29,5 ; Level 20: 35,2
TWF+Kampfstil: Level5: 16,5 ; Level 10: 23,3 ; Level 15 : 31,9 ; Level 20: 37,7
TWF+Extra Angriff: Level5: 19,9 ; Level 10: 27,6 ; Level 15 : 37,7 ; Level 20: 44,5
TWF+Kampfstil+Extra Angriff: Level5: 21,9 ; Level 10: 30,1 ; Level 15 : 40,2 ; Level 20: 47

Der Kampfstil bring einen ehr geringen Bonus, der Extra Angriff schon ein merkbares plus, aber selbst zusammen ist das mMn noch nicht wirklich überpowered.