Autor Thema: SF Panzer Magie Panzer ?  (Gelesen 2944 mal)

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Supersöldner

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SF Panzer Magie Panzer ?
« am: 25.06.2018 | 17:12 »
hat jemand ein paar nette Ideen wie man sich bei (leicht bis Mittlern ) noch auf die Erde beschränkten  SF Panzer vor stelle sollte? Und was ist mit Magie betriebenen Panzer ?

Offline Maarzan

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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #1 am: 25.06.2018 | 17:15 »
Zu 2. Aus intelligentem Birnbaumholz?
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Supersöldner

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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #2 am: 25.06.2018 | 17:18 »
warum Intelligent ? Und Holz ist doch zu weich ?

Offline Maarzan

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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #3 am: 25.06.2018 | 17:25 »
Das bezog sich auf die magische Truhe aus Terry Pratchets discworld, die ein ähnliches Verhalten an den Tag legt wie ein Panzer.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Pyromancer

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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #4 am: 25.06.2018 | 17:27 »
Buchempfehlung zum Thema: In der Comicreihe "The Red Star" gibt's magiebetriebene Panzer, bzw. magiebetriebenes ALLES, allerdings mit einer sehr schönen Verschmelzung von Technik und Magie. Da gibt's auch ein D20-Rollenspiel-Quellenbuch dazu.

Offline KhornedBeef

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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #5 am: 25.06.2018 | 17:39 »
Was heißt "leicht bis mittel"?
Die Frage wäre wohl, wozu Panzer da sind, und ob sie in der Zukunft noch benötigt werden. Wenn alle mit Railgun-Kreuzern und Orbitallasern herumdüsen, ist das hin und her fahren von Kanönchen auf Ketten eher eine Sparmaßnahme, wenn man gerade nicht im totalen Krieg ist. Oder es ginge zuviel drumherum kaputt sonst. In beiden Fällen sehe ich Panzer für urbane Gebiete relevant werden. Mobiler, vielseitiger, günstig modifzierbar vielleicht. Denk an eine Mischung aus dem "Batman Begins"-Batmobile und modernen Wasserwerferfahrzeugen für die nahe Zukunft, oder vielleicht an so etwas wie den Laufpanzer aus Ghost in the Shell (dafür gibts sicher bessere Beispiele) für die etwas fernere.
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #6 am: 25.06.2018 | 17:47 »
Und was ist mit Magie betriebenen Panzer ?

Interessant wäre das weniger als Panzer, denn als Drohne, ob fahr- oder flugtüchtig. Oder von Geistern, Dämonen oder so nem Kram belebten Kampffahrzeuge. Bei WH40K gibts sowas, zumindest mit Raumschiffen. Kann man für andere Settings vielleicht adaptieren.
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #7 am: 25.06.2018 | 17:57 »
Railgun-Kreuzern
what?


Zitat
Kanönchen auf Ketten eher eine Sparmaßnahme,
oder Boots on the Ground mit limitiertem Kapuuttmachfaktor

@Isegrim

Panzerdrohne?
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #8 am: 25.06.2018 | 17:59 »
Interessant wäre das weniger als Panzer, denn als Drohne, ob fahr- oder flugtüchtig. Oder von Geistern, Dämonen oder so nem Kram belebten Kampffahrzeuge. Bei WH40K gibts sowas, zumindest mit Raumschiffen. Kann man für andere Settings vielleicht adaptieren.
Es gibt auch dämonische (Bodenkampf-)Maschinen bei WH40k. Allerdings sind diese eben speziell, wie der Rest des Chaos-Krams, und deswegen nicht unbedingt leicht zu übertragen..
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #9 am: 25.06.2018 | 18:27 »
KhornedBeef: Davon hatte meine Armee 2 oder 3.

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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #10 am: 25.06.2018 | 18:32 »
Ein klassisches SF-Konzept sind ja Luftkissen- oder sonstwie schwebe- bis flugfähige Panzer. Die haben sich in der Praxis nur dummerweise im richtigen Leben nie durchgesetzt, weil (a) Panzerung schwer und entsprechend schwierig in die Luft zu kriegen ist und (b) sie dank prinzipbedingt fehlender Bodenhaftung so ihre Problemchen mit Bremsmanövern, engen Kurven, und der Handhabung von Rückstoßeffekten haben -- aus diesen Gründen würde ich da eher gelegentliche schnelle und leichte Nischeneinsatzfahrzeuge für offenes Gelände verorten, die neben den eigentlichen Panzern, Infanterie, Luftunterstützung usw. operieren.

Spätestens beim Thema Magie wird natürlich die Frage interessant, ob die beste Fahrzeugwaffe wirklich immer noch ausgerechnet eine dicke Wumme mit enormem Rückstoß ist oder ob man statt der Kanone lieber einen Vier-Meter-Stab mit zwei, drei interessanten Langstreckeneffekten und Bedienelementen für entsprechend ausgebildete Zauberlehrlinge installiert...

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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #11 am: 25.06.2018 | 21:15 »
@Isegrim

Panzerdrohne?

Wenn die USA noch keine haben, ist es nur ne Frage der Zeit. Wenn die Bundeswehr i-wann mal welche haben wird, ist es nur der Frage der Zeit, wann die nicht mehr funzen...

Allerdings sind diese eben speziell, wie der Rest des Chaos-Krams, und deswegen nicht unbedingt leicht zu übertragen..

Muss/kann man natürlich anpassen, aber die Grundidee von "besessenen Maschinen" ist ja erst mal naheliegend; wenns schon besessene Lehmhaufen gibt.
« Letzte Änderung: 25.06.2018 | 21:17 von Isegrim »
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #12 am: 25.06.2018 | 21:18 »
Wenn die USA noch keine haben, ist es nur ne Frage der Zeit.

Die haben noch keine und die zugehörigen Umsetzungsprobleme sind zum Teil prinzipbedingt - da ist tatsächlich fraglich, ob das jemals auch nur annähernd so sinnvoll wird wie im fliegerischen Bereich. Und da reden wir immer noch von Fernsteuerung, nicht von autonomen Drohnen.
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #13 am: 25.06.2018 | 21:30 »
Ja, klar, Fernsteuerung. Autonom werden die ja durch Magie. ;)
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #14 am: 25.06.2018 | 21:33 »
Wenn die USA noch keine haben, ist es nur ne Frage der Zeit. Wenn die Bundeswehr i-wann mal welche haben wird, ist es nur der Frage der Zeit, wann die nicht mehr funzen...
UPS peinlich


https://de.wikipedia.org/wiki/Teletank

https://de.wikipedia.org/wiki/Goliath_(Panzer)
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #15 am: 25.06.2018 | 21:41 »
Die haben noch keine und die zugehörigen Umsetzungsprobleme sind zum Teil prinzipbedingt - da ist tatsächlich fraglich, ob das jemals auch nur annähernd so sinnvoll wird wie im fliegerischen Bereich. Und da reden wir immer noch von Fernsteuerung, nicht von autonomen Drohnen.

Na ja...selbstfahrende Panzer, die natürlich mangels eigenständiger KI immer noch ihre Befehle von menschlichen Kommandeuren über geeignete Kommunikationskanäle bekommen, klingen mittelfristig nicht mal unbedingt so utopisch. Diese Dinger wären allerdings für elektronische Kriegsführung entsprechend anfälliger als solche mit einer eigenen menschlichen Besatzung, denn wenn die Verbindung zum Robo-Panzer dank Störsignalen oder einfach nur unglücklicher Umstände abreißt, hat er nicht genug Verstand, um mehr zu tun, als wahlweise seinen letzten Anweisungen weiter zu folgen oder ein für solche Fälle gedachtes und vermutlich nicht übermäßig schlaues Notverhaltensprogramm abzuspulen. Eine menschliche Crew kann nach eigenem Ermessen entscheiden und hat ggf. sogar die Möglichkeit, den Panzer selbst zu verlassen und eigenständig zu handeln; ein schlichter Bordcomputer wird damit zumindest auf absehbare Zeit noch seine liebe Mühe haben.

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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #16 am: 25.06.2018 | 21:50 »
Diese Dinger wären allerdings für elektronische Kriegsführung entsprechend anfälliger als solche mit einer eigenen menschlichen Besatzung,
gilt wohl auch für Drohnen


Zitat
den Panzer selbst zu verlassen und eigenständig zu handeln;
Da stehen einige Panzerketten mit was in der Gegend rum, sehr viel mehr als eine taktische Relokalisierung ist da weniger zu erwarten

So ein Panzer wäre erheblich kleiner und billiger zu bauen.
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #17 am: 25.06.2018 | 23:10 »
Wenn die USA noch keine haben, ist es nur ne Frage der Zeit. Wenn die Bundeswehr i-wann mal welche haben wird, ist es nur der Frage der Zeit, wann die nicht mehr funzen...
Also die Russen setzen Panzerdrohnen in Syrien ein mit eher mäßigem Erfolg.
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Offline KhornedBeef

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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #18 am: 25.06.2018 | 23:28 »
Also die Russen setzen Panzerdrohnen in Syrien ein mit eher mäßigem Erfolg.
Das ist ein Kettenfahrzeug mit Maschinengewehr und Granatwerfer und keiner besonders auffälligen Panzerung, glaube ich. Pänzerchen, höchstens.
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #19 am: 26.06.2018 | 07:26 »
(So, jetzt hab ich Zeit für den Rundumschlag  :))

hat jemand ein paar nette Ideen wie man sich bei (leicht bis Mittlern ) noch auf die Erde beschränkten  SF Panzer vor stelle sollte?

Wie bei KhornedBeef angeklungen ist die Frage im Grunde falsch herum gestellt.
Erst muss man wissen, wofür die Kiste gedacht ist. Nur dann kann man sinnvolle Optionen auflisten,wie das erreicht werden könnte.

Ein auf Durchhaltefähigkeit getrimmtes Duellsystem sieht z.B. völlig anders aus als ein hoch mobiles Fahrzeug zur Nahunterstützung der Infanterie.

Ja, klar, Fernsteuerung. Autonom werden die ja durch Magie. ;)

An der Stelle ist die Frage, wie viel "hard sf" man in seiner Fantasy haben will.
Hier konkret: Wie genau wird die Autonomie erreicht - werden da z.B. Dämonen, Geister, Elementare, Verstorbene als "Software" eingesetzt?
Da ist die Zusammenarbeit ggf. auch nicht leichter oder reibungsloser als mit einer KI.
Recht glaubwürdig wäre dann wohl ein sentienter Panzer mit einem menschlichen Kommandant/Meister/Handler/Herrchen, welcher als Verbindungsglied zum Rest der Truppe dient.

Etwas grundsätzlicher muss man da die Frage stellen, was man überhaupt warum so haben will.
Ich mag ja z.B. Konzepte wie Wraith Recon, aber wenn das reine Ästhetik ist und ansonsten eine 1:1-Kopie der realen Verhältnisse, dann kann man sich das auch sparen (es sei denn, einer der Spieler hätte lieber eine deutlicher fiktive bzw. weiter entkoppelte Umgebung).
Und auf der anderen Seite muss das restliche Setting dann auch dazu passen - also wieder mal die alte Frage, wie ein Setting mit flächendeckend verfügbarer, starker Magie "wirklich" aussehen müsste, wenn man es zu Ende denkt und nicht einfach als generisches Fäntelalter postuliert (woran Wraith Recon AFAIK dann auch genau so gescheitert ist wie die allermeisten anderen Kandidaten).

Hier würde das u.A. heißen: Warum nimmt man für die selbe Funktion nicht irgendwelches magisches Viehzeug? Wie hat sich genau diese Form des Panzers entwickelt?
Z.B.:
Spätestens beim Thema Magie wird natürlich die Frage interessant, ob die beste Fahrzeugwaffe wirklich immer noch ausgerechnet eine dicke Wumme mit enormem Rückstoß ist oder ob man statt der Kanone lieber einen Vier-Meter-Stab mit zwei, drei interessanten Langstreckeneffekten und Bedienelementen für entsprechend ausgebildete Zauberlehrlinge installiert...

Wie schützt man sich gegen das, was diese Stäbe so in die Landschaft schleudern (vorausgesetzt, der Panzer ist als Duellsystem konzipiert) und wogegen will/muss man sich sonst so schützen?
Das muss ja schon ein halbwegs rundes Bild geben und darf nicht einfach schon fix und fertig als Truppengattung etablierte magische Panzer in die mittelalterliche Kriegsführung werfen.


Na ja...selbstfahrende Panzer, die natürlich mangels eigenständiger KI immer noch ihre Befehle von menschlichen Kommandeuren über geeignete Kommunikationskanäle bekommen, klingen mittelfristig nicht mal unbedingt so utopisch.

Machbar wäre das heute schon.
Es ist nur aus den genannten und einigen weiteren Gründen nicht sinnvoll.
Und einiges davon betrifft analog auch den bis auf Weiteres nicht verfügbaren autonomen KI-Panzer.

So ein Panzer wäre erheblich kleiner und billiger zu bauen.

Wieso?
Was den Panzer groß, schwer und teuer macht, sind die technischen Komponenten. Das bisschen Kram, das da für die halbwegs artgerechte Haltung der Besatzung verbaut ist, fällt echt nicht ins Gewicht*. Und das Allermeiste, was darüber hinaus die Crew schützen soll, muss drin bleiben, um deren "Ersatz" genau so zu schützen.

Billiger wird das gar nicht, weil man ja zusätzlich zum zeitgenössischen technischen Inhalt auch noch die Crew-Aufgaben automatisieren muss - und das am Besten in redundanter Form.
Man spart ja abseits vom eigentlichen Panzer noch nicht mal die Personalkosten, weil man mehr Wartungspersonal braucht und obendrauf entsprechenden Mehraufwand mit der Automatisierung hat. Den technischen Dienst und kleinere Reparaturen übernimmt ja normalerweise die Besatzung oder hilft zumindest dabei. Wenn man das nicht an anderer Stelle personell ausgleicht, muss man mit wesentlich längeren Ausfallzeiten leben.

Kleiner wird die Kiste durchaus, aber auch nicht so viel, wie man meinen könnte. Die o.g. Automatisierung muss ja auch irgendwo hin und das Ganze muss trotzdem halbwegs zugänglich sein fürs Aufmunitionieren, Wartung, Reparatur etc. pp.
Man kann da also nicht einfach das gesamte Kampfrauminnenvolumen abziehen. 

Und zuletzt ist der Panzer mit menschlicher Besatzung wesentlich flexibler, was Notbetrieb, Zusammenarbeit mit eigener Truppe, improvisierte Verwendung uvm. angeht.
Das fällt mit einem modernen Teletank so gut wie alles weg oder wird zumindest deutlich erschwert.


*Das ist ja bei der Fliegerei das Gleiche.
Als einziges echtes Argument für unbemannte militärische Luftfahrzeuge lasse ich momentan die wesentlich höhere Durchhaltefähigkeit gelten (was sich dann aber auch in der grundsätzlichen Konstruktion niederschlägt - interessant ist das ja nur da, wo das Ding so lange in der Luft bleiben kann, dass der Pilot an seine Grenzen kommt).
An dem Punkt, dass die Maschine "endlich" nicht mehr durch die mitgeführte Biomasse in ihrer Manövrierfähigkeit eingeschränkt wird, sind wir im Drohnenbau noch lange nicht - dafür ist aber schon absehbar, dass diese Dinger dann eher teurer werden statt billiger...

Dass man damit Menschenleben schont, wird zwar oft als Kernargument angeführt, ist aber bei Licht betrachtet Augenwischerei oder gar Hirngespinst.
Da müsste man an ganz anderen Stellen ansetzen und dort wird es nicht gemacht, weil es nicht sinnvoll geht.

Die aktuellen UAV besetzen schlicht und ergreifend eine Nische, die man mit bemannten Luftfahrzeugen nicht in dieser Weise abdecken kann. Und umgekehrt reißt man sich nicht gerade Arme und Beine aus, um großflächig die bemannten Luftfahrzeuge fernsteuerbar oder gar autonom zu kriegen.


Randbemerkung:
Ein klassisches SF-Konzept sind ja Luftkissen- oder sonstwie schwebe- bis flugfähige Panzer. Die haben sich in der Praxis nur dummerweise im richtigen Leben nie durchgesetzt, weil (a) Panzerung schwer und entsprechend schwierig in die Luft zu kriegen ist und (b) sie dank prinzipbedingt fehlender Bodenhaftung so ihre Problemchen mit Bremsmanövern, engen Kurven, und der Handhabung von Rückstoßeffekten haben -- aus diesen Gründen würde ich da eher gelegentliche schnelle und leichte Nischeneinsatzfahrzeuge für offenes Gelände verorten, die neben den eigentlichen Panzern, Infanterie, Luftunterstützung usw. operieren.

Die meisten Hover- oder sonstigen Schwebepanzer sind ja dann auch keine "richtigen" Panzer, sondern bewaffnete Fahrzeuge mit marginalem Panzerschutz. Da fällt mir auf Anhieb z.B. Battletech ein, wo das alles leichte Hüpfer sind.

Die richtig dicken Brocken haben dann auch passende Hoch- bzw. Wundertechnologie, i.d.R. irgendein Anti-Grav-Gedöns (z.B. in Traveller oder Renegade Legion). Die haben dementsprechend gerade keine Manövrierprobleme u.Ä. mehr und sind im Extremfall gar nicht mehr so leicht von manchen Luftfahrzeugen abzugrenzen - da ist die Zuordnung zur Rolle eines zeitgenössischen Panzers, Kampfhubschraubers oder CAS-Flugzeugs manchmal mehr eine Frage der gewählten Bewaffnung oder Funktionsmodule statt der grundsätzlichen Konstruktion. 
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #20 am: 26.06.2018 | 09:10 »
Hier würde das u.A. heißen: Warum nimmt man für die selbe Funktion nicht irgendwelches magisches Viehzeug? Wie hat sich genau diese Form des Panzers entwickelt?

Stimmt schon. Wenn das magische Setting-Gegenstück zur modernen Artillerie beispielsweise "Zauberer mit Feuerball" heißt, dann ist das schon mal eine mehr oder weniger große und schwere Kanone o.ä. weniger, die man durch die Gegend schleppen muß -- dann bleibt nur noch die Frage, wie man besagten Zauberer hinreichend beschützt und schnell genug von A nach B bringt, und dafür brauche ich nicht zwangsläufig ein tonnenschweres Kettenfahrzeug, wenn's beispielsweise ein Pferd und ein paar auf Robe und Satteldecke eingenähte Schutzrunen auch tun.

(Um mal kurz abzuschweifen: ein Konzept, mit dem ich gelegentlich ganz gerne mal liebäugele, sind elfische oder sonstige Waldvolk-"Mecha" aus magisch belebtem -- und natürlich zumindest im Rahmen der Möglichkeiten feuerfest gemachtem -- Holz...zumindest auf einem klassischen Fäntelalter-Schlachtfeld dürfte eine auf einer Reihe von soliden Baumstämmen frei umherstapfende Kriegsmaschine samt Besatzung schon ihren Nutzwert haben. ;))

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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #21 am: 26.06.2018 | 10:05 »
Klingt aber ein bisschen unelfisch. Da wohnen sie wie Öff-öff im Wald, in Harmonie mit Mutter Natur und Papa Schlumpf, und dann wird doch wieder hart auf auf konventionelle Technik gemacht?
Da lob ich mir doch die WH40k-"Wir machen einfach alles aus lebenden Geisterknochen"-Eldar ;)
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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #22 am: 26.06.2018 | 12:20 »
Klingt aber ein bisschen unelfisch. Da wohnen sie wie Öff-öff im Wald, in Harmonie mit Mutter Natur und Papa Schlumpf, und dann wird doch wieder hart auf auf konventionelle Technik gemacht?
Da lob ich mir doch die WH40k-"Wir machen einfach alles aus lebenden Geisterknochen"-Eldar ;)
Ach, was so an menschlichen Klischees über sie in Umlauf ist, geht doch einem richtigen Elfen schnurstracks am natürlich übermenschlich wohlgeformten Arsch vorbei... ~;D

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Re: SF Panzer Magie Panzer ?
« Antwort #23 am: 26.06.2018 | 15:21 »
Da wohnen sie wie Öff-öff im Wald, in Harmonie mit Mutter Natur und Papa Schlumpf, und dann wird doch wieder hart auf auf konventionelle Technik gemacht?

Das ist so zu pauschal - auch Waldelfen haben oft genug einiges an Technik. Die ist meist nur ästhetisch anders gestaltet, in irgendeiner Weise nachhaltiger u.Ä.

Und oft genug wird vieles von Autorenseite einfach unter den Tisch fallen gelassen, um das ästhetische Ziel zu erreichen. Siehe z.B. die HdR-Filme.
Elfen produzieren keinen Müll, müssen der Natur nicht mühsam Ressourcen abtrotzen und Elfenscheiße stinkt nicht  :P ;D
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