Thema: [PF] Einstiegslevel bei Gruppenzuwachs

[Feuersänger]

Aus gegebenem Anlass:

wie handhabt man es am besten, wenn in eine laufende Kampagne ein neuer Spieler einsteigt?


"À niveau 1, j'éspère?"

Nein, natürlich nicht... wir sind gerade Level 9 und es geht nicht darum, den neuen Spieler kurz zu halten.

Das Problem sehe ich eher wie folgt: wir spielen einen AP. Wir waren anfangs 4 Spieler, dann wurde einer gegangen, sodass wir seit Level 5 nur noch zu dritt waren. Da die XP also nur noch unter 3 statt 4 Spielern aufgeteilt wurden (und der SL noch einige selbstgebaute oder verstärkte Encounter eingebaut hat) sind wir jetzt spürbar höher als vom AP vorgesehen. Wie gesagt, da wir zu dritt waren hat das eigentlich primär den fehlenden 4. Mann ausgeglichen. Wir haben nebenbei bemerkt unsere Charaktere so zurückhaltend gebaut, dass wir bisher keine Zauber über Grad 3 zur Verfügung haben. Das wird sich jetzt auch ändern, da der Neue einen Vollcaster spielen will.

Gut, der Spieler ist ein P&P-Neuling, und wird daher höchstwahrscheinlich nicht so effizient spielen wie wir alten Hasen... (bitte an dieser Stelle keine Einwürfe, er solle als Newbie keinen Vollcaster spielen sondern Fighter oder Barbar... das will er eben nicht, also soll er probieren was er meint.)
Aber dennoch wäre dann eben die Situation, dass wir mit 4 9.-Stufern in einem Abenteuer stehen, das an dieser Stelle eigentlich 4 7.-Stufer erwartet. Ihr seht, worauf ich hinauswill?

Die rein _rationale_ Lösung wäre wahrscheinlich, alle SCs wieder 1-2 Stufen zurückzusetzen... aber da hat keiner von uns Lust drauf. Wir haben uns unser Level schließlich redlich erspielt, und der Weg von 7 auf 9 hat immerhin ein ganzes Jahr gedauert. Also das fällt weg.

Wahrscheinlich kann der SL einfach sämtliche (Nicht-Boss-)Gegner verdoppeln... wäre jdf einfacher als jeden einzelnen Gegner zu überarbeiten.

Fällt euch noch was dazu ein?

--

Nebenbei finde ich es aber auch ganz interessant, zu welcher Handhabung die Spielregeln in so einer Situation ermutigen bzw wovon sie abschrecken. Der Neue hatte von sich aus vorgeschlagen, ein paar Level tiefer anzufangen -- aber davon wollte zumindest ich nichts wissen, u.a. weil ich die PF-Regeln für so ein Vorgehen ungeeignet halte. Aus zwei Gründen:
1. bei PF erhält jeder immer ein gleich großes Stück vom XP-Kuchen, unabhängig vom Level. Ein niedrigstufigerer Zuwachs würde also genau so viel XP leechen wie ein gleichstufiger, ohne aber in ähnlichem Maße beitragen zu können. Da kann man nun sagen: das ist schön gemacht von Paizo, eben um von so altmodischen Allüren wie "Der hat sich den Level nicht verdient, der muss niedriger einsteigen" abzuschrecken.
2. andererseits sorgen die gleichen XP-Regeln auch dafür, dass ein niedrigstufiger Neuzugang den Levelrückstand Nie nie nie nie nie niemals aufholen kann, in hundert Jahren nicht, es sei denn durch Solo-questing oder anderen Zuteilungen außer der Reihe. Einmal 30.000XP hintendran, immer 30.000XP hintendran.

Aber das nur am Rande.

[bobibob bobsen]

Ich als Sl würde ihn als 9. level starten lassen, das Abenteuer nicht anpassen und dann für 1-2 stufen auf slow level progession  (halbe XP) setzen alternativ kann man auch Milestones setzen. In der Übergangsphase wird es halt leichter für die Gruppe. Dannach kann man die Zügel ja wieder anziehen.

[Bulgador]

Wie wäre es, wenn er erstmal beispielsweise auf Stufe 3 einsteigt, damit er einen überschaubareren Charakter hat?
Da alle 1/4 der XP bekommen, höhere Stufen aber immer mehr XP zur nächsten Stufe erfordern, würde er dann relativ schnell aufsteigen, während ihr noch eine Weile auf Stufe 9, dann 10 spielt. Der Unterschied würde also mit der Zeit immer kleiner (wenn auch nie ganz Null).

In meiner letzten PF-Runde hatten wir ohne XP gespielt. Statt XP gab es direkt (Viertel-)Stufen bei entsprechendem Fortschritt im Abenteuerpfad. Da hätte sich das Problem mit der XP-Differenz nicht ergeben. Nur die Frage nach der STart-Stufe und ob der neue Spieler schneller aufsteigt, um aufzuholen.

Ich würde ebenfalls weniger XP vergeben, bis die Gruppenstufe wieder zum Abenteuerpfad passt.

[Feuersänger]

Also, Stufe 3 oder ähnliches ist für mich komplett indiskutabel, weil er dann so zerbrechlich wäre, dass quasi jeder Gegner ihn oneshotten kann, und ich habe absolut überhaupt keine Lust, das Spiel in eine permanente Eskort-Quest umzuwandeln (und dafür auch noch XP einzubüßen). Obwohl dann eigentlich schon die Regel greifen müsste "XP bekommt nur, wer auch beiträgt", und das kann man mit Level 3 in einer Level 9 Party nicht mehr sinnvoll. Also bekäme er 0 XP. :p

[FlawlessFlo]

Eine interessante Sicht auf XP.

Aber wenn dir das ernst ist, hast du deine Frage ja schon beantwortet: Wenn ein SC XP-leechender Belast ist, solange er nicht seinen Teil zum Gewinn dieser XP beiträgt (also bei euch Größenordnung ein Viertel der Gruppenstärke beisteuert), dann sollte der neue SC so gebaut sein, dass er ungefähr so stark ist, wie die anderen SCs (und damit die geforderte Leistung erbringen kann, die XPs zu verdienen).

Da bei PF die Stufe wohl nicht einzig ausschlaggebend für die Leistungsfähigkeit eines Charakters ist und Vollcaster tendenziell stärker (und ihr bisher keine habt), könntet ihr dem neuen SC ja auch ein zwei Stufen einer Non-Caster-Klasse verpassen, die ihn irgendwie interessanter oder zumindest robuster macht, aber eben genug ausbremst um möglichst genau auf euer Power-Level zu kommen.

Ich würde also vorschlagen, einen SC auf Stufe 9 zu bauen, aber so, dass es kräftemäßig auf eurem Niveau ist (und das idealerweise über die noch auszuspielenden Levels auch bleibt).

Dass das Abenteuer dann angepasst werden muss, ist wohl zwangsläufig der Fall. Wobei ich die Idee, XP für den nächsten Abenteuerabschnitt zu reduzieren, bis ihr wieder auf dem vorgesehenem Niveau angekommen seid, für die organischste Lösung halte. Ansonsten, Monster verdoppeln hat noch nie geschadet

[Feuersänger]

Es ist halt ein bißchen ein Dilemma. Bisher sind wir magie-technisch etwas hintendran (vgl Level 7 Wizard vs Level 9 Bard), von daher würde dein Vorschlag "Vollcaster mit 2 Stufen Sonstige" uns auf das vom Abenteuer erwartete Niveau bringen -- für den Moment. Aber das würde sich dann halt bald ändern, wenn wir den 2-Stufen Vorsprung nicht halten.

Ich persönlich hätte es auch sinnvoller gefunden, wenn der Neue sowas wie einen Martial Control Tank gebaut hätte, der wäre erstens von den Fähigkeiten her handhabbarer und zweitens würde er auch eine Lücke in unserem Portfolio abdecken. (Diese Lücke bewirkt, dass unsere Bardin immer wieder auf die Fresse kriegt, weil der Paladin die Gegner zwar killen, aber nicht _binden_ kann.) Aber er will eben was, was zaubern kann. Was ich natürlich auch sehr gut nachvollziehen kann, da mir ein Spiel ja auch fad wird wenn ich nur wenige Optionen zur Verfügung habe. Wir werden sehen was daraus erwächst.

Wenn der SL die Gegner verdoppelt - viel Feinde, viel Ehr - bedeutet das wohl in erster Linie, dass die Bardin ihr Game uppen muss, um nicht jedesmal zusammengefaltet zu werden.
Naja, mal sehen was heute die anderen so an Gedanken dazu beisteuern.

[afbeer]

Ihr spielt Pathfinder und nicht AD&D 1st ed., wo dank der exponentiellen XP eine Gruppe vor Name-level auf ihrer Stufe verharrt bis der 1. Stufler auf ihre Stufe -1 aufsteigt.

Daher Stufe 9 wie die Gruppe. Dann sollte der DM auch die Gegner geeignet stärken, aber vorsichtig, um den Neuen die Möglichkeit zu geben Magier in seinen Fähigkeiten kennenzulernen. Der DM kann nicht erwarten dass der Neue die D&D-Strategien bereits beherrscht.

[Skyrock]

Stufe 9 nach RAW. Wie du schon bemerkt hast, kann anders als in AD&D und älter ein niedrigstufigerer Charakter niemals aufholen und wird für alle Zeiten hinterher hinken.

Wenn er auf niedrigerer Stufe starten soll, dann nur mit Hausregeln die das Aufholen ermöglichen, z.B. ein XP-Bonus von +10% pro Stufe, die er dem höchststufigen Charakter hinterherhinkt, oder eine Bonusstufe pro Abenteuer, oder oder oder.
Eine Variante wäre vielleicht noch, ihn auf Stufe 9 starten zu lassen, aber X Stufen davon mit Racial HD oder einer NSC-Klasse aufzufüllen und ihm dann nach und nach zu erlauben, diese Stufen zu retrainen. Ist ein leichter Nerf und hält die Optionsfülle erst mal überschaubarer, aber er wird nicht ge-one-shottet und kann aufholen.

[Tudor the Traveller]

Ich als Sl würde ihn als 9. level starten lassen, das Abenteuer nicht anpassen und dann für 1-2 stufen auf slow level progession  (halbe XP) setzen alternativ kann man auch Milestones setzen. In der Übergangsphase wird es halt leichter für die Gruppe. Dannach kann man die Zügel ja wieder anziehen.

Das. Alternativ könntet ihr auch zum Level 9 Bereich vorspulen und das Übergangene erzählerisch zusammenfassen.

[Runenstahl]

Neue Mitspieler sollten mMn dieselbe Stufe haben wie der Rest der Gruppe. Unabhängig von der Klasse ist es für Neulinge meist überschaubarer erstmal auf Stufe 1 zu beginnen (also alle machen sich neue/zusätzliche Chars auf Stufe 1). Das geht bei euch natürlich nicht so gut weil ihr ja eine laufende Kampagne spielt die ihr vermutlich ungerne für eine "Nebenkampagne" unterbrechen wollt bis die neuen Charaktere auch Stufe 9 haben.

Also bleibt wohl nur den Neuen auch auf 9 zu setzen und die Begegnungen anzupassen. Meiner Erfahrung nach haben Neulinge selbst mit Kriegern so ihre Schwierigkeiten... in jedem Fall wird er also Hilfe brauchen. Es macht in solchen Fällen deutlich mehr Spaß wenn man von den anderen Handlungsmöglichkeiten aufgezeigt bekommt anstatt das man ihm direkt sagt was die jeweils beste Aktion wäre.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Stufe 9 nach RAW. Wie du schon bemerkt hast, kann anders als in AD&D und älter ein niedrigstufigerer Charakter niemals aufholen und wird für alle Zeiten hinterher hinken.

Beim Powergefälle von von D20 bzw. Pathfinder, sind Charactere die mehrere level hinter dem Rest hinterher hängen es nicht wirklich spielbar. Ich mein alles was einem Level 9 Character auch nur ansatzweise gefährlich wird, würde einen Levle 1 Charcter  schon töten wenn es ihn nur anhustet.

[Feuersänger]

...das war auch in früheren Eds nicht anders, womöglich sogar noch krasser.
Damals in unserer AD&D2 Kampagne bei Flawless haben Neuzugänge trotz gleicher oder fast-gleicher Stufe eigentlich nie länger als 2-3 Sitzungen überlebt -- erstens weil sie ohne magische Items starteten, zweitens weil man als Spieler nicht organisch gelernt hatte was der Charakter nun kann oder nicht kann. Das trifft sowohl für neue Spieler zu als auch in einem Fall für einen temporären Austauschchar eines Stammspielers.
Anyway!

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Die Initiation wurde ziemlich spontan heute vollzogen. Wie eigentlich schon feststand kam er auf Level 9 dazu. Allerdings mit reduziertem WBL weil wir auch alle undergeared sind und er nicht wie zwei Mr T aufkreuzen wollte.

Erst durfte er vor der Gruppenzusammenführung einen Solo-"Aufwärmkampf" bestreiten. Aufwärmkampf wäre es vielleicht für meinen Pala oder den Sorc gewesen. Der Neue - es handelt sich um einen Zwergen-Kleriker - war einfach nicht stringent genug geskillt um irgendwas ausrichten zu können. Strikt ausgespielt wäre er da schon erschlagen worden und Game Over -- netterweise hat der SL die beiden Banditen stattdessen weglaufen lassen. Da hatte er bereits die Hälfte seiner Zauber eingebüßt, als er mit uns zusammentraf ("You look trustworthy.") und es kurz darauf richtig in die Vollen ging. Wir reden hier von einem Kampf mit einem Gesamtbudget von 24000XP -- der war gegenüber dem AP mithin nicht um +100% sondern eher um +700% aufgebohrt. Nicht mitgerechnet die Gegner, die am Ende noch versteckt aus dem Hinterhalt unsere Bardin plätteten und ungeschoren entkamen.

Naja, in der Nachbesprechung waren wir uns dann einig, dass der Char nochmal überarbeitet gehört. Aber der SL ist offenbar jetzt willens, die Encounter gehörig aufzubohren -- bis vor ein paar Sitzungen hat er sie noch meistens by-the-book geleitet und die konnten wir auf einem Nasenloch wegschnupfen.

[Flamebeard]

Aber der SL ist offenbar jetzt willens, die Encounter gehörig aufzubohren -- bis vor ein paar Sitzungen hat er sie noch meistens by-the-book geleitet und die konnten wir auf einem Nasenloch wegschnupfen.

So muss das. Wenn die Charaktere nicht bluten, war's kein ordentlicher Kampf. 

Aber mal im Ernst... Encounter, die mal eben wie Teetrinken nebenbei durch gehen, sind doch auf Dauer auch langweilig, oder?

[Feuersänger]

Naja, die Mischung macht's. Es gehört für mein Wohlgefühl gerade bei D&D auch dazu, dass es immer wieder mal Curbstomps gibt in denen die SCs mit ihrer Awesomeness glänzen. Aber klar, nach dem Motto "viel Feinde, viel Ehr" will man sich auch mal gegen Widerstände durchsetzen.

Ich hab es glaub ich an anderer Stelle schon erwähnt, aber die neue Encounter-Politik sorgt leider auch für gewisse Probleme auf der IG/OG Schnittstelle. Will sagen, eigentlich müssten unsere SCs jetzt angesichts dieser Gegnermassen und seltsamen Koexistenzen (im Falle der letzten Sitzung: Orkbarbaren, Chuuls und Spriggans) sich wunder was denken, was da für finstere Machenschaften und Mächte dahinterstecken. Strikt durchexerziert würden wir jetzt in eine völlig andere Richtung ermitteln als vom AB vorgesehen. Und es macht halt das ganze Spielgefühl weniger immersiv, mehr videogamey, wenn die Encounter nur noch eingebracht werden um uns ins Schwitzen zu bringen, und nicht weil sie irgendwas mit dem Abenteuer zu tun hätten.

[Flamebeard]

Stimmt. Da muss man dann als SL sehen, wie man das reguliert, ohne die Encounter unglaubwürdig werden zu lassen. Gewisse Gegner trifft man nun mal eher selten zusammen an... Da gibt es sicherlich "organischere" Ansätze, das zu regeln. Ist aber eben auch mit viel Mehrarbeit für den SL verbunden, wenn er die Encounter feintunen will. Da können 2 Klassen-Level für einen Ork-Boss schon mal ein Game Breaker sein, wenn die Würfel mies fallen.