Autor Thema: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?  (Gelesen 10915 mal)

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Offline felixs

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #50 am: 1.09.2018 | 09:26 »
Das mit dem Spielerentscheidungen entwerten kenn ich nur zu gut, ist die beste Methode ne Gruppe zu demotivieren. Dann gibts noch Spielleiter die Charaktere bestrafen oder anmotzen wenn sie irgendeinen Beef mit dem Spieler haben. 
Müssen die Typen so profilneurotisch sein?
Da vergeht s einem echt. Man ist ja nicht gezwungen seine kostbare Freizeit so zu verbringen dass man sich unglücklich macht :)

Was dann natürlich alles nur am Spielleiter liegt  ::)

Soziale Kompetenzen sind bei allen Mitspielern in Rollenspielen notwendig. Was genau "soziale Kompetenz" ist und wo die Grenze zu ziehen ist, ist leider viel weniger klar.

Dazu kommt noch, dass man oft zu Kompromissen gezwungen sein kann, wenn man seine kostbare Freizeit mit Rollenspiel verbringen möchte. (Ich persönlich würde lieber allein zuhause lesen oder Radfahren. Aber da sind die Geschmäcker halt auch verschieden).


[Kontext: Hintergrundwissen und Improvisation bei Spielern und Spielleitern] Aber das sagt nichts darüber aus, wo er die Antworten hernimmt -- ob aus einem dicken Settingwälzer, einer spontanen Eingebung, oder vielleicht sogar, indem er die Spieler zum Thema konsultiert. ("Hey, Bernd, du bist doch der Elf in der Gruppe. Was weiß dein Charakter zum Thema elfische Ehrenduelle?")

Ob das funktioniert oder nicht, hängt sehr daran, wie sehr der Hintergrund da festgelegt ist. In eher detailliert beschriebenen Welten kann zu großes Abweichen dafür sorgen, dass Material unspielbar wird oder zumindest sehr stark angeglichen werden muss.
In solchen Fällen ist es dann aber in der Verantwortung aller Beteiligten, die Situation entweder durch Hintergrundwissen (bei allen) oder durch Flexibilität (notfalls durch nachträgliches Anpassen) zu lösen.
« Letzte Änderung: 1.09.2018 | 09:31 von felixs »
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Offline Issi

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #51 am: 1.09.2018 | 09:44 »
Zitat
Was dann natürlich alles nur am Spielleiter liegt  ::)
Muss nicht, kann aber. Es kann einzelne Problemspieler auf beiden Seiten des Schirms geben.

Zitat
Soziale Kompetenzen sind bei allen Mitspielern in Rollenspielen notwendig.

Klar
Zitat
Was genau "soziale Kompetenz" ist und wo die Grenze zu ziehen ist, ist leider viel weniger klar.
Empathie und Verständnis für den anderen sind schon mal von Vorteil.
Aber natürlich auch Empathie und Verständnis für sich selbst.
Sozialkompetenz bedeutet mMn. nicht, sich selbst bis zur Unkenntlichkeit zu verbiegen.

Ein "Opfer" das sich permanent mit diesem und jenem unwohl fühlt, und ständig Dinge zu bemängeln hat, kann oft wesentlich mehr Macht ausüben als ein offener/versteckter "Tyrann".
Das sind zwei Seiten von ein und derselben Medaille.
Beides Möglichkeiten um Kontrolle über eine Gruppe auszuüben. Aber nur solange die Beteiligten das mitmachen.
« Letzte Änderung: 1.09.2018 | 10:21 von Issi »

Offline felixs

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #52 am: 1.09.2018 | 10:31 »
Ich versuche, zu beschreiben, dass es schwierig ist, einen Konsens darüber zu finden, was "soziale Kompetenz" ist.

Du fängst an, ohne irgendwelche Referenzen munter drauflos zu definieren.

Irgendwas stimmt mit den kommunikativen Kompetenzen zwischen uns nicht.
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Offline Fieselschweif

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #53 am: 1.09.2018 | 10:41 »


Was dann natürlich alles nur am Spielleiter liegt  ::)
Natürlich nicht niemals kann gar nicht sein ;)

Als Spieler bist du aber so einem marodierenden SL einfach ausgesetzt und kannst dich nicht wehren ausser vielleicht die Würfel hinzuschmeißen aber dazu sind wir ja alle zu ZIVILISIERT. Und wenn du dich störst kann der SL sich bedeckt halten und darauf verweisen dass das ja INGAME war und man sich nicht so haben soll, gefälligst!

Not my cup of Tea.

Das mit den Sotialkompetenzen ist mir zu verwaschen, wenn jeder versucht zu den anderen einfach NETT zu sein reichts schon.
Aber selbst das ist nicht möglich in vielen Runden.

Offline Issi

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #54 am: 1.09.2018 | 10:41 »
Zitat
Ich versuche, zu beschreiben, dass es schwierig ist, einen Konsens darüber zu finden, was "soziale Kompetenz" ist.

Du fängst an, ohne irgendwelche Referenzen munter drauflos zu definieren.
Wenn du möchtest, kann ich dir per PN ein paar Buchempfehlen geben.
Wenn du persönlich findest, dass es schwer ist einen Konsens darüber zu finden was "soziale Kompentenz" genau ist, dann ist das erstmal deine persönliche Meinung und Behauptung.
Muss  ja nicht jeder so sehen.
Ich habe deshalb mal den Versuch gestartet mich da ran zu wagen.
(Jedoch ohne die Absicht das weiter zu vertiefen-würde hier den Rahmen sprengen)
Zitat
Irgendwas stimmt mit den kommunikativen Kompetenzen zwischen uns nicht.
Was hast Du denn erwartet?
Das du diese Behauptung aufstellst-und jeder sagt -"Ja-genau, das macht keinen Sinn, also lass es uns erst gar nicht versuchen und nie wieder darüber reden?" :D

Edit.
Lass uns das einfach mal wo und wann anders vertiefen. Nicht in diesem Strang.
Hab auch noch eine Menge zu tun. ;)

Rest.
Have Fun ! :)
« Letzte Änderung: 1.09.2018 | 10:57 von Issi »

Offline Fieselschweif

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #55 am: 1.09.2018 | 11:00 »
Der Spieler / SL muss Sozialkompetenz mitbringen ist so typisch deutsch. Mann Mann Mann soll er ein Zeugnis vorlegen?
Hatte schöne Runden mit Punks und Asseln die null Sozialkompetenz hatten. Scheint also nicht alles zu stimmen an der Theorie ;)
Glaub auch dass die Sozialkompetenz Fordernden sich immer klammheimlich mit   einschließen.

Offline felixs

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #56 am: 1.09.2018 | 11:02 »
Das mit den Sozialkompetenzen ist mir zu verwaschen, wenn jeder versucht zu den anderen einfach NETT zu sein reichts schon.

Ist ja auch fast das gleiche wie "Sozialkompetenzen"

Aber, in der Tat:

Aber selbst das ist nicht möglich in vielen Runden.

Was eben daran liegt, dass es sehr unterschiedliche Meinungen dazu gibt, was "nett" ist. Sowohl abstrakt (also für andere) als auch konkret (also für sich selbst, oder auf die eigene Gruppe bezogen).
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Offline nobody@home

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #57 am: 1.09.2018 | 11:09 »
Der Spieler / SL muss Sozialkompetenz mitbringen ist so typisch deutsch. Mann Mann Mann soll er ein Zeugnis vorlegen?

Aber sicher doch...und bitte amtlich beglaubigt mit zwei Durchschriftexemplaren! ~;D

Offline felixs

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #58 am: 1.09.2018 | 11:24 »
Der Spieler / SL muss Sozialkompetenz mitbringen ist so typisch deutsch. Mann Mann Mann soll er ein Zeugnis vorlegen?

Nur weil die Rede von den "Kompetenzen" im bildungsministerialen Geschwurbel missbraucht wird, bedeutet das nicht, dass das Konzept an sich mies ist.

Hatte schöne Runden mit Punks und Asseln die null Sozialkompetenz hatten. Scheint also nicht alles zu stimmen an der Theorie ;)

Da gibt es (wahrscheinlich) keinen Widerspruch.
Wobei "wahrscheinlich", weil "Asseln" für mich einer Erklärung bedarf - ich weiß nicht, was das ist. Porcellio scaber wirst Du ja nicht meinen, oder?  ;)

Glaub auch dass die Sozialkompetenz Fordernden sich immer klammheimlich mit   einschließen.

Wer das fordert, hat zumindest mal darüber nachgedacht oder davon gehört. Das ist besser, als nichts.
Grundsätzlich sollte man dann aber erstmal klären, was man damit meint (da wären wir dann doch wieder bei dem Fass, was Issi ein paar Beiträge weiter oben aufgemacht hat).
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Offline Issi

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #59 am: 1.09.2018 | 12:58 »
Zitat
Das mit den Sotialkompetenzen ist mir zu verwaschen, wenn jeder versucht zu den anderen einfach NETT zu sein reichts schon.
Um nix anderes geht es doch.
Lass dich von einem Begriff nicht so abschrecken. :D
Können wir uns vielleicht auf "Sei kein Arsch"einigen? Dann können wir uns eine Weiterführung/Vertiefung des Themas ersparen.
(Was wie alles arschig sein kann)
Zitat
Aber sicher doch...und bitte amtlich beglaubigt mit zwei Durchschriftexemplaren! ~;D
Na, wenn das mal reicht.....du musst schon mindestens einen Bachelor in "SozialerKompentenz" haben, "Master" wäre natürlich noch besser. ~;D
« Letzte Änderung: 1.09.2018 | 13:00 von Issi »

Offline felixs

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #60 am: 1.09.2018 | 13:36 »
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Offline Issi

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #61 am: 1.09.2018 | 13:58 »
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« Letzte Änderung: 1.09.2018 | 14:06 von Issi »

Offline nobody@home

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #62 am: 1.09.2018 | 14:09 »
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Offline Issi

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #63 am: 1.09.2018 | 14:13 »
Mal ganz was anderes: Ist es nur bei mir so oder bleiben bei euch auch die  Beitragszahlen alles User gleich?
 :o
Ihr habt hier bei mir alle die gleichen Beitragszahlen, egal ob ihr einen neuen Beitrag schreibt.

Egal....arbeit,arbeit (Peon)
« Letzte Änderung: 1.09.2018 | 14:15 von Issi »

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #64 am: 2.09.2018 | 15:44 »
Ich kann von mir wohl nicht grad behaupten dass ich besonders sozialkompetent bin. Sind Autisten eher selten. Trotzdem klappt das mit dem eiten ganz gut.
Fliegen bei einem Scientologen im Schampusglas - wenn Insekten in Sekten in Sekt enden.

"Fallschirmspringen ist in SR 4 von Konstitution abhängig. Könnte dazu jemand der sich mit Fallschirmspringen auskennt was sagen insbesondere welches Attribute er dafür für das Passende halten würde ? So im Realen Rahmen ."-Supersöldner
"Ich wäre ja bei CHA. Fallschirm springen nutzt ja nix, wenn man nicht gut dabei aussieht..." -Flamebeard

Offline Der Läuterer

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #65 am: 2.09.2018 | 17:00 »
Mir hat in einem anderen Forum vor Jahren mal jemand eine Frage zum SLern gestellt, nachdem ich den Spielbericht zu CERULEAN HALO dort gepostet hatte.

FRAGE: Mich interessiert sehr, wie du diesen langsamen Einstieg hinbekommst. Es liest sich fantastisch und äußerst unterhaltsam. Aber dafür muss ja irgendwas passieren. Gibst du Dinge vor? Oder wartest du einfach ab? Hast du einfach die richtigen Spieler dafür?

ANTWORT: Ja. Ja. Und ja. - Ich gebe vor. Ich greife auf. Ich warte ab. Ich reize. Ich locke. Ich verführe. Aber ich bremse fast nie. Ein 'Nein!' gibt es bei mir nur äusserst selten. Ich lasse das Spiel laufen, dann entfaltet es sich fast von ganz allein. Manchmal muss ich es ein wenig in eine gewisse Richtung schieben, aber das ist ok. Mein Motto ist die 'verbale lange Leine', dh ich lasse die Spieler immer ohne viele Reglementierungen spielen und gebe ihnen durch diesen Freiraum Luft zum Atmen.

Ein weiterer wichtiger Faktor ist, dass man sich untereinander kennt. Man schätzt sich. Und man weiss um die Fehler und Schwächen des Anderen. Mein Prinzip lautet 'leben und leben lassen'. Wenn die Spieler zB gerne einen Arzt, einen Geologen oder einen Priester spielen wollen, die aber überhaupt nicht in mein Konzept des Abenteuers passen, weil das Abenteuer im Grossen Krieg spielt... so what... dann habe ich eben einen Feldsanitäter, einen Mineur und einen Militärseelsorger in der Truppe, wenn nötig unterstützt von einem NSC-Soldaten, der auch als Ersatzcharakter herhalten kann.

FRAGE: Viele Spieler, die mir bisher gegenüber saßen, waren eher vom Typ "Ich hör mal, was der SL sagt, und dann reagiere ich". Und wenn der SL dann nichts konkretes vorgibt, endet es mit: "Ich setz mich an die Theke und warte mal ab."

ANTWORT: Die Spieler müssen bei mir Willens sein, die Geschichte mit mir zusammen zu entwickeln und voran treiben zu wollen, anstatt nur mit mir einem Raum zu teilen. Und das ist mMn ein sehr entscheidender Punkt. Spielern, die sich nur von mir berieseln lassen wollen, empfehle ich einen guten Film. Da wird man bei mir nicht alt. Sonst könnte ich ja auch, einer Grossmutter gleich, den Kindlein aus einem Buch vorlesen, oder?
Ich bin ja nicht jedermanns Suppenkasper und Bespasser. Ich will als SL auch den Kick. Ich will überrascht werden und ich will auch Spass haben. Wenn ich meinen Spielern jeden Satz aus der Nase ziehen müsste, dann würde ich doch lieber gleich ein PC-Spiel spielen.

Bei mir muss sich im Spiel eine Dynamik entwickeln. Ein Geben und Nehmen. Ein hin und her werfen des Spielballs.
Ein gutes Beispiel für dieses Geben und Nehmen ist die Foren-Runde 'Nightmare Files', die ich hier leite. Das kostet mich einiges an Zeit und Mühen, gibt mir, aufgrund der engagierten Mitspieler, aber auch sehr, sehr viel zurück. Und ich weiss sehr genau, was ich an den beiden habe.

Ein weiterer Pfeiler, der für mich wichtig ist, ist das gegenseitige Vertrauen. Ich vertraue meinen Spielern, dass sie ihre Freiheiten und Möglichkeiten, die ich ihnen einräume, nicht über Gebühr strapazieren. Andererseits lasse ich, zugunsten der Spieler, auch gerne mal fünf gerade sein.
Ich gehe auf die Spieler ein und greife ihre Interessen und Anregungen auf. Ich lasse ihre Befürchtungen wahr werden, selbst wenn das Abenteuer etwas anderes vorsieht.
Und JEDER Spieler bekommt IMMER sein Highlight. Unterschiedlicher Art. Aber immer passend zum Char und zur Spielweise. Das spornt an.

Ich greife gerne Kleinigkeiten auf. Anregungen, Ideen und Interessen der Chars, welche die Spieler äussern.
Wenn, wie in diesem Abenteuer geschehen, ein Spieler nach Delfinen Ausschau hält, dann suche ich nicht in einer Tabelle nach, ob das jetzt sein kann... sondern denke mir 'geile Idee'... na klar. Das Ganze wird dann schon fast zum Selbstläufer.
Irgendwann werden aus den Rückenflossen der Delfine, Rückenflossen von Haien... die NSCs sind in Gefahr... und der Char hat die Chance die NSCs zu retten. BINGO. Der Spieler hat die Idee geliefert, ich hab sie aufgegriffen und den Spieler dadurch bestätigt. Dann habe ich die Situation verfremdet, pervertiert und aus dem Angenehmen eine gefährliche Szene gemacht. Dadurch habe ich den Spieler eine Aufgabe gestellt, die er bewältigt hat. BANG. Denkwürdige Szene und alle sind zufrieden... nächste Szene!
Power Gamer: 38% | Butt-Kicker: 8% | Tactician: 67% | Specialist: 38%
        Method Actor: 96% | Storyteller: 83% | Casual Gamer: 13%

Nur wenige Menschen sind stark genug, um die Wahrheit zu sagen und die Wahrheit zu hören.
- Luc de Clapiers Marquis de Vauvenargues -

Offline Issi

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #66 am: 2.09.2018 | 17:13 »
@
Läuter
Sehr schön formuliert. :)
Habe da ganz ähnliche Erahrungen gemacht.
Das ist original mein Spruch:
Zitat
Mein Prinzip lautet 'leben und leben lassen'
Den müssen wir dann wohl teilen. :D ~;D

Was die Spieler betrifft.- Ja man braucht  mindestens ein paar Leute mit den man sich die "Bälle zuspielen"  kann.
(Spielende SL können das  mEn. ganz gut)

Edit.
Zitat
Ich lasse ihre Befürchtungen wahr werden, selbst wenn das Abenteuer etwas anderes vorsieht.
Das kommt immer ganz darauf an.
Wenn etwas nicht zum Setting, Plot oder den NSC passt, dann hebe ich eine Spieler Idee auch mal für Später auf.
Vorfreude ist auch eine schöne Freude.

(Meistens sind Befürchtungen ohnehin wahr... >;D, Manchmal ist es auch noch schlimmer als man befürchtet hat)

« Letzte Änderung: 2.09.2018 | 17:59 von Issi »

Offline Gilgeam

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #67 am: 16.10.2018 | 15:58 »
Eu
Er sollte fair sein und nicht einzelne Spieler/innen bevorzugen.

Offline Sphyxis

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #68 am: 16.10.2018 | 16:49 »
Einfallsreichtum,
Flexibilität und
einfach auch Spieleraktionen annehmen können und im Spiel Geschehenes so stehenlassen. Auch, wenn das seine (Kampagnen-)Planungen ad absurdum führt.


Wäre bei einem solchen Thread nicht GERADE die Meinung von reinen Spielern interessanter, was für sie einen guten SL auszeichnet?




Offline KhornedBeef

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #69 am: 16.10.2018 | 18:42 »
Einfallsreichtum,
Flexibilität und
einfach auch Spieleraktionen annehmen können und im Spiel Geschehenes so stehenlassen. Auch, wenn das seine (Kampagnen-)Planungen ad absurdum führt.


Wäre bei einem solchen Thread nicht GERADE die Meinung von reinen Spielern interessanter, was für sie einen guten SL auszeichnet?
Naja, wenn du jahrelang nichts tust als Kuchen zu essen, kannst du sagen was einen guten Kuchen ausmacht, aber einen guten Konditor...?
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Offline kalgani

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #70 am: 16.10.2018 | 19:44 »
Ich würde es ja gerne auf einen einfachen Punkt bringen:

Der SL der mit seiner Runde Spaß am Spiel hat ist ein guter SL.

Und das kann wiederum für jeden Spieler was anderes bedeuten.
Der eine hat gerne einen Railroad-Geschichten-Erzähler, während der anderen ein Playerempowerment fordernder Improvisionist ist.
Daher sind hier auch die Spieler in der Pflicht eine Gruppe zu bilden die zumindest ähnliche Interessensgebiete hat.
Sonst wird das nichts.

Offline YY

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #71 am: 16.10.2018 | 20:14 »
Naja, wenn du jahrelang nichts tust als Kuchen zu essen, kannst du sagen was einen guten Kuchen ausmacht, aber einen guten Konditor...?

Ein guter Konditor macht zuallererst guten Kuchen *duh* ;D
Ja, da kann und muss man im nächsten Schritt schauen, was da alles dazu gehört - aber wenn ich den guten Kuchen genau beschreiben kann, bin ich schon mal auf dem richtigen Weg. Das Problem ist ja i.d.R., dass die meisten nicht genau sagen können, warum sie den Kuchen gut finden.


Der SL der mit seiner Runde Spaß am Spiel hat ist ein guter SL.

Und das kann wiederum für jeden Spieler was anderes bedeuten.
Der eine hat gerne einen Railroad-Geschichten-Erzähler, während der anderen ein Playerempowerment fordernder Improvisionist ist.

Ins Extrem gedacht muss man sich also nur die passenden dysfunktionalen Spieler suchen und schon ist man ein guter SL  ~;D

Umgekehrt würde ich natürlich auch nicht sagen, dass ein SL nur dann gut ist, wenn er sich an eine möglichst große Bandbreite an Spielern bzw. Spielstilen anpassen kann.
Wer "nur" sein favorisiertes Gebiet gut beackert, macht ja auch schon viel richtig.


Jedenfalls kommt man mit "Alle haben Spaß" nicht sonderlich weit, wenn es um die Eingangsfrage geht - und darum, wie sich ein SL weiterentwickeln kann.
Da muss man mindestens derart näher hinschauen, dass man sich überlegt: in welcher Form trägt der SL dazu bei, dass alle ihren Spaß haben?
Das kann man dann in weitgehend universelle und spielstilabhängige Faktoren unterscheiden.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline unicum

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #72 am: 20.10.2018 | 00:34 »
Habe vor Jahren ein paar Mal auf Cons einen Spielleiterworkshop geleitet und davor auch etwas Recherche betrieben was einen guten SL auszeichnet. Ich denke das meiste ist hier schon geschrieben worden.

Einen Punkt möchte ich mit einem Augenzwinkern noch anmerken. Er stand auf Position 1 einer Englischen Webseite zum Thema was einen guten SL auszeichnet:

Er sollte ausgeschlafen sein.

Und auch ohne Augenzwinkern - ja es stimmt,... zumindest was mich betrifft merke ich einen starken Abfall meiner Kreativität, sowohl als Spieler als auch als Spielleiter.

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #73 am: 20.10.2018 | 10:54 »
Oje, mit meiner chronischen Müdigkeit dank chronisch krank dürfte ich dann die Hälfte meiner Runden gar nicht leiten  >;D

Tatsächlich merke ich aber wenn es gar nicht ginge und dann sage ich ab. Normalerweise bessert sich die Müdigkeit aber wenn ich erst mal anfange.
Fliegen bei einem Scientologen im Schampusglas - wenn Insekten in Sekten in Sekt enden.

"Fallschirmspringen ist in SR 4 von Konstitution abhängig. Könnte dazu jemand der sich mit Fallschirmspringen auskennt was sagen insbesondere welches Attribute er dafür für das Passende halten würde ? So im Realen Rahmen ."-Supersöldner
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Offline Sphyxis

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Re: Was zeichnet einen guten Spielleiter aus?
« Antwort #74 am: 22.10.2018 | 12:17 »
Naja, wenn du jahrelang nichts tust als Kuchen zu essen, kannst du sagen was einen guten Kuchen ausmacht, aber einen guten Konditor...?

Naja, es sollte Spielern und Spielleiter Spaß machen. Wenn die Spieler sagen, mir macht es Spaß´, wenn... Und das zeichnet Unsern guten SL oder einen giten SL für mich aus, finde ich das vollkommen legitim.

Der gute Konditor macht guten, bzw. einen wohlschmeckenden Kuchen. Weil das ist das, was die Kunden gerne essen. ;)