Thema: WdV Diskussionen

[Crimson King]

Nicht mal unbedingt nur auf Zauber. Wenn ein Charakter irgendeine Fähigkeit hat, andere zu beeinflussen (und sei's nur ein +4-Charismabonus...), dann kann allein das schon zu diversen hitzigen Debatten führen -- siehe auch die eine oder andere Diskussion zum Thema "soziale Fertigkeiten im Spiel"...

Der wesentliche Punkt ist, dass man sich gegen Magie nicht konkret wehren kann. Wenn ich jemanden belabere, hat diese Person immer noch die Möglichkeit, sich auf Basis des eigenen freien Willens zu entscheiden. Ich setze nicht mal Gewalt oder andere Druckmittel ein, um die Person gefügig zu machen. Magie bricht dagegen den freien Willen.

[nobody@home]

Der wesentliche Punkt ist, dass man sich gegen Magie nicht konkret wehren kann. Wenn ich jemanden belabere, hat diese Person immer noch die Möglichkeit, sich auf Basis des eigenen freien Willens zu entscheiden. Ich setze nicht mal Gewalt oder andere Druckmittel ein, um die Person gefügig zu machen. Magie bricht dagegen den freien Willen.

Kann man so allgemein nicht behaupten. Bestenfalls kann man das so für Settings annehmen, in denen tatsächlich "Magie = Ich-gewinne-Knopf, Nichtmagie = taugt-eh-nix" gilt.

Wenn der freie Wille alleine schon die ganz große Trumpfkarte wäre, dann würden nicht so viele Leute regelmäßig allein schon auf Reklame hereinfallen.

[Crimson King]

Kann man so allgemein nicht behaupten. Bestenfalls kann man das so für Settings annehmen, in denen tatsächlich "Magie = Ich-gewinne-Knopf, Nichtmagie = taugt-eh-nix" gilt.

Was üblicherweise der Fall ist. Es gibt üblicherweise Schutzmechanismen, aber wenn die mal überwunden sind, ist das Thema durch. Schön, wenn es Ausnahmen gibt.

Wenn der freie Wille alleine schon die ganz große Trumpfkarte wäre, dann würden nicht so viele Leute regelmäßig allein schon auf Reklame hereinfallen.

Freie Entscheidung. Dass man, was man in der Werbung sieht, reflektieren kann, heißt ja nicht, dass man es auch wirklich macht. Ich würde aber auch bestreiten, dass Werbung in der Lage sein soll, Menschen in ernst zu nehmendem Umfang gegen die eigenen Überzeugungen handeln zu lassen. Ich habe auch noch niemanden direkt nach dem Werbekonsum los rennen und das Produkt kaufen sehen, schon gar nicht eines, das er gar nicht haben will. Vergleiche das mal mit dem DSA-Zauber "Große Gier".

[Xiam]

Selbstverständlich nicht. Genausowenig wie deine Anekdote. Das wollte ich dir damit aufzeigen.

Wenn es aber Leute gibt, die diese Art Diskriminierungen wirklich stören, weil sie jeden Tag Alltagsrassismus ausgesetzt sind, warum kann man diese plumpen Klischees dann nicht in einem Rollenspielprodukt einfach mal lassen--völlig unabhängig davon, dass es den einen oder anderen Dunkelhäutigen geben mag, der Alltagsrassismus einfach wegzulächeln vermag?

[nobody@home]

Wenn es aber Leute gibt, die diese Art Diskriminierungen wirklich stören, weil sie jeden Tag Alltagsrassismus ausgesetzt sind, warum kann man diese plumpen Klischees dann nicht in einem Rollenspielprodukt einfach mal lassen--völlig unabhängig davon, dass es den einen oder anderen Dunkelhäutigen geben mag, der Alltagsrassismus einfach wegzulächeln vermag?

Oh, das ist einfach: weil man eben genau weiß, daß man selber gaaaanz bestimmt kein Rassist sein kann, und ein bewußtes Weglassen dann aber bedeuten würde, daß man zumindest vor sich selber zugeben müßte, daß man sich da vielleicht doch geirrt hat... -- Und das schlucken die wenigsten gerne, also wehrt man sich halt mit Händen und Füßen dagegen und schiebt die Schuld statt dessen lieber auf die fiesen Berufsempörer und "political correctness"-Menschen, die aus jeder Mücke gleich einen völlig überflüssigen Elefanten machen müssen.

[Crimson King]

Wenn es aber Leute gibt, die diese Art Diskriminierungen wirklich stören, weil sie jeden Tag Alltagsrassismus ausgesetzt sind, warum kann man diese plumpen Klischees dann nicht in einem Rollenspielprodukt einfach mal lassen--völlig unabhängig davon, dass es den einen oder anderen Dunkelhäutigen geben mag, der Alltagsrassismus einfach wegzulächeln vermag?

In einem offensichtlich satirischen Werk können solche Sachen gerne drin sein. Wenn man sich daran stört, ist wohl entweder der satirische Aspekt nicht offensichtlich genug, so dass man das ernst nimmt, oder man *will* sich halt über sowas aufregen.

[Edvard Elch]

In einem offensichtlich satirischen Werk können solche Sachen gerne drin sein. Wenn man sich daran stört, ist wohl entweder der satirische Aspekt nicht offensichtlich genug, so dass man das ernst nimmt, oder man *will* sich halt über sowas aufregen.

Oder aber die Satire ist einfach scheiße?

[Crimson King]

Oder aber die Satire ist einfach scheiße?

Dann ist die Satire scheiße. Na und?

[Issi]

Satire bedient nach meinem Verständnis extra abgedroschene Klischees mit dem Ziel sie durch den Kakao zu ziehen. Wohlgemerkt nicht die Personen, die von diesen Klischees betroffen sind, sondern nur die blöden und überflüssigen Klischees (mit dem Ziel die Klischees lächerlich zu machen, nicht die Personen).

[Edvard Elch]

Satire ist ein Werkzeug und kein Freifahrtschein für alles. Sachen können halt als Satire gemeint und gleichzeitig rassistische Scheiße sein. ¯\_(ツ)_/¯

[Issi]

Und eben diese rassistische Scheiße wollte man lächerlich machen.

Wird oder wurde vermutlich nicht verstanden.
Und weil das so ist, kann man es vermutlich nicht machen.

[nobody@home]

Und eben diese rassistische Scheiße wollte man lächerlich machen.

Wird oder wurde vermutlich nicht verstanden.
Und weil das so ist, kann man es vermutlich nicht machen.

Obligatorischer Querverweis auf Poes Gesetz. Sinngemäß: "Ohne ausdrückliche Kennzeichnung ist es in Textmedien letzten Endes unmöglich, zwischen Parodie und ernsthaft vertretener Meinung sicher zu unterscheiden."

[Maarzan]

bezgl. Poe:
Dann wird der Rassismusvorwurf wohl auch nicht zu beweisen sein - und die Pflicht des Nachweises liegt beim Ankläger.

Nebenbei: Wenn es jetzt die Aufregung um ein +1 in der Gemächtgröße geht, kann es mit dem Alltagsrassismus auf den Bezug genommen worden ist dann ja auch nicht so schlimm sein, wenn die +1 noch so hoch aufgehängt werden müssen.

Das ist ungefähr wie #metoo und seine Auswüchse, wo echte Misszustände munter und meines Erachtens aus einer bunten Mischung von politischem Missbrauch oder auch nur Geltungsbedürfnis mit belanglosen bis hysterischen Befindlichkeiten in einen Topf geworfen worden sind - und damit den eigentlichen Opfern von tatsächlichen Übergriffen einen massiven Bärendienst erwiesen wurde.

[Issi]

Obligatorischer Querverweis auf Poes Gesetz. Sinngemäß: "Ohne ausdrückliche Kennzeichnung ist es in Textmedien letzten Endes unmöglich, zwischen Parodie und ernsthaft vertretener Meinung sicher zu unterscheiden."

Jo das stimmt natürlich.

Aber in einem satirischen Werk über Sex in einer Fantasy Welt, das aus einem April Scherz entstanden ist, kann man mMn. zumindest etwas wohlwollender bei Interpretation sein ohne den Autoren gleich -ismus Vorwürfe zu unterstellen.


Das Thema ist ein Minenfeld, keine Frage.
Die Gefahr, dass es jemand nicht als Satire versteht, sondern den Autoren als bewusste oder unbewusste persönliche Reallife Meinung unterstellt,  ist natürlich  da.

Ein guter Grund es sein zu lassen.

[Luxferre]

Gibt es in dem Werk ein klärendes Vorwort?

[Kreggen]

Gibt es in dem Werk ein klärendes Vorwort?

Sowohl ein Vor- als auch ein Nachwort, in dem immer wieder die Gratwanderung des Themas und die Entstehung aus einem Aprilscherz und dem passenden Humor dazu betont wird. Meiner Meinung nach ist das Nachwort ziemlich klärend.

[TaintedMirror]

Poes Gesetz greift hier nicht, da jedem klar ist, dass dies ein scherhaftes Werk ist und keine Verbreitung einer Meinung. Der Knackpunkt ist eher die Frage, ob solche Scherze erlaubt sind.

[nobody@home]

bezgl. Poe:
Dann wird der Rassismusvorwurf wohl auch nicht zu beweisen sein - und die Pflicht des Nachweises liegt beim Ankläger.

Zu dumm halt, daß wir gar nicht vor Gericht sind...

Klar: wenn ich jemanden ernsthaft verklagen und vor den Kadi zerren wollte, dann sollte ich mir besser im Vorfeld gute Argumente suchen. Da ginge es ja dann auch tatsächlich um eine eventuelle "echte" Bestrafung des Betroffenen mit Rechtswirkung und allem. Aber wenn's nur darum geht, mir eine eigene Meinung zu bilden und diese ggf. auch mal zu äußern, selbst wenn sie für dieselbe Person/Gruppe/wasauchimmer dann nicht unbedingt schmeichelhaft ausfällt? Überraschung, das darf ich -- meines Wissens zumindest, korrigiert mich, wenn ich da falsch liegen sollte -- immer noch, ohne erst irgendwelche selbsternannten "Wo wir kein Problem sehen, hat gefälligst auch keins zu sein!"-Diskussionswächter um allergnädigste Erlaubnis bitten zu müssen...

[Megavolt]

Ich kann mich im Sinne des Threads nur zu einer allgemeinen Aussage hinreißen lassen, nicht unbedingt zu einer konkreten. Sie lautet:

Die Kunst hat frei zu sein.

Die Freiheit der Kunst korreliert direkt mit der grundsätzlichen persönlichen Freiheit, sie ist daher ein immens hohes Gut. Man erkennt ihren Wert besonders augenfällig überall dort, wo er fehlt, nämlich überall auf der Welt, wo der Geist des Totalitarismus im Gewand der Sittenwächter durchgedrückt wird, mal auf leisen Sohlen und mal unverhohlen repressiv. Die Freiheit der Kunst impliziert ausdrücklich, dass es okay ist, dass Leute die Kunst widerwärtig finden. Die Freiheit für alle ist kategoriell wertvoller als der Ärger derjenigen, die sich daran stören.

Ein Rollenspielwerk ist kein wissenschaftliches, juristisches, pädagisches oder politisches Werk, es ist definitiv ein künstlerisches Werk.

Dementsprechend ist die Position von James Raggy IV. die richtige, denn es ist die Position von Voltaire: Man sollte hier den Ayatollahs, den Kleinbürgern, den Kulturkämpfern dieser Tage und den Nazis meiner Meinung nach nicht zu weit entgegenkommen.

[Issi]

@
Megavolt
+1
(Es gibt sicher Grenzen. Aber Kunst ist Kunst gefällt mir)

[Maarzan]

Jeder kann seine Meinung frei äußern.
Aber wer mit doch recht harten Anwürfen wie Sexismus oder Rassismus um sich wirft und das nicht belegen kann (oder auch nur versucht und damit zumindest guten Willen zeigt - über das Gelingen/die Argumente könnte man dann ja immer noch diskutieren) , darf sich eben auch nicht beschweren, wenn er genauso als extremistischer Auswurf angesehen wird, wie es die angeprangerten Leute wären, wenn sein Vorwurf richtig wäre.

Die Regeln des Rechtstaats sehen diese Vorgehensweise ja nicht vor, weil sie gottgegeben mal jemand halt dazu geschrieben hat und sie nun halt unergründbarerweise dazu gehören. Da stecken dann ja ein paar Gedanken zu der Natur und Dynamik von Anklage, Widerspruch und Verurteilung hinter, welche nicht nur einem rein formal rechtlichem Umgang, sondern auch einem sozialen gut zu Gesicht stehen würden.

In dem Sinne, du muss nichts belegen ... .

[Weltengeist]

Jeder kann seine Meinung frei äußern.
Aber wer mit doch recht harten Anwürfen wie Sexismus oder Rassismus um sich wirft und das nicht belegen kann

Das ist der Punkt. Nicht jeder blöde Witz und jedes Klischee ist gleich ein -ismus. Und nicht jede Verhaltensweise oder Meinungsäußerung, die mir nicht in den Kram oder in mein Weltbild passt, ist ein -ismus.

Ich leide ja auch nicht unter Beamtismus, nur weil ich permanent blöden Witzen und Klischees über meinen Berufsstand ausgesetzt bin.

Es ist eine Sache, eine bestimmte Sache blöd zu finden und das auch zu äußern. Eine völlig andere, immer gleich die Ismus-Keule zu zücken. Das bagatellisiert am Ende nur die wirklichen Probleme.

[Sphärenwanderer]

Ach, Leute. Es wird niemandem hier vorgeworfen, Rassist zu sein. Versucht doch keine berechtigte Kritik dadurch lächerlich zu machen, dass ihr den Vorwurf, (ungewollt? unbewusst?) rassistische Stereotype zu reproduzieren zu dem Vorwurf eine rassistische Ideologie zu vertreten aufbauscht.

Wer den Unterschied nicht sieht, kann sich ja vlt nochmal meinen Beitrag durchlesen: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102322.msg134646333.html#msg134646333

Die Freiheit der Kunst ist übrigens solange unangetastet, wie die staatliche Gewalt nicht einschreitet.

[nobody@home]

Ich leide ja auch nicht unter Beamtismus, nur weil ich permanent blöden Witzen und Klischees über meinen Berufsstand ausgesetzt bin.

Bist du dir da sicher, oder sagst du das nur, weil der Begriff einfach so noch nicht geprägt worden ist?

Abgesehen davon ist das im Zweifelsfall tatsächlich noch mal 'ne andere Kiste. Ich kann mich im Moment an kein Beispiel erinnern, in dem Beamte schon mal wirklich bewußt und ernsthaft als "niedere" oder "per se weniger fähige" Menschen eingestuft worden wären (eher im Gegentum, es finden sich in der Geschichte reihenweise Belege für den Beamtenstatus als ausdrückliches Privileg) -- Frauen (Männer komischerweise eher selten) und "Andersfarbige" beispielsweise könnten davon dagegen problemlos einen ganzen Musicalzyklus zusammenstellen. Da kommen die im Abstrakt ganz ähnlich klingenden blöden Witze und Klischees dann natürlich schon ein Stück anders rüber.

[Issi]

Ach, Leute. Es wird niemandem hier vorgeworfen, Rassist zu sein. Versucht doch keine berechtigte Kritik dadurch lächerlich zu machen, dass ihr den Vorwurf, (ungewollt? unbewusst?) rassistische Stereotype zu reproduzieren zu dem Vorwurf eine rassistische Ideologie zu vertreten aufbauscht.

Wer den Unterschied nicht sieht, kann sich ja vlt nochmal meinen Beitrag durchlesen: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102322.msg134646333.html#msg134646333

Wenn man Stereotypen überzeichnen will, dann muss man sie natürlich auch verwenden.
Und zwar bewusst.
Ganz klar. Genau das macht Satire.
(Bsp. Blondinen sind... oberflächlich und dumm)

Die Feststellung das Stereotypen verwendet wurden, ist also berechtigt.
Nur der Zweck(Satire!) ist manchen Kritikern mMn. unklar.
Man verwendet Klischees um sie der "Lächerlichkeit preiszugeben."
(Indem man sie überspitzt.)
Und nicht um diese Klischees  als berechtigt darzustellen.
(Oder damit seine persönliche Meinung zu vertreten)