Thema: WdV Diskussionen

[Swafnir]

Ich verstehe zwei Dinge nicht:

1. Warum wird sich denn über den Bonus bei der Penisgröße aufgeregt? Eine kurze Recherche im Netz bringt doch ein recht eindeutiges Bild und zwar dass weite Teile Afrikas und Südamerikas statistisch gesehen im Durchschnitt größere Penisse haben. Wohingegen Asiaten eher zur kleineren Bestückung neigen. Wo also die einen rassistische Stereotypen sehen, sehe ich eine statistische Realität. Zumal die Penisgröße nun mal in keinster Weise positiv oder negativ wertend ist. Muss das rein? Natürlich nicht. Das trifft aber im Grunde auf den gesamten Inhalt zu. Von daher wirkt das auf mich, also würde das dem Ulisses-Verlag jetzt böswillig negativ ausgelegt werden.

2. Die Bilderauswahl ist nicht gleich verteilt. Das ist auf den ersten Blick wirklich doof. Wenn sich aber die Künstler/die Art-Direktorin eben dahingehend äußern, dass sie (männlich wie weiblich) eben lieber Frauen zeichnen, weil sie sie ästhetisch ansprechender finden, dann ist das für mich eine ausreichende Erklärung. Meine Frau zeichnet auch viel. Das Verhältnis zwischen männlichen und weiblichen Bildern ist auch deutlich zur weiblichen Seite geneigt (drei Männer in 18 Jahren) und einen Penis hab ich noch nie auf ihren Bildern gesehen. Wenn die Glosse auf TOR dass dann als männliche Phanatsien hinstellt, dann ist das in meinen Augen ebenfalls böswillig.

[YY]

Und jetzt: Wer kann den ernsthaft von sich behaupten, dass sie oder er ein Familienmitglied (Partner, Kind, Elternteil) für nicht wertvoller erachtet als einen z.B. rumänischen Obdachlosen auf der Straße?

Da unterscheidet dann ausnahmsweise mal wenig den rumänischen Obdachlosen vom z.B. bio-/urdeutschen Klaviervirtuosen mit Bundesverdienstkreuz.

Das Problem mit Rassismus & Co. ist doch gerade, dass er "nur" unerwünschte Nebenwirkung bzw. negativer Auswuchs von grundlegendem menschlichen Verhalten* ist und man genau deswegen nicht zu weit an der Wurzel ansetzen kann.
Mit Stumpf und Stiel beseitigen geht eben nicht, nur immer recht weit oben zurückschneiden.


*das sich auch z.B. im §35 StGB als Abgrenzung zum §34 wiederfindet.

[D. M_Athair]

Kurz: Man kann da für mein Gefühl kaum richtig kommunizieren. Haut man auf den Tisch und sagt: "Das ist rassistisch!", dann hat man jemanden verleumdet, weil die Leute auf der Interpretation "Das kommt von Rassisten!" beharren; formuliert man sorgfältig und vorsichtig, dann ist man ein lächerlicher, verlogener PC-Heini, der will, dass alle sich mit Unterstrich- und Sternchensetzung die Zungen und Finger beim Reden und Schreiben verrenken.

Ich finde schon, dass man richtig kommunizieren kann. Indem man das Kind beim Namen nennt ohne zu brüskieren. Das geht z.B., indem man Hintergrundfolien erklärt: Also, warum der rassistische Stereotyp ohne böse Absicht übersehen wurde. Indem die Schuldhaftigkeit des Handelns in Frage gestellt oder verneint wird¹ und die Verantwortlichkeit² aber trotzdem eingefordert wird, kann eine unproduktive Emotionalisierung vermieden werden. Logo, ist ne Gratwanderung und Böswilligkeiten und Ad-Hominem-Attacken können trotzdem hineingelesen werden, aber so entstandenes Gekränkt-Sein kann man i.d.R. ausräumen/auffangen. Und: Die eigene Wut zu kommunizieren ist schon auch wichtig.

Hilfreich sind also 3 Schritte:
Die eigenen Gefühle zu äußern und die Dinge beim Namen nennen.
Die Perspektive des Gegenübers erahnen und schon im Sinn von "was du nicht willst, ..." rezipieren und berücksichtigen.
Die Sachebene, die auch hinter die Dinge schaut (Dynamiken und "Psychomechanismen") ausführen.

Ist unrealistisch, ich weiß, aber sich das immer mal wieder klar zu machen hilft.

 
¹ vgl.  Gesinnungsethik; Einsichtsfähigkeit wird allgemein für Schuldfähigkeit vorausgesetzt.
² vgl. Verantwortungsethik

Es kann natürlich sein, dass dann trotzdem keine Änderung erfolgt, weil das Gegenüber dieses Klischee (in diesem Rahmen) für unbedenklich hält.
- Wenn dann kommt. -"Und wenn ihr das nicht ändert, unterstützt ihr Rassismus."- Hm naja, dann kommt es vermutlich zu jenen Diskussionen.

Naja. Erwachsen wäre zu sagen: Ja, wir unterstützen damit wahrscheinlich (ungewollt) rassistisches Denken, aber der Witz ist es uns wert. Love it or leave it! Was Ulisses stattdessen im Statement tut, ist sich in einer Opferrolle zu verstecken und eben in keine Richtung Verantwortung zu übernehmen. Find ich schade.

1. Warum wird sich denn über den Bonus bei der Penisgröße aufgeregt? Eine kurze Recherche im Netz bringt doch ein recht eindeutiges Bild und zwar dass weite Teile Afrikas und Südamerikas statistisch gesehen im Durchschnitt größere Penisse haben.

Das ist wie mit der Darstellung von Juden als Bänker. Dass verhältnisßmäßig viele große Geldhäuser jüdische Eigentümer haben ist - so weit ich weiß - der Fall. Hat auch historische Gründe. Allerdings ist mit "jüdischer Bänker" halt auch das Klischee des habgierigen, ausbeutenden Nimmersatts verbunden. Und das ist eindeutig ein rassistischer Stereotyp. Oder: Fakten sind kein Widerspruch gegen Stereotypen.
Wenn man die Verbindung von Fakt und Stereotyp aufbrechen will, dann muss man erklären können, warum der Fakt nicht den Stereotypen bedient und inwiefern der formulierte Text nicht dem Halo-Effekt aufsitzt.

2. Die Bilderauswahl ist nicht gleich verteilt. Das ist auf den ersten Blick wirklich doof. Wenn sich aber die Künstler/die Art-Direktorin eben dahingehend äußern, dass sie (männlich wie weiblich) eben lieber Frauen zeichnen, weil sie sie ästhetisch ansprechender finden, dann ist das für mich eine ausreichende Erklärung.

Als Frau ist die Künstlerin da nicht fein raus. Es ist ohne Belang, dass sie lieber Frauen zeichnet, denn wenn das nicht gefragt wäre, würde sie das beruflich nicht tun (können). Dass es gefragt ist und sie dass beruflich tun kann, hat ganz viel mit der Verkaufbarkeit männlicher Phantasien zu tun. Das ist sexistisch, weil die Phantasien männlicher Heteros über die Interessen anderer gestellt werden.
Dass sie Männerkörper asthetisch weniger interessant findet, hat eine Entsprechung in der gesellschaftlichen Meinung, dass Frauenkörper schön sind und Männerkörper nicht. Natürlich ist diese Unterscheidung und diese Art von Ästhetik sexistisch. Sie drückt einen Wertigkeitsunterschied aus. (Dass sie grundsätzlich trotzdem schön finden darf, was sie will, ... möcht ich jetzt nicht weiter ausführen.)

... ich hoffe, dass das ein bißchen zur Erklärung beiträgt.
(Die Unterstellung von Böswilligkeit halte ich dagegen für unangebracht. Oder würdest du mit ihr konfrontiert werden wollen, wenn du auf einen - in deinen Augen - ungerechten Missstand hinweisen willst?)

[Swafnir]

Den Juden/Bänker-Vergleich finde ich schwer daneben und passt für mich rein gar nicht zu diesem Thema. Ist nicht m,ehr als eine Keule

Wäre es für dich sexistisch, wenn es um Schuhgrößen gehen würde und da Frauen einen Abzug auf den Wurf bekommen?

[Isegrim]

Haut man auf den Tisch und sagt: "Das ist rassistisch!", dann hat man jemanden verleumdet, weil die Leute auf der Interpretation "Das kommt von Rassisten!" beharren;

Ich kann nat nur für mich sprechen, aber mit der Aussage "Das ist rassistisch!" hätte ich wenig Probleme. Wenn es denn möglich wäre, eine Gegenposition einzunehmen ("Find ich nicht!" oder "Stört mich nicht."), ohne dass dann die Empathie, politische Bildung oder generelle Ablehnung von Rassismus in Zweifel gezogen wird. Ist natürlich leicht, damit den Diskussionsgegner unter Druckzu setzen, aber ich frag mich, ob es das wert ist. So habe ich auch manche Reaktionen auf Ulysses Stellungnahme rezipiert, die den Tenor haben "Zu wenig, zu spät, rettet euch auch nicht mehr!".

Sicher gibts auch für mich Schwellen, bei denen ich da keine Kompromisse mache. Wer die überschreitet, hat mE ein paar grundlegende Dinge nicht verstanden. Dass diese Unversöhnlichkeit schon bei Dingen wie WdV erreicht ist, macht Debatten über die Grauzonen des Alltagsrassismus so anstrengend.

Ohne Beispiele anzuführen (denn das wäre dann endgültig SC): In anderen Politikfeldern fühl ich manchmal ähnlich (und hab bestimmt auch schon ähnlich "argumentiert"...). Aber bringt es mir wirklich was, wenn ich meinem halben Freundeskreis und 95 % des I-Nets entweder die politische Bildung abspreche, oder sie für unreflektierte, unsoziale, antikommunistische Nicht-Demokraten halte? ME nicht*. Es gibt halt verschiedene Einschätzungen, Ansichten oder auch Strategien, auch bei gleichen oder ähnlichen Zielvorstellungen und Idealen.

* Sag ich hier beim reflektierten Nachdenken. Hoffentlich erinnere ich mich bei der nächsten bGE-Debatte dran...

[Achamanian]

Den Juden/Bänker-Vergleich finde ich schwer daneben und passt für mich rein gar nicht zu diesem Thema. Ist nicht m,ehr als eine Keule

Das ist genau der richtige Vergleich, denn beides sind Fälle, in denen man seine Aussagen dahingehend objektivieren kann, dass sie ja "nur" etwas über die Wirklichkeit sagen; angebracht wäre es in beiden Fällen hingegen, sich klarzumachen, das mit dem jeweiligen Motiv rassistische bzw. antisemitische Ideologeme getriggert werden, die weit über die schlichte, "nicht wertende" Verbindung einer Menschengruppe mit einer bestimmten Eigenschaft oder einem Beruf hinausgeht. Tatsächlich ist das Herauspickens von "Tatsachen" (mit und ohne Anführungszeichen), mit denen man gezielt rassistische Stereotypen stärken kann, ohne sich ganz rundheraus als Rassist outen zu müssen, ja AUCH der Kernmodus "echter" zeitgenössischer Rassisten (mit denen ich die Urheber der unrühmlichen WdV Tabelle, das sei noch mal ganz ausdrücklich gesagt, an dieser Stelle explizit NICHT in einen Topf werfen will!)

Man darf gern darauf beharren, dass solche Aussagen erlaubt sein müssen (ebenso darf man dann aber darauf beharren, dass es erlaubt sein muss, sie als Teil rassistischer/antisemitischer Gedankengebilde zu bezeichnen). Gerade im Falle einer Spielhilfe für ein in einer Fantasy-Welt angesiedeltes Rollenspiel muss man sich dann aber fragen lassen, warum man eine von mir aus statistisch durchaus belegbare Vorstellung, die gleichzeitig Teil eines rassistischen Gedankengebildes ist, überhaupt verwenden will. Aventurien fühlt sich bei aller Inspiration in so vielen Dingen NICHT an irdische Vorbilder gebunden (siehe Amazonenrüstungen, historisch-technologisches Mischmasch, Geschlechterrollen), warum denn dann plötzlich schon, wen es um Penisse geht? Ich kann da als Intention nur den "ironischen Witz über Rassismus" sehen, der sich aber inhaltlich in Nichts von dem Rassismus, über den man sich lustig machen will, unterscheidet, und der damit ein Schuss in den Ofen ist.

[Luxferre]

Im Großen und Ganzen finde ich sie nachvollziehbar, kann aber schlicht deshalb nicht konform gehen, weil ich WdV nicht habe und mir deshalb nur ein Bild über die hier und an anderer Stelle zitierten Passagen machen kann.
Jedenfalls finde ich es gut, dass sie sich die Mühe gemacht haben, mal ein paar Sachen zu zählen, so albern das klingen mag ... aber letztendlich braucht es das eben doch als Werkzeug, um deutlich zu machen, dass es da vielleicht wirklich die eine oder andere Unverhältnismäßigkeit gibt.

Ob WdV jetzt insgesamt wie in dem Artikel behauptet "Altherrenwitzcharakter" hat oder nicht, kann ich wie gesagt nicht beurteilen, kann es mir aber anhand der dort genannten Beispiele schon recht gut vorstellen ... evtl. ist das Problem an dem Produkt ja einfach, dass es als Witz angefangen hat. Für Numenera ist mit "Love and Sex in the Ninth World" ja ein (kleines) Sex-Supplement erschienen, das das Thema ernst nimmt (ohne dabei humorlos zu sein) und wesentlich glaubwürdiger eine inklusive Herangehensweise vermittelt und auch gute Anstöße für's Spiel liefert. Das ist wahrscheinlich der bessere Weg, als wenn man schon mit so einer "Höhöhö, er hat Penis gesagt!"-Prämisse an die Sache rangeht.

Okay, wir unterhalten uns auf Augenhöhe, da ich das Produkt selbst auch nicht besitze. Finde ich schonmal gut.

Was mich wundert, sind die von mir bereits kritisierten Aufzählungen:

100 white zu 30 of colour
Guter Schnitt, finde ich. Für ein deutsches Rollenspiel, das von 95% white gespielt wird und übern Daumen 70% white Völker enthält.

17 hetero Paare zu 3 schwulen und 7 lesbischen Paaren.
Guter Schnitt. Im RL ist der Schnitt für homo geringer, als in diesem Buch.

Ja, es werden keine Schniepel gezeigt. So. What? Ich kann mir vorstellen, dass es dafür ganz einfache, rechtliche Grundlagen geben kann. Kann. Ich weiß nichts genaueres, aber ist das wirklich wichtig? Müssen da 27 Pillermänner und 27 Mumus in exakt gleicher Anzahl und natürlich in korrektem, gemäß Würfeltabelle nachvollziehbar großen Erregungszustand gezeigt werden? 

Ich finde das Buch total banane!
Aber die Kritik daran ist tausendmal bananer!

... und ...

@Diversität:
wir reden hier ja von einem Zusatzband, aber im GRW steht das Verhältnis white 4 zu colour 3. Für ein mitteleupäisch, märchenhaft geprägtes Rollenspiel finde ich das durchaus divers.
white: Mittelländer, Nivesen, Norbarden und Thorwaler
colour: Tulamiden, Waldmenschen, Utulus

Diese Frage wollte ich TOR auf FB eigentlich auch schon stellen, aber habe es mir dann doch verkniffen:

Wie (in drei Gottes Namen zur Hölle nochamoljamei) bitteschön sollte denn eine gerechte oder diversitätische, ausgeglichene oder faire oder korrekte Aufstellung aussehen? Das würde mich wirklich mal interessieren.

[Issi]

Naja. Erwachsen wäre zu sagen: Ja, wir unterstützen damit wahrscheinlich (ungewollt) rassistisches Denken, aber der Witz ist es uns wert. Love it or leave it! Was Ulisses stattdessen im Statement tut, ist sich in einer Opferrolle zu verstecken und eben in keine Richtung Verantwortung zu übernehmen. Find ich schade.

Es wäre vielleicht erwachsen- aber gleichzeitig auch dumm.

Allgem. So etwas zu zugeben, und trotzdem zu lassen- kann man sich in der Realität idR. nicht leisten.
D.h. man steht vor der Wahl zu sagen- "wir sehen kein rassistisches Klischee oder keine Gefahr" oder aber "wir räumen es/sie aus."
Etwas dazwischen gibt es idR. nicht.-Dafür ist der öffentliche Druck zu groß.

(In welchem Ausmaß nun diese Boni auf einer Tabelle in einem Spaßbuch denn nun tatsächlich rassistisches Denken fördern, sei mal hinten an gestellt.)
Dass man das nicht unnötig provozieren sollte, keine Frage.
Das ist dieser Mini Scherz aus meiner Sicht nicht wert.

"Wir wissen, dass das rassistisch ist, stehen dazu öffentlich, und machen es trotzdem." -ist sorry, dass ich das so schreiben muss, mMn. eine Utopie.

Allein der Vorwurf-"Rassismus zu förden" (ob nun berechtigt oder nicht, unbewusst oder bewusst ) ist keine Lappalie.
Die man eben mal so zugibt.
Es ist eigentlich eine sehr schwere Anschuldigung.

Allein die Empfindung eines Lesers (selbst ohne passende Argumentation) kann jmd. jederzeit vor ein "Gericht" stellen. (Das ohne jede echte Justiz auskommt)

[Achamanian]

Ich kann nat nur für mich sprechen, aber mit der Aussage "Das ist rassistisch!" hätte ich wenig Probleme. Wenn es denn möglich wäre, eine Gegenposition einzunehmen ("Find ich nicht!" oder "Stört mich nicht."), ohne dass dann die Empathie, politische Bildung oder generelle Ablehnung von Rassismus in Zweifel gezogen wird.

Mein Erleben ist vor allem dadurch geprägt, dass Kritik an der Verwendung rassistischer Stereotype in aller Regel als Schmähung aufgefasst, verlacht, mit Augenroll-Smileys und "Jetzt geht das wieder los!"-Sprüchen bedacht und mit persönlichen Angriffen gekontert wird.
Sicher, ist ein subjektives Erleben ...

Und was das Absprechen politischer Bildung angeht: Na, da wird's auch echt schwer. Wenn Alex Spohr im Orkenspalter stolz verkündet, sich im Studium auch mal ein bisschen mit Rassismus beschäftigt zu haben und dann subjektivistisches Zeug der Marke "Ich finde, Rassismus ist, wenn man wertet!" ablässt, das etwa zwanzig Jahre hinter dem Forschungsstand herhinkt (und ja, es gibt auch zu solchen weichen Themen einen Forschungstand), dann muss man ihm zumindest das attestieren dürfen. Er kann dann ja gerne argumentieren, warum der Forschungsstand seiner Meinung nach Blödsinn ist und seine Meinung viel vernünftiger.

[Hotzenplot]

Den Juden/Bänker-Vergleich finde ich schwer daneben und passt für mich rein gar nicht zu diesem Thema. Ist nicht m,ehr als eine Keule

Wäre es für dich sexistisch, wenn es um Schuhgrößen gehen würde und da Frauen einen Abzug auf den Wurf bekommen?

Der Vergleich passt meiner Meinung nach sehr gut, da ein (anderes) Beispiel aufgezeigt wird, dass Fakten und Stereotypen unterschiedlich zu beurteilen sind. Nur, weil sich ein Vorurteil als Fakt herausstellt, heißt nicht, dass es kein Vorurteil ist.

Das mit der Schuhgröße und Sexismus verstehe ich nicht richtig. Da fehlt mir ein sexistisches Stereotyp.

@Luxferre:
Ja, ich stelle mir auch die Frage, was TOR sich als perfekte Darstellung vorstellt.

Das Problem ist dann wieder, dass man als Autor darüber nachdenken (muss?), ob und inwieweit man abweichen darf. Finde ich sehr fragwürdig. Da ist man dann bei so einer Quotenregelung.

[Swafnir]

Das mit der Schuhgröße und Sexismus verstehe ich nicht richtig. Da fehlt mir ein sexistisches Stereotyp.

Die kleine schwache Frau.

Und nein das beispiel passt mitnichten, weil sie mit körperlichen Voraussetzungen nichts zu tun hat, sondern Teil des historischen Rassismus ist. Kein Jude muss Bänker werden, weil er Jude ist. Aber manche Ethnien haben halt im Schnitt trotzdem größere oder auch kleinere Genitalien. Und das ist für mich weder positiv noch negativ belegt.

Ist die Tabelle infantil und dämlich? Sehe ich auch so. Ist sie Ausdruck eines latenten Rassismus? Das sehe ich nicht so.

[Achamanian]

Das Problem ist dann wieder, dass man als Autor darüber nachdenken (muss?), ob und inwieweit man abweichen darf. Finde ich sehr fragwürdig. Da ist man dann bei so einer Quotenregelung.

Ich finde die Forderung an Autoren, dass sie nachdenken sollen, erst mal kein Problem. Nur soll es dabei nicht um den erlaubten Grad der Abweichung von einer irgendwie definierten Norm gehen, sondern darum, dass man mit Kritik leben und umgehen kann und auch bereit ist, sein Verhalten durch sie beeinflussen zu lassen, wenn sie einem berechtigt erscheint.

Die Frage: "Wie mache ich ein WdV so, dass mir hinterher keiner mit Sexismus- oder gar Rassismuskritik kommen kann?" ist m.E. die falsche Frage. Richtige Fragen sind: "Ist es mir wichtig, in diesem Kontext anti-sexistisch oder anti-rassistisch zu wirken oder ist es mir in diesem Kontext egal?" Und in ersterem Fall: "Wie setze ich das um? Wie muss ich dafür meine Ideen und Konzepte hinterfragen?"

Was ich mir bei solchen Debatten eigentlich am meisten wünsche, ist eine Abkehr von der Vorstellung, sich im Vorhinein gegen Kritik absichern zu müssen und eine Hinwendung zu der Idee eines produktiven Umgangs mit Kritik.

[Achamanian]

Und nein das beispiel passt mitnichten, weil sie mit körperlichen Voraussetzungen nichts zu tun hat, sondern Teil des historischen Rassismus ist. Kein Jude muss Bänker werden, weil er Jude ist.

Das hast du jetzt aber hoffentlich wirklich unbedacht in die Tasten gehauen ...
Nein, kein Jude "Muss Banker werden", eine eventuelle Überrepräsentation ist eine direkte Folge von Judenfeindschaft und Antisemitismus. Als Klischee ist es gerade deshalb ein machtvoller Bestandteil antisemitischer Ideologie.

[Isegrim]

Mein Erleben ist vor allem dadurch geprägt, dass Kritik an der Verwendung rassistischer Stereotype in aller Regel als Schmähung aufgefasst, verlacht, mit Augenroll-Smileys und "Jetzt geht das wieder los!"-Sprüchen bedacht und mit persönlichen Angriffen gekontert wird.
Sicher, ist ein subjektives Erleben ...

Meines eher dadruch, dass auch die leiseste Infragestellung eines solchen Vorwurfes in heftigsten Vorwürfen und Diffamierungen enden können. "Du stimmst mir bei diesem Punkt nicht zu? Kann ja nur daran liegen, dass du a) keine Ahnung hast, b) dir gesellschaftlicher Probleme kein Stück bewusst bist und es sich bei dir c) überhaupt um einen ungegbildeten, des Lesens kaum mächtigen Deppen handelt."

So unterschiedlich können Wahrnehmungen respektive Erlebnisse sein.

Und hiermit ziehe ich mich aus der Debatte zurück. Zum Thema "Banker" respektive "Finanzmärkte" und entsprechende Antisemitismus-Anwürfe hätte ich so einiges zu sagen... aber das ist soweit in der SC-Ecke, dass ich keine Zeit verschwenden will, es auszuformulieren...

[Swafnir]

Ich find den Stream von Mhaire (Orkenspalter) dazu sehr gut. Sie findet einen guten Mittelweg zwischen Kritik und Unverständnis.

@Rumpel: Durchaus. Hat nur leider trotzdem rein gar nichts mit diesem Thema hier zu tun. Mir scheint aber du willst mir das negativ auslegen. Hört doch bitte auf andere Beispiele ins Feld zu führen die nichts mit WdV zu tun haben.

[Hotzenplot]

Mein Erleben ist vor allem dadurch geprägt, dass Kritik an der Verwendung rassistischer Stereotype in aller Regel als Schmähung aufgefasst, verlacht, mit Augenroll-Smileys und "Jetzt geht das wieder los!"-Sprüchen bedacht und mit persönlichen Angriffen gekontert wird.
Sicher, ist ein subjektives Erleben ...

Das interessiert mich: Woher kommt dieses Erleben? Von Facebook? Das da in manchen Kommentarspalten die Faschos (oft per trolls) übernommen haben, ist natürlich klar. Aber sonst? Oder wohntest du bis vor kurzem in einer nationalbefreiten Zone irgendwo im Osten?
Ich kenne das (bis eben auf FB) nicht so. Hängt sicher auch alles mit der Sozialisation zusammen, außerdem bin ich möglicherweise weniger sensibel als du in dieser Hinsicht.

Was ich erlebe, ist allerdings eine deutliche Diskrepanz der Empörung "im Internet" und "da draußen". Bei allen rassistischen Übergriffen, die ich erlebt habe, wo waren da die ganzen Helden der Empörung, die im Netz (oft ganz fein akademisch) groß tönen? Das einzige Mal, wo mir wirklich geholfen wurde, waren diese Helfer selbst Ausländer. Der ganz große Rest hat einfach den Schwanz eingezogen - wie ich es übrigens auch erwarte. Da war es ganz still im Bus/auf der Straße/auf den Plätzen. Keine hörbare Empörung. Naja, ist wohl ziemlich OT. Ich will nur sagen, dass mich dieses Missverhältnis von Aufregung über irgendeinen trivialen Scheiß und mangelndem Eingriff in echte Bedrohungssituationen tierisch anpisst.

Und was das Absprechen politischer Bildung angeht: Na, da wird's auch echt schwer. Wenn Alex Spohr im Orkenspalter stolz verkündet, sich im Studium auch mal ein bisschen mit Rassismus beschäftigt zu haben und dann subjektivistisches Zeug der Marke "Ich finde, Rassismus ist, wenn man wertet!" ablässt, das etwa zwanzig Jahre hinter dem Forschungsstand herhinkt (und ja, es gibt auch zu solchen weichen Themen einen Forschungstand), dann muss man ihm zumindest das attestieren dürfen. Er kann dann ja gerne argumentieren, warum der Forschungsstand seiner Meinung nach Blödsinn ist und seine Meinung viel vernünftiger.

Grundsätzlich bin ich da bei dir, sein Statement dazu ist fragwürdig. Dennoch ist es eine Meinung, die man m. E. akzeptieren muss. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Leute, die Rassismus erfahren und keinen hohen Bildungsstand haben, ziemlich genau wissen, was das ist, ohne den Forschungsstand zu kennen. Die ganze Diskussion ist m. E. sowieso viel zu akademisch. Auf der Straße sieht es anders aus als in der deutschen Durchschnittsuniversität.
Und nochmal: Es wurde ein Spaßbuch damit geschrieben. Hätte er sein "Wissen" nun in ein Lehrbuch verfasst - okay, dann ist das zweifelsohne Fehl am Platz und die Aufregung wäre berechtigter.


Allgemein möchte ich nochmal etwas festhalten: Ich (und ich glaube auch viele andere, die WdV dennoch okay bis gut finden) erkennen sehr wohl den enthaltenen Rassismus und Sexismus im Sinne von reproduzierten Stereotypen. Aber das akzeptiere ich eben genauso wie in anderen Medien, die ich konsumiere. Ich akzeptiere das in der Regel in Filmen und Büchern, die eine viel weitere Reichweite haben, als WdV. Natürlich gibt es einen Unterschied, ob ich "The Birth of a Nation" (ich meine den KKK-Film) oder die Biographie von Malcolm X lese. Mir sind Stereotype in aller Regel bewusst, aber ich bewerte gleichzeitig nach verschiedenen Punkten (eher unterbewusst), ob das jetzt eine Rolle spielt oder nicht. Ein rassistischer oder sexistischer Witz kann eben auch ein guter Witz sein und das ist, bei allem Respekt, m. E. Geschmackssache. Wenn mir ein Freund einen schlechten rassistischen Witz erzählt, werde ich ihn vermutlich weder für den Rassismus derart kritisieren, noch dafür, dass mir der Witz nicht gefallen hat. Ein schlechter Witz, okay, passiert halt. Nächstes Bier bitte!

[Achamanian]

@Rumpel: Durchaus. Hat nur leider trotzdem rein gar nichts mit diesem Thema hier zu tun. Mir scheint aber du willst mir das negativ auslegen. Hört doch bitte auf andere Beispiele ins Feld zu führen die nichts mit WdV zu tun haben.

Okay, da kann ich dich nur bitten, dir an die eigene Nase zu fassen und dich lieber auf meine Ignorierliste setzen. Für solche Spielchen ist mir meine Zeit zu schade.

[Swafnir]

Okay, da kann ich dich nur bitten, dir an die eigene Nase zu fassen und dich lieber auf meine Ignorierliste setzen. Für solche Spielchen ist mir meine Zeit zu schade.

Erstens kann ich mich leider nicht auf deine Ignore-Liste setzen und zweitens überdrehst du leider grad extrem. Erinnert mich stark an damals bei "Achtung! Cthulhu."

[Teylen]

In Bezug auf 1.
Die Aufregung erfolgt weil es ein rassistisches Stereotyp beschreibt und dies dergestalt vollzieht das dergestalt das es stark an ein real existierende rassistisches Stereotyp erinnert und eine rassistische Denkweise nahelegt die über die in Fantasy-Rollenspiele Rassen-Boni für Stärke und dergleichen hinausgeht. Da hilft auch der Verweis auf die statistische, durchschnittliche Größe per Kontinent respektive Land nicht, die über dies eben die statistische Größe per Kontinent und nicht nach Ethnie beschreibt.

In Bezug auf 2.
Die Art-Direktion hat sich dahingehend geäußert das bei der Bildgestaltung modernen wie persönlichen ästhetischen empfinden gefolgt wurde. Der Band wiederum wurde damit beworben das man eine breite, diverse Auswahl von Bildern bemühen möchte, die vom Standard abweicht.
Wenn dies nicht gegeben ist, sondern es halt deutlich mehr lesbische Pärchen beim Sex gibt als männliche, es keine männlichen Personen mit sichtbaren Penissen gibt, kann man das kritisieren.
Das die Zeichnungen von einer Frau gemacht wurden, heißt zudem nicht zwingend das auf "den männlichen Blick" bei den Illustrationen verzichtet wurde.
Dahingehend verstehe ich auch die Kritik an der vermeintlich fehlenden Ästhetik des männlichen Geschlechtsteil, gerade im Vergleich zu dem weiblichen Geschlechtsteil nicht. Einerseits halte ich die Ablehnung dessen mitunter stark von aktuellen gesellschaftlichen Vorgaben geprägt, andererseits ist es im Bereich von gezeichneten-erotischen Werken von Frauen für Frauen doch mitunter öfters zu sehen.

[Hotzenplot]

Ich finde die Forderung an Autoren, dass sie nachdenken sollen, erst mal kein Problem. Nur soll es dabei nicht um den erlaubten Grad der Abweichung von einer irgendwie definierten Norm gehen, sondern darum, dass man mit Kritik leben und umgehen kann und auch bereit ist, sein Verhalten durch sie beeinflussen zu lassen, wenn sie einem berechtigt erscheint.

Die Frage: "Wie mache ich ein WdV so, dass mir hinterher keiner mit Sexismus- oder gar Rassismuskritik kommen kann?" ist m.E. die falsche Frage. Richtige Fragen sind: "Ist es mir wichtig, in diesem Kontext anti-sexistisch oder anti-rassistisch zu wirken oder ist es mir in diesem Kontext egal?" Und in ersterem Fall: "Wie setze ich das um? Wie muss ich dafür meine Ideen und Konzepte hinterfragen?"

Was ich mir bei solchen Debatten eigentlich am meisten wünsche, ist eine Abkehr von der Vorstellung, sich im Vorhinein gegen Kritik absichern zu müssen und eine Hinwendung zu der Idee eines produktiven Umgangs mit Kritik.

Beim ersten Absatz bin ich voll bei dir. Aber bitte müssen die Kritiker dann auch damit leben, wenn der Kritisierte sagt: "Ist mir egal!"

Zweiter Absatz: Da stimme ich dir zu. Ich denke, die letzte Frage haben sie sich vermutlich nicht wirklich gestellt.

Letzter Absatz: Aber genau das entsteht m. E. durch diese Debatten. Gerade größere Unternehmen (nehmen wir mal H&M als Beispiel in Bezug auf dieses Monkey-Shirt) werden eher versuchen, sich vorher gegen Kritik möglichst gut abzusichern. Das Ergebnis gefällt mir nicht wirklich.

[Nocturama]

Das Problem ist dann wieder, dass man als Autor darüber nachdenken (muss?), ob und inwieweit man abweichen darf. Finde ich sehr fragwürdig. Da ist man dann bei so einer Quotenregelung.

Quote muss ja nicht sein, aber wenn ich ein Sexbuch mache, dann sollen da auch bitte ein paar Penisse drin sein. Ein echter Penis, der auch noch die extreme Futanari-Nische (oder so ich das verstanden habe) abdeckt, ist doch etwas mager. Ich will bitte auch mal sehen, wie so ein blumengeschmückter Elfenpenis aussieht oder den nacktschmiedenden Zwerg mit Erektion. So ein paar Schwänze können doch nicht zu viel verlangt sein! 

Dahingehend verstehe ich auch die Kritik an der vermeintlich fehlenden Ästhetik des männlichen Geschlechtsteil, gerade im Vergleich zu dem weiblichen Geschlechtsteil nicht. Einerseits halte ich die Ablehnung dessen mitunter stark von aktuellen gesellschaftlichen Vorgaben geprägt, andererseits ist es im Bereich von gezeichneten-erotischen Werken von Frauen für Frauen doch mitunter öfters zu sehen.

Ich auch nicht. Sowohl das männliche, wie auch weibliche Geschlechtsteil kann in Großaufnahme und schlecht belichtet grotesk aussehen (ich empfehle hierzu "Critique my Dick Pic", wenn es die Seite noch gibt  ), aber so generell sehe ich da keinen Unterschied in der Ästhetik. Wenn, würden die doch eh den hübschesten Modell-Penis malen.

Ich habe aber mal eine ganz andere Frage: Wenn das Buch zum größten Teil aus Regeln besteht, kann man dann einen sexuellen Akt richtig schön von hinten nach vorne durchwürfeln, bis jegliche Erotik unter Fingerfertigkeitsproben und EP (Erregungspunkten) begraben ist? Oder ist das nur Fatales Ausgewürfel, wie lang die Nippel meines Charakter sind?

[Achamanian]

Woher kommt dieses Erleben?

Ich bezog mich da ehrlich gesagt konkret aufs Tanelorn und diese Diskussion hier ...

Ansonsten bin ich ganz bei dir, dass man natürlich auch mit dem Rassismus und Sexismus und Sonstwasismus in allen möglichen Medien lebt und ihn sicher auch gerne mal selbst reproduziert, mal ohne nachzudenken und mal wider besseren Wissens, und das viel davon in der Dramatik und Bedeutung gegenüber Brandanschlägen, Überfällen, Jobdiskriminierungen und auch nur Pöbeleien ziemlich verblasst; und dass es natürlich leichter ist, sich über Rassismus aufzuregen, als bei rassistischen Vorfällen einzugreifen. Geschenkt. Findet jeder, und jeder weiß, dass man nicht immer den Mut hat, auf der Straße einzugreifen, wenn man es sollte. (Die Implikation, dass die Leute, die Rassismus auf einer diskursiven Ebene kritisieren, im Alltag wahrscheinlich feige und stumm sitzen bleiben, wenn es zu einem rassistischen Vorfall kommt, empfinde ich allerdings als ärgerliches Klischee. Nein, es gibt nicht die Weicheier, die nur reden, und die starken Schweigsamen, die stattdessen tun. Klar kann es in Einzelfällen so sein; muss es aber nicht. Von mir kann ich sagen, dass ich es bei Pöbeleien ohne große Schwierigkeiten kann, bei körperlichen Auseinandersetzungen würde ich dagegen lieber schnell die Polizei rufen - war aber zum Glück noch nicht in der Situation).

Letztendlich bleibt aber die Frage, warum all das Anlass sein soll, vorgefunden Rassismus/Sexismus, über den man sich ärgert, nicht zu thematisieren. Weil es ja viel schlimmeren Rassismus/Sexismus gibt, gegen den man doch bitte zuerst vorgehen soll? Leuchtet mir nicht ein.

[Hotzenplot]

Letztendlich bleibt aber die Frage, warum all das Anlass sein soll, vorgefunden Rassismus/Sexismus, über den man sich ärgert, nicht zu thematisieren. Weil es ja viel schlimmeren Rassismus/Sexismus gibt, gegen den man doch bitte zuerst vorgehen soll? Leuchtet mir nicht ein.

Nein, bitte, es soll und kann doch thematisiert werden. Ich finde die Vehemenz eben zu stark und zu dauerhaft und die Diskussion deshalb von dieser Seite aus übertrieben. Ich kann verstehen, wenn man sich daran abarbeiten will, weil man irgendwie das Gefühl hat, das tun zu müssen. Andersherum sollte das Verständnis für diejenigen da sein, die einfach sagen: "Hey, ist mir Latte!". Auch, wenn diejenigen, die das sagen, zur Redaktion gehören. Man muss doch nicht immer auf einen Nenner kommen.

Ich bezog mich da ehrlich gesagt konkret aufs Tanelorn und diese Diskussion hier ...

Mh, das empfinde ich diesbezüglich wie immer ziemlich gesittet und kuschelig. ^^

[Luxferre]

@Luxferre:
Ja, ich stelle mir auch die Frage, was TOR sich als perfekte Darstellung vorstellt.

Das Problem ist dann wieder, dass man als Autor darüber nachdenken (muss?), ob und inwieweit man abweichen darf. Finde ich sehr fragwürdig. Da ist man dann bei so einer Quotenregelung.

Wenn die Quote überhaupt da ist, dann ist das SU-PER!!!1!11eins!elf.
Und im WdV ist die Quote höher, als im RL. Deut-lich höher.

EDIT: Wenn man schon eine Quote kritisiert, dann muss man auch liefern!


Mal zu meinem Hintergrund: meine Schwester ist ne (heiße!) Schwester. Sie ist 15 Jahre jünger als ich und ich wusste das schon, bevor sie zu sich selbst gefunden hatte. Ich habe jeden Schritt begleitet und unterstützt .. .wie man das als großer Bruder halt so macht. Ich bin familiär aktuell der einzige, der damit 100% d'accord ist und ich freu mich riesig für sie, dass sie ihren Weg auf diesem Tapét (und auch beruflich) geht, was ich mir beruflich meinerzeit nicht zugetraut hatte. Den Kampf, den sie ausgefochten hat, war hart. Möchte da nicht in ihrer Haut stecken. Ein Grund mehr, sie zu unterstützen.
Aber hier kann ich mir als Großerbruder^TM ein Bild über einen Teilbereich der Kritiken an diesem Buch machen, für Rassismus fehlt mir schlicht der reale-direkte Bezug (wenngleich ich immer einschreite, auch wenns weh tut ... und das tat es). Und ehrlich: die Homo-Quote, die von TOR allen ernstes kritisiert wird, ist so gut, dass es schlicht ein Schlag ins Gesicht für diejenigen ist, die diese gut Quote einfach richtig gut finden und sich darüber freuen, dass dieses Thema so erstklassik selbst in einem Witzprodukt aufgenommen wird.
Und hier kann D&D sich nämlich eine Scheibe abschneiden. Die braucht man gar nicht als das Maß der Dinge heranzuziehen mit ihren zwo'nhalb Homo-Pärchen und Quotencolours. Da sehe ich DSA aktuell besser aufgestellt und die Kritiker komplett übers Ziel hinausschießen.

Aber ich merke, dass mir diese ungerechtfertigten und teilweise ungerechten Kritiken einfach zu sehr auf den Sack gehen. Ich glaube, ich brauch mal Abstand 

[Luxferre]

Letztendlich bleibt aber die Frage, warum all das Anlass sein soll, vorgefunden Rassismus/Sexismus, über den man sich ärgert, nicht zu thematisieren. Weil es ja viel schlimmeren Rassismus/Sexismus gibt, gegen den man doch bitte zuerst vorgehen soll? Leuchtet mir nicht ein.

Schau mal, hier ist doch schon der Stein des Anstoßes: Du setzt es als sakrosankt, dass in dem Buch schlimmer Rassismus und Sexismus vorkommen. Das sehen andere Leute ... anders.