Thema: Verteidigung bei Schießereien in Turbo Fate

[Bluecaspar]

Wenn jemand mit einer Schusswaffe angreift, lasst ihr dann das Ziel sich mit einer Methode verteidigen oder lasst ihr den Angreifer lieber gegen einen Schwierigkeitswert (Entfernung + Helligkeit, + etc.) würfeln?

Ich denke, dass sich das Ziel gegen eine Schusswaffe verteidigen kann, ist unrealistisch. So schnell kann man einfach nicht reagieren. Was aber drin wäre, wäre, dass man einen Vorteil (z. B. im Zickzack laufen) erschafft, mit dem man den Schützen das Treffen schwerer macht. Wie seht ihr das?

[Lord of Badlands]

Kommt auf das Setting an. In realistischeren Settings eher eine feste Schwierigkeit, bei Gun-Fu, Martial Arts etc. Settings ist Verteidigung eher drin.

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[Daheon]

Yepp, realistisch wäre eine feste Schwierigkeit. Ist so viel ich weiß in Fate Core auch so geregelt. Vorteil Erschaffen ist natürlich eine Möglichkeit. Je nach Setting kann man, wie der Lord of Badlands schon schrieb, natürlich Stunts nutzen, die eine aktive Verteidigung erlauben, oder es von vornherein zulassen.

[nobody@home]

Na ja, "Realismus" ist so ein bißchen ein zweischneidiges Schwert. Im Nachbarn Fate Core kann man sich (Beispielfertigkeiten mal als gegeben angenommen) durchaus mit Athletik auch gegen Schußwaffen verteidigen, was dann wohl in erster Linie gerade auf Zickzack und sonstige Ausweichmanöver hinauslaufen dürfte...wobei S. 106 entsprechend anmerkt, daß man das gerade speziell für "moderne" Waffen auch abstellen kann, daß diese Waffen dann aber auch entsprechend gefährlicher werden, wenn's eben gar keine Fertigkeit mehr gibt, die noch zu einer aktiven Verteidigung gegen sie taugt.

Bei Turbo würde ich tatsächlich schon der Einfachheit halber schlicht einen normalen Verteidigungswurf mit einer passenden Methode zulassen; Flink ist natürlich sofort der Hauptverdächtige, aber mit passender Beschreibung und angesichts der Überlegung, daß eine einzelne Angriffs-und-Verteidigungsaktionsabfolge selbst bei High-Tech-Waffen durchaus mehr Spielweltzeit abbilden kann als nur den Sekundenbruchteil, den speziell die Kugel/der Laserstrahl/was-auch-immer zum reinen Überwinden der Distanz braucht, lassen sich Alternativen finden. (Gerade im Kampf habe ich eigentlich nichts dagegen, wenn Spieler in erster Linie die beste Methode ihres Charakters "anspielen" wollen; solange sie das mit ihren Aktionsbeschreibungen jeweils halbwegs rechtfertigen können, läuft es ja doch nur auf in etwa gleiche Effektivität der einzelnen SC bei durchaus individuell unterschiedlich anmutenden Kampfstilen heraus, und darin sehe ich erst mal keinen Nachteil.)

[Daheon]

Na ja, "Realismus" ist so ein bißchen ein zweischneidiges Schwert. Im Nachbarn Fate Core kann man sich (Beispielfertigkeiten mal als gegeben angenommen) durchaus mit Athletik auch gegen Schußwaffen verteidigen, was dann wohl in erster Linie gerade auf Zickzack und sonstige Ausweichmanöver hinauslaufen dürfte...wobei S. 106 entsprechend anmerkt, daß man das gerade speziell für "moderne" Waffen auch abstellen kann, daß diese Waffen dann aber auch entsprechend gefährlicher werden, wenn's eben gar keine Fertigkeit mehr gibt, die noch zu einer aktiven Verteidigung gegen sie taugt.

Danke für die Richtigstellung.

[KhornedBeef]

Ich schließe mich dem an. Ein Angriff bei Fate ist nicht standardmäßig die Simulation eines einzelnen Schusses, wohingegen bei Fate Core Athletik standardmäßig zur Verteidung gegen Fernkampfangriffe erlaubt ist. Indizien sprechen also erstmal für "geht". Wenn die Umstände das aber unwahrscheinlich machen (bei Überraschung, oder wenn man auf offenem Feld steht und den Schützen nicht sieht) würde ich keine oder nur übernatürliche Verteidigung zulassen.

[YY]

Ich denke, dass sich das Ziel gegen eine Schusswaffe verteidigen kann, ist unrealistisch.

(Jetzt kommt wieder das, was Grinder als verdichtete Sprache bezeichnet:)

Eine Verteidigung gegen Beschuss muss keine diagnostische Handlung sein - erst recht nicht im Hinblick auf die bewusste Wahrnehmung von Schussrichtung oder gar Geschoss - und ist trotzdem aktiv in dem Sinne, dass man sich eben genau aus dem Grunde bewegt (und hoffentlich für einen Fehlschuss sorgt), weil gegenwärtig oder in unmittelbarer Zukunft auf einen geschossen wird.

Wie ich das regeltechnisch umsetze, hat mit der Frage nach plausibler Wahrnehmungs- und Reaktionsfähigkeit überhaupt nichts zu tun.


Wenn das Regelwerk selbst davon spricht, das optional für moderne Waffen nicht zuzulassen, ist es schon in die gleiche Denkfalle getappt.

[Chruschtschow]

Also standardmäßig ist die Antwort auf einen Angriffswurf ein Verteidigungswurf. Das ist mir an der Stelle bei Fate ehrlich gesagt nie in den Sinn gekommen, dass bei sich aktiv verhaltenden Kombattanten etwas anderes regelseitig sinnvoll ist. Hinterher kommen noch Sichtmodifikatoren und so komisches Zeug ins Spiel. Nööööööö. Falsches System.

Und womit? Hängt vom Kontext ab. Flink wurde ja schon genannt, wenn du ein Ziel bekämpfst, dass da fix von Deckung zu Deckung huscht. Aber hat sich da auch jemand eine tolle Deckung gesucht und kommt immer an einer anderen Stelle raus, um zurück zu ballern. Der war dann wahrscheinlich Sorgfältig. Also immer erzählen lassen und dann schauen.

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Sorgfältig: Wenn du Sorgfältig vorgehst, dann achtest du genau auf Details und nimmst dir genug Zeit, um die Sache richtig zu machen: Du bringst einen Pfeil in genau die richtige Position für einen Schuss über eine weite Strecke. Du stehst aufmerksam Wache. Du entschärfst das Sicherheitssystem einer Bank.

[KhornedBeef]

Als Kompromiss: Weil das Nichtgetroffenwerden gegen Feuerwaffen wirklich schwer ist, ist es eine kombinierte Aktion: Du musst sowohl korrekt deine Deckung wählen, als auch dich schnell genug und innerhalb dieser bewegen -> verwende den schlechteren der Ansätze Flink und Sorgfältig. Das führt dazu, das nur wenige Charaktere eine gute Figur in Feuergefechten machen, während weder Uhrmacher noch Fußballer um die Kugeln herum tanzen können. Wobei ich solche Expertise tendenziell eher bei Stunts sehe.

[Blechpirat]

Ich halte einen statischen Wurf auch nur dann für sinnvoll, wenn der Gegner überrascht ist und nicht mit Beschuss rechnet. Sonst bildet der "Verteidigungswurf" (wie YY schon sagte) ab, wie clever/schnell/sorgfältig deckend sich der Verteidiger verhält - nicht aber, wie flink er aus der Flugbahn springt.
Zudem: Realistisch ist NICHT der Ansatz, der bei Fate verfolgt wird. Du simulierst mit den Regeln nicht die Welt, sondern die Geschichte!

[Isegrim]

In der grade beendeten SR-Kampagne, gespielt mit ShadowCore, haben wir als Verteidigung einen Wurf auf Athletik verwendet. Anfangs stand auch noch die Variante, nur den Athletik-Wert (ohne Wurf) zu nutzen, aber die Spielerschaft hat gegen statische Werte und für Proben votiert.

100% zufrieden war ich damit nicht. Gefühlt gibt das Charakteren mit einem hohen Athletik-Wert einen großen Vorteil. Auf der anderen Seite kanns so schlimm nicht gewesen sein, denn die Runnerin mit Athletik 4 hat im Laufe der Kampagne mehr aufs Maul bekommen als alle anderen SCs (dh mehr Konsequenzen kassiert).

[Kampfwurst]

Bedenke, dass ein Wurf nicht unbedingt viel Aktion seitens des Charakters bedarf. Wenn ich mich Sorgfältig verteidige, dann kann es durchaus sein, dass ich schon bei meiner Auswahl der Position so sorgfältig war, dass ich gut in Deckung stand, sodass ich schlechter zu treffen bin. Ein Verteidigungswurf kann also gerade bei einem so groben Spiel wie Fate erst einmal ALLES bedeuten, da würde ich ihn erst einmal zulassen. Vorausgesetzt immer, der Spieler kann beschreiben, warum der Wurf den er machen will gerade sinnvoll ist.

[Bluecaspar]

Zudem: Realistisch ist NICHT der Ansatz, der bei Fate verfolgt wird. Du simulierst mit den Regeln nicht die Welt, sondern die Geschichte!

Dem möchte ich zustimmen, allerdings möchte ich den Realismus auch nicht aus den Augen verlieren.

[Bluecaspar]

Bedenke, dass ein Wurf nicht unbedingt viel Aktion seitens des Charakters bedarf. Wenn ich mich Sorgfältig verteidige, dann kann es durchaus sein, dass ich schon bei meiner Auswahl der Position so sorgfältig war, dass ich gut in Deckung stand, sodass ich schlechter zu treffen bin. Ein Verteidigungswurf kann also gerade bei einem so groben Spiel wie Fate erst einmal ALLES bedeuten, da würde ich ihn erst einmal zulassen. Vorausgesetzt immer, der Spieler kann beschreiben, warum der Wurf den er machen will gerade sinnvoll ist.

Das klingt für mich so, als hätte jamend einen Situationsaspekt erschaffen, indem er sich sorgfältig eine Deckung gesucht hätte. Mal nebenbei, Sorgfältig heißt doch, dass man sich Zeit lässt. Wäre in einem Feuergefecht nicht Flink oder Scharfsinnig angebrachter?

[Bluecaspar]

Ich schließe mich dem an. Ein Angriff bei Fate ist nicht standardmäßig die Simulation eines einzelnen Schusses, wohingegen bei Fate Core Athletik standardmäßig zur Verteidung gegen Fernkampfangriffe erlaubt ist. Indizien sprechen also erstmal für "geht". Wenn die Umstände das aber unwahrscheinlich machen (bei Überraschung, oder wenn man auf offenem Feld steht und den Schützen nicht sieht) würde ich keine oder nur übernatürliche Verteidigung zulassen.

Ja, ich denke nach all den Kommdntaren auch, dass man es Abhängig von der Situation machen sollte.

Kann man eigentlich in Fate auch einen Bonus oder Malus beim Angreifen oder Verteidigdn geben? Wenn jemand auf einen offenen Feld steht, dann dürfte es schon schwerer Fallen wegzuspringen oder wenn es recht dunkel ist, dann ist es auch schwerer zu treffen.Oder sind das besser Situationsaspekte die urplötzlich entstehen?

[KhornedBeef]

Ja, ich denke nach all den Kommdntaren auch, dass man es Abhängig von der Situation machen sollte.

Kann man eigentlich in Fate auch einen Bonus oder Malus beim Angreifen oder Verteidigdn geben? Wenn jemand auf einen offenen Feld steht, dann dürfte es schon schwerer Fallen wegzuspringen oder wenn es recht dunkel ist, dann ist es auch schwerer zu treffen.Oder sind das besser Situationsaspekte die urplötzlich entstehen?

Letzteres. Einfach-so-Mali sind weniger das Mittel der Wahl. Dunkelheit klingt nach Situationsaspekt. Offenes Feld klingt tendenziel nach etwas, was jemand aktiv ausgesucht, also erschaffen hat. Wann so etwas auf den Tisch kommt, ist eine gute Frage. Sagen wir mal so, wenn sich alle einig wären, dass es einen Bonus gibt, dann wären sich auch alle einig, dass der Aspekt wahr sein sollte

[YY]

Dem möchte ich zustimmen, allerdings möchte ich den Realismus auch nicht aus den Augen verlieren.

Ich sage es mit Musik 
(ggf. noch mal F5)

[Kampfwurst]

Das klingt für mich so, als hätte jamend einen Situationsaspekt erschaffen, indem er sich sorgfältig eine Deckung gesucht hätte. Mal nebenbei, Sorgfältig heißt doch, dass man sich Zeit lässt. Wäre in einem Feuergefecht nicht Flink oder Scharfsinnig angebrachter?

Wenn du beschreibst, wie du durch die Gegend springst oder dir anguckst, wie die Schusswinkel sind, und wo sie dich am wenigsten erwischen können, ja.

Klar, du kannst dich auch mit einem Vorteil erschaffen in Deckung bewegen und dann hast du einen entsprechenden Aspekt, den du zusätzlich nutzen kannst bei einer Verteidigung.
Das muss aber nicht unbedingt sein. FAE ist da sehr offen in der Herangehensweise, und wenn der Charakter eben der Typ ist, der auf diese Art in Feuergefechte geht, macht Sorgfältig durchaus Sinn. Denke daran, dass das WAS du machst über deine Aspekte abgebildet ist. Wenn du keine Erfahrung in Feuergefechten hast, weiß du natürlich auch nicht, wo du dich am besten platzierst.

[Chruschtschow]

Es gehen sicher auch noch andere Verteidigungswürfe. Nehmen wir mal folgende Situationen:

(1) Du sitzt in einem riesigen Haufen Munition und Ersatzläufen, diversen Sprengmitteln zum Schmeißen, ordentlich Sandsäcken und vielleicht auch noch ein bisschen Beton. Wenn der dusselige Gegner auf dich ballern will, dann muss er erst ein Mal seine Murmel in einen Kugelhagel stecken, weil du ihn freudig niederhältst. "[...] dann bist du nicht subtil – hier geht es um rohe Kraft", du verteidigst dich also eventuell kraftvoll. Oder deine Bunkeranlage verteidigt sich kraftvoll. Aber ist halt Turbo Fate. Das ist da hinreichend grob. (Im Pulp bist du vielleicht auch einfach Rambo mit einem MG in jeder Hand. Egal, es wird geschrien, was aber keiner hört wegen TAKKA TAKKA TAKKA TAKKA TAKKA TAKKA.)

(2) Du bist der Schrecken der die Nacht durchflattert. Du bin der Floh, den dein Feind nicht erschlagen kann. Du bist der eingewachsene Zehnagel im Fuße des Verbrechens. Kurzum, du bist Darkwing Duck und keiner kann so richtig genau sehen, wo du dich gerade im Schatten herum treibst. Oder du hast halt einen Ghillie Suit an, zwei Kilo Makeup in Naturfarben drauf, liegst unter einem Busch (eigentlich bist du der Busch), es ist dunkel, Neumond und Nebel. Glückwunsch, Herr Ninjascharfschütze, "dann legst du viel Wert auf Täuschung, Heimlichkeit und Lügen" und verteidigst dich tückisch.

(3) WAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGH!!!! Orks. WH40K. Renn drauf zu und schrei sie nieder. Verteidigung durch verwegen-irrsinniges Draufzurennen. Geht nur im Pulp und pulpartigen Settings. Aber gerade verteidigst du tollkühn.

Eigentlich sollte es sich immer aus der Situation ergeben, welche Methode jetzt Sinn macht. Lasst die Leute nur halt nicht mit einem "ich verteidge mich" von der Leine. Turbo Fate verlangt hier wie so oft die Frage: "Und wie tust du das?"

[Caranthir]

Fate eignet sich ja schon eher für actionlastiges Spiel, in dem die Figuren Helden sind und ordentlich was reißen können. Daher würde ich normalerweise immer einen Wurf zugestehen. Wenn es einem Spieler jetzt darauf ankommt, dass er eine freie Schussbahn hat und der Gegner nicht wirklich reagieren kann: Vorteil erschaffen. Falls keine Deckung da ist, kann der SL auch das als Situationsaspekt einbringen und ein paar freie Einsätze streuen.

Ansonsten das was Chruschtschow sagt.

[Bluecaspar]

So einfach Methoden zu Beginn auch klingen, wenn man erst mal darüber nachdenkt, könnte man leicht ein ganzes Heft mit Beispielen schreiben, wie sie im konkreten Fall anzuwenden sind. Irgendwie doch kein so leichtes Spielsystem. 

[Caranthir]

Man muss halt weg vom klassischen Rollenspiel, bei dem dir erst die Regeln sagen, was du machen kannst und du dann die Würfel schwingst  . Frag dich immer erst, was du wie machen willst, dann kommt man eigentlich sehr schnell auf eine Methode.

Wenn jetzt einer deiner Spieler Kraftvoll +3 hat und er zum Beispiel beschreibt: "Ich weiche dem Schuss aus." Dann fragst du als SL: "Beschreib bitte genau, wie du das machst, du hast den Bruchteil einer Sekunde, zu reagieren, da liegt der Aspekt Auf dem Präsentierteller, den dein Gegner wahrscheinlich gleich nutzt, du hast also keine Deckung." Spieler: "Grumml, ich mache einen mächtigen Satz nach rechts und würfle auf Kraftvoll." SL: "Mit Kraftvoll bist du dann zu langsam, Flink würde besser passen."

Ich höre immer wieder bei Turbo-Fate, dass Spieler ja immer ihre beste Methode nutzen wollen. das ist ja so auch echt okay, nur sollte es zur Situation und der Fiktion passen. In Masters of Umbaar gibt es da einen netten Mechanismus, der zeigt, dass bestimmte Methoden besser klappen als andere und somit auch einen niedrigeren Mindestwurf haben.

Zum Beispiel ist da eine Falle, bei der man mit Kraftvoll gegen +8 würfelt, einfacher ist es, Flink (+6) die Mauer hochzuflitzen, noch einfacher ist es, Sorgfältig (+4) den Mechanismus zu suchen, am besten passt Scharfsinnig (+2). Soll heißen, nicht jede Mehtode passt immer gleich gut, je nachdem, was die Fiktion vorgibt.

[nobody@home]

Wenn jetzt einer deiner Spieler Kraftvoll +3 hat und er zum Beispiel beschreibt: "Ich weiche dem Schuss aus." Dann fragst du als SL: "Beschreib bitte genau, wie du das machst, du hast den Bruchteil einer Sekunde, zu reagieren, da liegt der Aspekt Auf dem Präsentierteller, den dein Gegner wahrscheinlich gleich nutzt, du hast also keine Deckung." Spieler: "Grumml, ich mache einen mächtigen Satz nach rechts und würfle auf Kraftvoll." SL: "Mit Kraftvoll bist du dann zu langsam, Flink würde besser passen."

Yep, direktes "Ausweichen" würde ich normalerweise nicht mit Kraftvoll machen oder durchgehen lassen. Wenn der Charakter sich andererseits irgendein schweres hartes Ding schnappt und als tragbare Deckung benutzt oder so was wie passende Körperpanzerung schon hat und die Schüsse einfach ungerührt von sich abprallen lassen will...dann könnten wir darüber reden.

[Kampfwurst]

So einfach Methoden zu Beginn auch klingen, wenn man erst mal darüber nachdenkt, könnte man leicht ein ganzes Heft mit Beispielen schreiben, wie sie im konkreten Fall anzuwenden sind. Irgendwie doch kein so leichtes Spielsystem. 

FAE ist an der Stelle leider ein wenig rückwärts. Es gibt Spiele, bei denen beschreibt dir die Wahl deiner Fertigkeiten sofort die resultierende Aktion (Marvel Heroic macht das z.B. sehr gut). Das macht es oft sehr einfach, coole Aktionen zu beschreiben, denn diese ergeben sich ganz natürlich. FAE möchte von dir genau den anderen Weg, du sollst eine coole Beschreibung liefern, und darauf basierend wird dann die Methode gewählt. Das kann auch cool sein, ist aber erstmal ein bisschen anstrengend.

[Pyromancer]

FAE ist an der Stelle leider ein wenig rückwärts. Es gibt Spiele, bei denen beschreibt dir die Wahl deiner Fertigkeiten sofort die resultierende Aktion (Marvel Heroic macht das z.B. sehr gut). Das macht es oft sehr einfach, coole Aktionen zu beschreiben, denn diese ergeben sich ganz natürlich. FAE möchte von dir genau den anderen Weg, du sollst eine coole Beschreibung liefern, und darauf basierend wird dann die Methode gewählt. Das kann auch cool sein, ist aber erstmal ein bisschen anstrengend.

Ha, das empfinde ich selbst genau anders herum. Ich überlege mir auch bei anderen Rollenspielen lieber als erstes, was mein Charakter macht, und drösel das erst im zweiten Schritt auf die Regelebene runter. Ich finde das auch als SL sehr entspannend, weil ich z.B. das Spiel einfach weiterlaufen lassen kann, wenn einer Aktion KEINE Probe erfordert.