Thema: Barde Level 10 - Welche Zauber?

[Talwyn]

Hallo Tanelorn,

mein Valor Bard nähert sich der 10. Stufe, und da bin ich am Überlegen, welche Zauber von fremden Listen ich am dümmsten nehmen sollte. Bei den anderen Charakteren in der Gruppe handelt es sich um einen Paladin, einen Kleriker und ein Wizard, was de facto bedeutet, dass wir so ziemlich alles bereits abdecken, ich also keine Lücken schließen muss. Stattdessen suche ich nach etwas, was mir bei der Erfüllung meiner Rolle hilft, welche da wäre Tank + Supporter.

Bevorzugen würde ich Zauber ohne Concentration, da ich schon viele derartige habe und es schon schwer genug ist, sich für einen zu entscheiden - Ideen?

Schöne Grüße,
Talwyn

[Wellentänzer]

Hm. Counterspell wäre da definitiv mein erster Pick an Deiner Stelle. Da biste sogar deutlich besser als nen Wizard. Danach vielleicht Banishment, falls Ihr nicht CoS spielt. Sonst Destructive Wave. Immer ne Option ist natürlich Haste.

[Rhylthar]

Dimension Door fiele mir auch ein.

Ansonsten habe ich mal die Spelllisten durchgeschaut von Klassen, die ihr nicht habt (Druid, Ranger, Warlock). War aber nun nichts überragendes dabei.

[Arldwulf]

Die Conjurations vom Druiden sind teilweise ziemlich stark, und vom Paladin kann man auch sehr hübsch klauen (schau dir mal Aura of Vitality an, das ist sehr effektive Heilung z.B.)

Find Greater Steed und Holy Weapon wären beide ebenso für einen Valor Barden sicher interessant.

[Koruun]

Spells ohne Conc die mir als Option in den Sinn kommen:


Survivability: Shield, Blink, Mirror Image, Fire Shield

Mobility: Misty Step, Dimension Door, Find Greater Steed

Utility/Support: Counterspell (beachte dass CS in der 5e RAW nicht besonders stark ist weil Zauber unbekannt), Aura of Vitality, Healing Spirit, Life Transference

DPR: Steel Wind Strike, Synaptic Static, Fireball/Lightning Bolt, Destructive Wave, Blight, Vitriolic Sphere, Cone of Cold


edit: Aura of Vitality und Healing Spirit haben Conc. Trotzdem ganz nett falls mehr Healingbedarf da ist, auch außerhalb des Kampfes.

[Talwyn]

Ich glaube es wird Fire Shield. Resistenzen sind nie verkehrt außerdem bekommen die Gegner Schaden, wenn sie mich verhauen (was sie ja tun sollen, da ich der Tank der Gruppe bin).

[Tudor the Traveller]

Utility/Support: Counterspell (beachte dass CS in der 5e RAW nicht besonders stark ist weil Zauber unbekannt)

? CS ist RAW sogar sehr stark, weil bis 3.Grad ein Autohit. De Facto kann ein Caster mit seiner Reaction (!) einen feindlichen Caster weitgehend aus dem Spiel nehmen.

Unser Barde hat das viel gemacht, bis wir CS auf die 3.5 Variante gestutzt haben. Aber der war auch selten im Nahkampf. Für einen Melee Barden eher ungeeignet.

[Wellentänzer]

? CS ist RAW sogar sehr stark, weil bis 3.Grad ein Autohit. De Facto kann ein Caster mit seiner Reaction (!) einen feindlichen Caster weitgehend aus dem Spiel nehmen.

Ja genau - und der Barde bekommt darauf sogar noch den Bonus von Jack of All Trades. Dadurch nimmt der Barde selbst hochstufige Magier ganz alleine und nur mit seiner Reaction (!) aus dem Spiel. Ab Level 14 wirds dann im Falle des College of Lore durch Peerless Skill ganz grob.

Aber klar: das ist so ein kleiner Gamebreaker und man sollte sich die Einführung solcher cheesy Klamotten  im Sinne des gemeinsamen Spiels gut überlegen. Viele Leute aus 3.x und PF betreiben derlei Überlegungen ja mit großer Freude. Ich kann das nachvollziehen, würde es aber selbst in meinen Runden nicht aktiv ins Spiel tragen.

[Feuersänger]

Ich glaube es wird Fire Shield. Resistenzen sind nie verkehrt außerdem bekommen die Gegner Schaden, wenn sie mich verhauen (was sie ja tun sollen, da ich der Tank der Gruppe bin).

Allerdings erziehst du mit solchen Tricks den Gegnern eher _ab_, dich anzugreifen. Die suchen sich doch dann lieber Ziele ohne Spiegelschaden.

For the record:  ein sehr beliebter Trick ist dieser Ranger-Zauber, Namen hab ich grad vergessen, für Bogenschützen. 2 Pfeile mehr schießen oder so. Ist für nen Tank freilich uninteressant aber ich wollte es mal gesagt haben. Das ist wohl für nen Valor-Barden das, was für den Lore-kameraden Counterspell ist.

[Koruun]

? CS ist RAW sogar sehr stark, weil bis 3.Grad ein Autohit. De Facto kann ein Caster mit seiner Reaction (!) einen feindlichen Caster weitgehend aus dem Spiel nehmen.

Unser Barde hat das viel gemacht, bis wir CS auf die 3.5 Variante gestutzt haben. Aber der war auch selten im Nahkampf. Für einen Melee Barden eher ungeeignet.

Hat der SL dabei angesagt, welcher Spell vom Gegner gezaubert wird? Wenn ja, ist das nicht RAW. Streng genommen kostet es eine Reaction um den gerade zaubernden Spell zu kennen. D.h. eigentlich kann man nur blind CSen.

[Wellentänzer]

Hat der SL dabei angesagt, welcher Spell vom Gegner gezaubert wird? Wenn ja, ist das nicht RAW. Streng genommen kostet es eine Reaction um den gerade zaubernden Spell zu kennen. D.h. eigentlich kann man nur blind CSen.

Das wäre mir vollkommen neu und es steht definitiv nicht in der Beschreibung des Spells und es steht auch den mir bekannten Anwendungen in Deutschland und den USA entgegen. Trotzdem können sich natürlich auch sehr viele Menschen, mich eingeschlossen, irren. Darf ich fragen, auf welche RAW Du Dich beziehst? Der Zauber selbst ist es ja nicht.

[Ginster]

Das Identifizieren eines Zaubers der gerade gesprochen wird (als Reaction) ist erst in Xanathar's Guide erschienen. Als "Clarification" bzw. "option". Inwieweit das also in welcher Runde RAW ist, sei mal dahingestellt.

[Feuersänger]

Wenn man das so spielen will, dann würde das wohl bedeuten, dass man nur effektiv Counterspellen kann, wenn man eine Aktion dafür vorbereitet. So ähnlich wie in 3E also. Das ist dann aber irgendwie ein Kuhhandel: man legt sich darauf fest, dass man counterspellen wird -- was aber logischerweise nur zieht, wenn es dann auch was zum counterspellen gibt. Wenn in der Runde kein gegnerischer Zauber gesprochen wird, hat man seine Runde für nix aufgegeben.

In 3E ist das trotzdem nicht selten sinnvoll oder gar der einzig gangbare Weg, weil es da halt extreme Save-or-Sucks gibt die die ganze Party aus dem Kampf nehmen können. In 5E sind aber die Zaubereffekte nicht mehr so extrem (weil man jede Runde neu saven darf usw), sodass das Counterspellen nicht mehr so überlebensnotwendig ist -- insofern sollte man auch nicht so hohe Hürden aufbauen.

[Koruun]

XGtE, p. 85

@Ginster:
Spielt ihr mit Feats und Multiclassing? Auch alles Options. XGtE hat gewisse Regeln, die im PHB unklar waren ergänzt. Niemand zwingt den SL, die Regeln so zu übernehmen. Die 5e ist in ihren Formulierungen grundsätzlich darauf bedacht, die Freiheit des SL zu respektieren und betont es dadurch, das viele Elemente optional sind. Aber die Regel existiert in einem offiziellen Regelerweiterungsband. Viel mehr RAW kann es eigentlich nicht sein - außer WotC zwingt dich, diese Regel zu übernehmen.

[Feuersänger]

Das ist so nicht vergleichbar. Feats und Multiclassing _stehen_ ja im PHB und in der SRD, d.h. JEDER der 5E spielt, hat automatisch Zugriff darauf - ob man sie nun nutzt oder nicht ist also eine Entscheidung, die jedem freisteht.
XG hingegen ist ein Splat. Wenn man das nicht hat, hat man auch keinen Zugriff auf die dort drin stehenden Regeln. Man kann sie also keinesfalls als automatisch gegeben voraussetzen.

[Koruun]

Mein Post basiert natürlich auf dem Grundsatz, dass jeder hier XGE nutzt/besitzt. Wer das Buch nicht hat, kann diese Regel freilich auch nicht kennen.

[Ginster]

Das ist so nicht vergleichbar. Feats und Multiclassing _stehen_ ja im PHB und in der SRD, d.h. JEDER der 5E spielt, hat automatisch Zugriff darauf - ob man sie nun nutzt oder nicht ist also eine Entscheidung, die jedem freisteht.
XG hingegen ist ein Splat. Wenn man das nicht hat, hat man auch keinen Zugriff auf die dort drin stehenden Regeln. Man kann sie also keinesfalls als automatisch gegeben voraussetzen.

Genau das. Und ich sehe das im XG eher so als Handlungsvorschlag für Gruppen, die das genauer regeln wollen. Die meisten Gruppen werden bis dahin das schon irgendwie gehandhabt haben und das vielleicht auch so weitermachen.

[Koruun]

Genau das. Und ich sehe das im XG eher so als Handlungsvorschlag für Gruppen, die das genauer regeln wollen. Die meisten Gruppen werden bis dahin das schon irgendwie gehandhabt haben und das vielleicht auch so weitermachen.

Ist alles in Ordnung. Persönlich sehe ich es so: wenn Optionen aus z.B. XGE genutzt werden, dann alle und nicht nur die Rosinen. Wenn eine bestehende Runde komplett auf XGE verzichtet, gibt es da auch keine Regelklarstellung/-option für CS.

Ist alles in Ordnung. Persönlich sehe ich es so: wenn Optionen aus z.B. XGE genutzt werden, dann alle und nicht nur die Rosinen. Wenn eine bestehende Runde komplett auf XGE verzichtet, gibt es da auch keine Regelklarstellung/-option für CS.

Puh. Das ist aber ne ganz gewaltige Einschränkung  bzw. "Hausregel" und eigentlich in meinen Augen das genaue Gegenteil sowohl von RAW als auch von RAI. Aus dieser Warte betrachtet kann ich verstehen, dass Du Counterspell in Deinen Runden so handhabst. Alles gut. Nur mit RAW biste in meinen Augen über das Ziel hinausgeschossen.

Anders ausgedrückt: die Wizards wollten mit dieser Zusatzregel vermutlich dem Missbrauch von Counterspell entgegenwirken. Ich hätte das anders umgesetzt, aber die Stoßrichtung find ich nachvollziehbar. In meinen Runden würde ich von allen Beteiligten eher eine Selbstbeschränkung, die in diesem Falle schlicht einen Verzicht auf den Exploit von Counterspell, erwarten. Wenn das alle so halten, braucht man nicht tonnenweise Extraregeln.

Parallel ist das natürlich nur EINE mögliche Sichtweise. In anderen Runden wird viel mehr Wert darauf gelegt, gerade solche Exploits pro Charakter und gruppenübergreifend auszunutzen. Dann braucht man natürlich eher schon alle möglichen Extraregeln, Splats und offiziellen Regelklärungen.

[Ginster]

Ist alles in Ordnung. Persönlich sehe ich es so: wenn Optionen aus z.B. XGE genutzt werden, dann alle und nicht nur die Rosinen. Wenn eine bestehende Runde komplett auf XGE verzichtet, gibt es da auch keine Regelklarstellung/-option für CS.

Mit der Logik müsste man ja auch mit Feats spielen und mit Variant Human, weil die alle im PHB stehen. Das kann aber jede Gruppe anders entscheiden. Man kann sich doch problemlos für Klassenoptionen aus XGtE entscheiden und den Rest weglassen. Oder umgekehrt. Die Begründung finde ich nicht nachvollziehbar.

Ich persönlich finde die Regel übrigens ganz gut, würde mich eben nur nicht als RAW darauf beziehen oder darauf bestehen, wenn die Gruppe oder die SL das anders sieht.

[Koruun]

sigh

Wenn es euch dann besser geht, denkt euch statt "RAW" oben in der Spell-Auflistung "Regelzusatz aus XGE".

Und ich würde ja wetten, dass die meisten Runden hier inkl. Ginsters sich gerne an den Klassen- und Spelloptionen aus XGE bedienen. Aber bloß nicht die Regeln für CS aus dem gleichen Buch anwenden, das ist optional und schränkt zu sehr ein.

PS: Viele Spells da oben sind auch aus XGE. Hätte ich auch entsprechend so markieren müssen. Sind schließlich nur optionale Zusatzspells.

[Wellentänzer]

Ja genau. Die Klassenoptionen find ich super. Mehr Regeln interessieren mich hingegen nur sehr eingeschränkt. Gibt es an der Haltung etwas  auszusetzen? Ich meine aus Deinem Beitrag eine negative Wertung herauszulesen. Aber vielleicht irre ich mich auch.

[Ginster]

Und ich würde ja wetten, dass die meisten Runden hier inkl. Ginsters sich gerne an den Klassen- und Spelloptionen aus XGE bedienen. Aber bloß nicht die Regeln für CS aus dem gleichen Buch anwenden, das ist optional und schränkt zu sehr ein.

sigh2. Wie gesagt: Ich finde die Regel gut, würde sie verwenden, aber nicht als vorausgesetzt sehen, nur weil irgendeine andere Option aus XGtE am Tisch vorkommt.

Das Regel-Kapitel in XGtE beschreibt sich selbst u.a. so:

The material in this chapter is meant to make your life easier. Ignore anything you find here that doesn't help you and don't hesitate to customize the things that you do use. The game's rules exist to serve you and the games you run. As always, make them your own.

Von, "wenn du eins nimmst, musst du auch alles nehmen", steht da nichts. Soviel zu RAW.

[Ainor]

Also irgendwie finde ich die Diskussion ob XGtE RAW ist in 5e nicht mehr zeitgemäß.

Nirgendwo im PHB steht dass man weiß was andere Magier zaubern, also wäre die Standardannahme das man es eben nicht weiß (genauso wie man auch sonst die Fähigkeiten der Gegner nicht einfach so kennt).  Ebenso impliziert
die Tatsache dass es einen subtle Spell gibt dass ein normaler Spruch eben irgendwie sichtbar ist.

Der Spellcasting Abschnitt in XGtE sagt von sich nur dass er diese Dinge genauer erklärt.

Ich denke es ist - mit oder ohne XGtE - relativ klar dass man normalerweise weiß das gezaubert wird, aber nicht was. (und man daher eben abschätzen muss ob und welchen Counterspell man verwendet.)
Genauso muss man den Grad des Counter-Counterspells raten wenn man sicher seien möchte das der durchkommt.

Ich finde das eigentlich recht ok. Zumindest sorgt es dafür das automatisches countern sehr teuer wird.
Das einzige Problem ist das als DM fair zu spielen.

[Koruun]

Ich denke wir können festhalten, dass in den PHB Regeln nichts darauf hindeutet einen Zauber, der gerade gewirkt wird, erkennen zu können. Und somit ist es RAW, einen Zauber nicht zu erkennen.