Thema: D&D Smalltalk

[Bombshell]

Weiß jemand, ob es die Dungeon Maps von Die Zitadelle in Ewiger Nacht irgendwo legal als PDF oder Bild gibt? Ich hab das nur als Totbaum in der 5e Version. Ich wollte das Ding bald mal mit Foundry leiten ... aber die ganzen maps erst mit irgendeinem Programm nachzubauen erscheint mir doch arg zeitaufwendig ...

Du kannst das Abenteuer bei D&D Beyond auch kaufen und wenn wir genauer hinsehen, dann sind die Bilder nicht wirklich hinter einer Paywall geschützt. Per PM kann ich dir sicher helfen.

[Noir]

Danke, Leute!

[ghoul]

Imho ist Betrachter die Überkategorie und Augentyrann eine spezielle Form davon (oder genauer gesagt die "übliche" Form). Gibt ja noch andere betrachterartige Kreaturen, z.B. den Gauth oder Spectator.

Oder den Voyeur! 

[Supersöldner]

für Rollstuhlfahrer geeignete  Dungeons sind nun eingeführt.

[Tudor the Traveller]

N'abend. Was würdet ihr so an Sold für eine kleine no name Söldnereinheit ansetzen? 2gp / Nase / Tag? + 5 für den Hauptmann? Mehr? Weniger?

Was könnten zusätzliche Bestandteile des Vertrags sein. Loot liegt auf der Hand. Sicherheiten? Extras für Gefallene?

[Quaint]

Uah! DnD und Finanzen.
2 Gold/Tag sind imho okay für Schütze Arsch CR 1/8 und längerfristige Anstellung

Wer was auf sich hält und mehr Ausrüstung, Fähigkeiten und CR hat, sollte auch deutlich mehr kriegen, ich würde das grob mit CR skalieren tatsächlich (Also der CR2 Sargeant kriegt dann vielleicht 32gp/Tag)

Bei 5e gibt es ja Lebenshaltungskosten, und nicht-ärmlich leben kostet etwa 1gp/Tag, wenn man ne kleine Familie durchbringen will eher 2gp/Tag.
Daran kann man sich bissle orientieren. Nen normaler Bürger wird halt mindestens 100gp im Monat einnehmen müssen, wenn er Familie haben und (niedrige!) Steuern zahlen will.

Wenn man aber dann halt Söldner ist und kein Schreinermeister, dann braucht es eigentlich noch Risikozulage und gegebenenfalls will man das ja auch nur ein paar Jahre machen bevor man zur Ruhe kommt.
Ergo ist 2gp/Tag da eher absolute Unterkante.

Oft würde ich aber auch eher nach Aufgabe bezahlen. Für allgemeine Garnisonsdienste, Ausbildung anderer Truppen und sowas ist ne Bezahlung pro Tag schon okay, aber wenn ich mal schnell schnell mit meiner Truppe nen Goblinstamm wegmachen soll und mich danach wieder 3 Monate lang keiner brauch, dann muss das halt bei der Bezahlung rein, auch wenn Goblinstamm wegmachen vielleicht nur 3 Tage dauert.

[ChaosZ]

N'abend. Was würdet ihr so an Sold für eine kleine no name Söldnereinheit ansetzen? 2gp / Nase / Tag? + 5 für den Hauptmann? Mehr? Weniger?

Was könnten zusätzliche Bestandteile des Vertrags sein. Loot liegt auf der Hand. Sicherheiten? Extras für Gefallene?

Verpflegung und Unterkunft plus Sold 2 SM /Tag pro Söldner, Feldwebel und Hauptmann mehr. Gegebenenfalls Anteil an der Beute. Gegebenenfalls Risikozuschlag. Gegebenenfalls Elite/Veteranenzuschlag. Schutz vor Strafverfolgung/Amnestie/Begnadigung. Adelstitel für die Anführer und Land zum Pachten für die Söldner.

Die Lebenshaltungskosten sind auf die SC zugeschnitten, die ja eine Ausnahme in der Gesellschaft darstellen. Viele NSC dürften ihren Lebensunterhalt wohl nicht in blanker Münze verdienen, sondern in Naturalien durch Eigenwirtschaft zzgl. Handwerk oder Beruf.

[Quaint]

Naja, YMMV
Ich find halt diesen Ansatz, dass normale Bürger sauarm sind, irgendwie doof. Die Quellenlage ist aber, sagen wir mal, nicht eindeutig. Wobei Söldner kaum die Muße haben dürften in Subsistenzwirtschaft ihr eigenes Essen anzubauen...

Und andererseits ist es halt auch so, wie andernorts hierzuforum erörtert, dass man dank bounded accuracy mit einer hinreichend großen Zahl an lumpigen CR 1/8 Bogenschützen, klug eingesetzt, so ziemlich alles tot werfen kann. Ich glaub die Gedankenspiele drehten sich um 200 Bogenschützen für einen üblichen Drachen. Da wäre ich halt vorsichtig damit, Minions allzu billig zu machen.

Wenn man da mal 2sp/Soldat und Tag anrechnet und die meinetwegen für nen Monat anheuert ist man bei 1200 Gold.

Das ist meines Erachtens ja mal keine Summe für ne Truppe mit der man relativ zuverlässig nen Drachen weg macht, spätestens wenn die SC sie anleiten und an brenzligen Stellen helfen.

[Ma tetz]

Die Lebenshaltungskosten sind auf die SC zugeschnitten, die ja eine Ausnahme in der Gesellschaft darstellen. Viele NSC dürften ihren Lebensunterhalt wohl nicht in blanker Münze verdienen, sondern in Naturalien durch Eigenwirtschaft zzgl. Handwerk oder Beruf. 

Warum soll denn ein Lebensstil für SC was anderes Kosten (teurer sein?), als für alle anderen. Bei aller Besonderheit der SC macht das imho überhaupt keinen Sinn. NSC bezahlen ja auch nicht weniger oder mehr für ein Pferd, ein Schwert oder eine Tagesration.
Ich würde mich beim Tagessold einfach am Lebensstil der Truppe orientieren.

Und Soldaten oder Söldner müssen Ihren Lebensunterhalt in Gold verdienen, das ist nun mal Ihr Beruf. Naturialien machen das Ganze nur komplizierter (Lebenshaltungskosten - Nahrung pro Tag = Nettosold?). Warum sollte der reiche SC der Berge von Gold aus dem Dungeon schleppt davon erst Naturalien kaufen? Und selbst wenn er Ländereien besitzt, wäre mir Naturalienwirtschaft zu kompliziert. Am Ende rechnet man die Gegenwerte doch wieder nur in Geld aus.

[aikar]

N'abend. Was würdet ihr so an Sold für eine kleine no name Söldnereinheit ansetzen? 2gp / Nase / Tag? + 5 für den Hauptmann? Mehr? Weniger?

Verpflegung und Unterkunft plus Sold 2 SM /Tag pro Söldner, Feldwebel und Hauptmann mehr. Gegebenenfalls Anteil an der Beute. Gegebenenfalls Risikozuschlag. Gegebenenfalls Elite/Veteranenzuschlag.

Den Fehler hab ich mal gemacht.
Das Ergebnis war, dass die Spieler angefangen haben zu rechnen, wie viele hundert Söldner sie sich leisten können und das auch umgesetzt haben. Das konnten wir nur auf Meta-Ebene lösen.

Mein Tipp: Für NSC-Auftraggeber kosten sie genau so viel, wie es sich der Auftraggeber leisten kann und es für das Abenteuer notwendig ist. SCs sollten keine Söldner anwerben, die sollten selber Abenteuer erleben. Das mag innerweltlich keinen Sinn machen, aber alles andere haut dir jede D&D-Kampagne zusammen und macht eine Kriegssimulation draus.

[ghoul]

Mein Tipp: Für NSC-Auftraggeber kosten sie genau so viel, wie es sich der Auftraggeber leisten kann und es für das Abenteuer notwendig ist. SCs sollten keine Söldner anwerben, die sollten selber Abenteuer erleben. Das mag innerweltlich keinen Sinn machen, aber alles andere haut dir jede D&D-Kampagne zusammen und macht eine Kriegssimulation draus.

Oh nein, und am Ende würden die Spieler gar D&D spielen! 

[Mr. Ohnesorge]

Niemand hat die Absicht, bei D&D Minions zu nutzen!

[Tegres]

Mein Tipp: Für NSC-Auftraggeber kosten sie genau so viel, wie es sich der Auftraggeber leisten kann und es für das Abenteuer notwendig ist. SCs sollten keine Söldner anwerben, die sollten selber Abenteuer erleben. Das mag innerweltlich keinen Sinn machen, aber alles andere haut dir jede D&D-Kampagne zusammen und macht eine Kriegssimulation draus.

Sehe ich komplett anders. Mietlinge mitzunehmen gehört zu DNA von D&D. Die Spieler:innen können sich entscheiden, Unterstützung zu holen, oder eben nicht. Das bietet ihnen weitere interessante Entscheidungsmöglichkeiten (und bietet eine Antwort auf die Frage "Was tun wir mit unserem ganzen Geld?"), und mehr interessante Entscheidungsmöglichkeiten finde ich im Rollenspiel gut.
Wenn die Charaktere 200 Söldner anheuern, heißt das außerdem überhaupt nicht, dass plötzlich die Söldner das Abenteuer bestreiten und die Charaktere außen vor bleiben. Die Charaktere können Pläne schmieden, den Söldnern Befehle erteilen, kleine Stoßtrupps anführen, etwas auskundschaften, Verhandlungen führen, Tränke brauen, Belagerungsmaschinen entwerfen, die Söldner auf bestimmte Gefahren trainieren etc.

Anmerkung:

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Ich denke, hier wird gut ein Unterschied zwischen früheren und späteren Editionen sichtbar. In früheren Editionen sind die Charaktere Abenteuer, später Helden und erst ganz am Ende Superhelden. Da ergibt es nur Sinn, sich Unterstützung zu holen. In späteren Editionen sind sie fast zu Beginn Helden und sehr schnell Superhelden. Die operieren nur nur in einer Gruppe, aber selten mit einem Haufen Minions.

[La Cipolla]

Vor allem neigen Söldner bekanntlich zu Untreue, und wenn sie nach dem Tod des Drachens den Schatzhort sehen, sollte sich die Gruppe wahrscheinlich eher vor den 200 Hyperkapitalisten mit Bögen in acht nehmen, die sie da versammelt haben, als vor dem Drachen. 8D
(Und im selben Sinne: Bring in einer Fantasy-Welt erstmal 200 Söldner zusammen, ohne die Herrscher der nächsten 50 Meilen sehr unruhig zu machen ... wenn du sie überhaupt in einer solchen Anzahl findest.)

Ich gebe aber recht, dass man das definitiv mal auf der Metaebene besprechen kann. Wenn man ein irgendwo "cineastisches" Spiel mit Fokus auf die Helden als HELDEN und ihre Reise möchte, würde ich auch nicht über den gelegentlichen Spezialisten als Mietling hinausgehen – einfach für das Spielgefühl! Wenn man dagegen klassisches D&D à la "Wir müssen irgendwie möglichst viel Shit aus dem Dungeon kriegen!" spielt, spricht imho nichts gegen eine ... pragmatische Herangehensweise. Dann würde ich aber natürlich auch die Welt pragmatisch reagieren lassen. 8D

[Rorschachhamster]

Vor allem neigen Söldner bekanntlich zu Untreue, und wenn sie nach dem Tod des Drachens den Schatzhort sehen, sollte sich die Gruppe wahrscheinlich eher vor den 200 Hyperkapitalisten mit Bögen in acht nehmen, die sie da versammelt haben, als vor dem Drachen. 8D

(Und im selben Sinne: Bring in einer Fantasy-Welt erstmal 200 Söldner zusammen, ohne die Herrscher der nächsten 50 Meilen sehr unruhig zu machen.)

Das! Nur weil einiges Einfacher ist mit 200 Söldnern, bedeutet das ja nicht, das es keine Probleme bzw. Herausforderungen gibt. Nur halt andere. 

[ghoul]

Meine Spieler haben mal 200 kumanische Reiter angeheuert und im Handstreich eine Stadt an der Donau erobert. Der einzige, den das gestört hat, war der vorherige lokale Bojar.

[Quaint]

Naja, ob man Minions in größerer Menge drin haben will, muss man halt wissen. Unabhängig vom Preis.
Wenn man aber welche drin haben will, kommt dann halt nachgeschaltet die Preisfrage. Und da fände ich persönlich 12000 Gold für ne Städte erobernde oder Drachen tötende Truppe für angemessener als 1200 Gold.
Aber so richtig detailliert beschrieben wieviel Gold man üblicherweise findet und was man damit machen kann (z.B. magische Gegenstände kaufen) ist ja in der 5e nur sehr grob, da hat man als DM viel Spielraum.

[ghoul]

Oh, zum Drachentoeten hätten die Moral und die Fähigkeiten meiner Kumanen (Stufen 0 bis 1) sicher nicht gereicht.

[Arldwulf]

Naja, ob man Minions in größerer Menge drin haben will, muss man halt wissen. Unabhängig vom Preis.
Wenn man aber welche drin haben will, kommt dann halt nachgeschaltet die Preisfrage. Und da fände ich persönlich 12000 Gold für ne Städte erobernde oder Drachen tötende Truppe für angemessener als 1200 Gold.
Aber so richtig detailliert beschrieben wieviel Gold man üblicherweise findet und was man damit machen kann (z.B. magische Gegenstände kaufen) ist ja in der 5e nur sehr grob, da hat man als DM viel Spielraum.

Je nach der Gefahr würde ich den Preis nach einer Anzahl Jahren Lebenserhaltungskosten je Kämpfer errechnen. Sprich: Wie lange kann der gekaufte Söldner von der erbeuteten Summe leben? Für eine geringe Gefahr könnte schon ausreichen genug Geld für ein halbes Jahr zusammen zu bekommen, beim Drachen wären es wohl eher schon 2-3 Jahre die man damit leben können sollte.

Für 200 Mann wären das dann 365 Tage * 2 Jahre als Risikofaktor * 2gp pro Tag Lebenserhaltungskosten * 200 Mann = 292.000 Gold. Was auch beim größten Drachenhort eine recht hohe Summe ergibt, und zeigt warum den eher eine kleine gute Truppe holt als eine große unausgebildete. Selbst wenn man von weniger ausgeht, beispielsweise weil die Leute Risikofreudiger sind und für den Lohn weniger Monate in den Tod gehen würden: Letztlich zeigen solche Beispiele wie teuer Krieg einfach ist.

Die 1200 GP würden selbst ohne Risikozulage nur der Arbeit von 200 Männern für 3 Tage entsprechen. Kaum genug Zeit um zu der Stadt zu marschieren, sie einzunehmen und zu behalten - auch 12.000 sind dafür eigentlich wesentlich zu wenig.

[Quaint]

Naja, die 1200 waren halt mit 2sp/Tag gerechnet und dann für nen Monat. Ich bin ja auch der Meinung das 12000 für 200 Mann und nen Monat der Sache näher kommen.
Die Frage wieviel Söldner bekommen sollten ist ja gerade der Knackpunkt.

Bei der Stadt ist ja noch zu Bedenken dass so ne Stadt dann normalerweise auch Einnahmen generiert, man könnte also die Leute erstmal quasi anzahlen und ihnen dann ne Festanstellung in Aussicht stellen wenn man die Stadt hat.
Und Drache ist halt so nen Ding. Wenn man da mit kaltem Kalkül die Regeln betrachtet ist das für die Söldner auch nicht groß riskanter als eine Feldschlacht gegen humanoide Gegner. Aber plausiblerweise werden die meisten Leute nen gehörigen Respekt vor Drachen haben und das entweder garnicht machen oder nur, wenn sie sich quasi direkt danach zur Ruhe setzen können. Da kann man aber gegebenenfalls auch mit Beutebeteiligung am "legendären Drachenhort" arbeiten.

[Arldwulf]

Naja, die 1200 waren halt mit 2sp/Tag gerechnet und dann für nen Monat. Ich bin ja auch der Meinung das 12000 für 200 Mann und nen Monat der Sache näher kommen.
Die Frage wieviel Söldner bekommen sollten ist ja gerade der Knackpunkt.

Klar, bloß sind die 2gp ja Lebenserhaltungskosten pro Tag. Jobs mit hohem Risiko und seltener Möglichkeit sie einzusetzen sind meist aber eher so aufgebaut, dass man mit einem Auftrag den Lebensunterhalt einer längeren Zeit bestreiten muss.

Sprich: Der Auftraggeber bezahlt dort nicht nur für den Monat. Sondern für die Zeit welche seine Leute mit dem Geld auskommen müssen.

[Erbschwein]

Hey,
möchte auch "mal" zu wort...

Man töten nicht ein Drache einfach, wenn dann im Offenem Gelände wegen der Zwergen Lanze, da man viele aufstellen kann. ...was aber ein Drache mit seinem Odem ein Spiel wird wegen der Entfernung.
Wenn ich 100 Magier haben sollten, macht sein drachen atem auf der Entfernung ein lächeln. wenn sie doch ran kommen sollten die Magier und Auflösung zu Zaubern sollte die Magie Resistenz reichen zum Abhauen. Mit ein lächeln vom Drachen. Die Rache wird Tödlich.

Ach, wer gut ist Bekämpft ein Drache im Hort oder im Berg, so viele Möglichkeiten, aber erstmal hinein und Zwergen Lanzen aufstellen braucht eine Zeit. Der Drache hat eine Menge. Ach und, erstmal hinein kommen. 

Was Umsonst wäre für ein Kampf gegen ein Drache, wäre die Selbstverteidigung. Da sind wir ja schon beim Thema,   
Wenn der Drache nicht allzu arrogant zu sein scheint, erscheinen eine Menge andere Lächelne Wesen.

Drachen töten,... hört sich an wie "Ich bin Verrückt", gehe gleich zum Tor der Hölle. Was passiert da, ist die Eintrittskarte. Zumindest habe ich den Weg dorthin Gesucht!!!! 

[Erbschwein]

Hallo,
ach, ein Habe ich und...

Nimm Zwerge und Alles für den König!!!!

[ghoul]

Ja, Erbschwein, das mussten meine Spieler so auch feststellen, nachdem sie Bojaren von Bdin geworden waren. Einer schoss mit seinem Lasergewehr einem Goldenen Drachen ein Auge aus, dann kam der Odem, TPK.
Gerade als es so spannend war und die Gilden der Stadt Ränke schmiedeten und um die Gunst ihrer neuen Herren buhlten. 

[Quaint]

Naja:
Adult Red hat AC 19, 256 HP, keine relevanten Schadensresistenzen

Typische Wache CR 1/8 hat +3 Angriff, 1d8+1 Schaden mit Langbogen
Das macht etwa 25% Trefferchance normal oder so 6-7% mit Disadvantage

Die Jungs können dann auf 600 Fuß mit Disadvantage anfangen. Das sind im Schnitt so 12 Treffer pro Runde. 12d8+12 sind durchschnittlich 66. Macht der Drache nicht lange.
Ohne Disadvantage bestehen sogar ganz gute Chancen den Drachen mit einer Salve zu töten.
Frightful Presence geht nur auf 120 Fuß und zwingt rein Regelseitig auch nicht zu Flucht oder Aufgabe. Feueratem geht nur auf 60 Fuß und muss immer tapfer aufladen, geht also nicht jede Runde. Mit Dash schafft der Drache fliegend gerade einmal 160 Fuß.

Also im Schnitt würde er wohl 3 mal beharkt werden bevor er ran ist, und, ja mei, dann tötet oder verängstigt er halt paar Leute, aber wenn die klug aufgestellt sind kriegt der wohl auch nur 20-30 in nen Feueratem und mit Klauen und Zähnen dauert es noch länger.

Chancen tatsächlich zu gewinnen? Sehr gering für den Drachen.
Kann halt sein, dass er begreift was los ist und garnicht anfliegt. Dann brauch mal halt ne Örtlichkeit die er unbedingt will, muss also seinen Hort belagern beispielsweise. Machbar ist das aber an sich alles... insbesondere wenn man noch die SC hinzu denkt.