Thema: D&D Smalltalk

[aikar]

Wizards hat halt klar erklärt, dass sie die alten Sachen nicht mehr automatisch als Kanon sieht. d.h. wenn die Fugenebene innerhalb von D&D5 nie erwähnt worden ist, ist das für Grabmal der Vernichtung genau genommen nicht relevant.
Außer man macht es für sich als SL relevant, indem man alle Infos aus allen Editionen für sich und seine Gruppe Kanon macht. Das ist dann aber eine Gruppen/SL-Entscheidung.

Und ich verstehe Wizards, dass sie da irgendwann einen Strich ziehen. Man sieht bei DSA wie sehr man sich verzetteln kann, wenn man jedes mal alle Details aus 30 Jahren mit betrachten muss.

[Arldwulf]

Eigentlich ist es doch eher so, dass man damit die Themen auf die Spieler und Spielleiter abwälzt, indem dann diese sich um logische Brüche und Konsistenzprobleme kümmern müssen.

Denn das alte Material und die Spieler welche damit spielten sind ja noch da. Und man schreibt auch nicht: "Dies ist eine neue Welt", sondern versucht trotzdem mit dem Namen zu punkten.

[caranfang]

Wizards hat halt klar erklärt, dass sie die alten Sachen nicht mehr automatisch als Kanon sieht. d.h. wenn die Fugenebene innerhalb von D&D5 nie erwähnt worden ist, ist das für Grabmal der Vernichtung genau genommen nicht relevant.
Außer man macht es für sich als SL relevant, indem man alle Infos aus allen Editionen für sich und seine Gruppe Kanon macht. Das ist dann aber eine Gruppen/SL-Entscheidung.

Und ich verstehe Wizards, dass sie da irgendwann einen Strich ziehen. Man sieht bei DSA wie sehr man sich verzetteln kann, wenn man jedes mal alle Details aus 30 Jahren mit betrachten muss.

Diese Erklärung kam aber erste lange nachdem das Abenteuer erschienen ist. Die Fugenebene ist ja nicht nur das einizige Problem des Abenteuers. Da läuft beim Hintergrund so viel falsch, dass die meisten Forgotten Realms-Kenner dieses Abenteuer ablehnen, egal was WotC behauptet.

Wenn man einen Strich ziehen will, weil man die Spieler nicht mit zu viel Hintergrundinformationen belastetn will, hätte man eine neue Welt entwickeln sollen. Wenn man aber eine bestehende Welt verwenden will, muss man sich auch an den gewachsenen Hintergrund halten. Und im Vergleich zu DSA haben die verschiedenen D&D-Welten relativ wenig Hintergrund.

[ghoul]

Genau so ist es.

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Und genau dies ist auch der Grund, weshalb Tomb of Annihilation in den Forgotten Realms nicht funktionieren kann.
Acererak, ein Erzleichnam von Oerth, stiehlt die Seelen der Toten der Forgotten Realms, in dem er verhindert, dass sie die Fugenebene erreichen, und die Götter merken dies nicht sofort? Als Greyhawk-Kampagne würde dies funktionieren, aber nicht in den Forgotten Realms, wo wirklich jedes intelligente Wesen, welches an Götter glauben kann, sich sofort nach dem Tod auf der Fugenebene wiederfindet. Diese Seelen werden recht schnell von den Göttern abgeholt und zu ihren jeweiligen Bestimmungsorten gebracht. Das die Wartezeit gering sein muss, erkennt man schon allein daran, dass die Fugenebene während der Zeit der Sorgen, die exakt fünf Monate dauerte, hoffnungslos überfüllt war und die anwesenden Seelen verzweifelt waren. Trotzdem wurden faithless (jene, die an keine Götter glaubten) und false (jene, die ihren Glauben verraten haben) immer noch ihrer gerechten Strafe zugeführt. (Das erkennt man daran, dass die Magerin Mitternacht (die spätere zweite Mystra) die Seele des von Cyric ermordeten Halblings Sneakabout einen Monat nach seinen Tod in der Stadt des Leidens findet und sie sich in der Stadt auskennt.) Da diese Jagd nach den Seelen der faithless und false ständig stattfindet, ist es eigentlich unmöglich, dass die an der Jagd beteiligtehn Diener Kelemvors nicht bemerken, dass die Fugenebene leer ist. Die Götter hätten dies sofort bemerkt und sofort Agenten losgeschickt, um diesen Zustand zu beenden.

Midestens seit1989, denn sie wird meines Wissens im dritten Teil der Avatar-Trilogie zum ersten Mal beschrieben. Da die Romane (und die dazu gehörende Abenteuerreihe FRE) Teil des Wechsels von AD&D 1e zu AD&D 2e waren, kann man getrost sagen, dass es sie schon zu AD&D 1e-Zeiten gab, aber wohl erst nachdem die Forgotten Realms 1987 eine offizielle AD&D-Welt wurden, denn alle anderen AD&D-Welten kennen diese Halbebene nicht.

Danke! Mit FR kenne ich mich tatsächlich nicht sehr aus.

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Für mich gehört übrigens nichts der neueren Editionen zum Kanon. 

[aikar]

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Für mich gehört übrigens nichts der neueren Editionen zum Kanon. 

Ist ja ok, wenn du lieber in der "Alten Welt" spielen willst. Aber bei einem Abenteuer der 5e gilt halt erst mal der Stand der 5e.

[caranfang]

Die Kanon-Regel von WotC bedeutet nicht, dass das alte Material keine Rolle mehr spielt, sondern nur, dass sich neue Spieler nicht darum kümmern müssen. Für die Autoren gilt dies aber nicht.

[Sosthenes]

Gab's kein passendes Editionswechsel-Retcon dazu, optional in einer schaurig-schlechten Romanserie? Das wäre ja das übliche FR Muster.

Vielleicht ist die Fugue Plane mit der Toccata Plane kollidiert.

[ghoul]

 

[aikar]

Vielleicht ist die Fugue Plane mit der Toccata Plane kollidiert.

ymmd

[Rhylthar]

Gab's kein passendes Editionswechsel-Retcon dazu, optional in einer schaurig-schlechten Romanserie? Das wäre ja das übliche FR Muster.

Vielleicht ist die Fugue Plane mit der Toccata Plane kollidiert.

Dafür müsste es erstmal etwas Vernünftiges für das Setting Forgotten Realms geben. Aber gibt ja bis heute kein FRCS 5E.

Dass die Story von "Tomb of Annihilation" absolut hanebüchen ist in Bezug auf die FR...geschenkt.

[Tudor the Traveller]

Ich finde die Frage sehr spannend. Generell bleibt man im D&D Kanon bei der Frage, was nach dem Tod geschieht, anscheinend relativ vage; obwohl diese Frage für Religion eigentlich ziemlich zentral sein sollte. Freilich ist das wohl auch der Diversität der Götterwelten geschuldet - das ist ja nicht sinnvoll unter einen Hut zu bekommen. Man siehe auch auf die Editionswechsel bezüglich der Ebenenstruktur...

Was ich an der Fugue Plane interessant finde: sie ist eine Art Wartesaal für die Seelen. Und sie ist offen für Teufel - diese dürfen dort den Seelen ganz offiziell eine "infernale Laufbahn" anbieten. Finde ich sehr stimmungsvoll.

[caranfang]

Man ist nicht vage. Man ist ziemlich genau. Im Planescape-Setting wird dies ganz gut beschrieben. Wenn jemand stirbt begibt sich dessen Seele in de Regeln auf die ebene, die seiner Gesinnung entspricht oder auf der seine Gottheit zu Hause ist. Dort werden sie zu petitioners. Im laufe der Zeit gehen diese entweder in ihrer Gottheit auf oder werden befördert und verwandeln sich.

[ghoul]

Exakt! Laut 1e-DMG sind die Lebenden sogar, auch wenn sie es nicht wissen, bereits bestimmten Gottheiten zugeteilt. Das ist auch der Grund, wieso ein Gesinnungswechsel in den alten Editionen so hart geahndet wird.

[Rhylthar]

Man ist nicht vage. Man ist ziemlich genau. Im Planescape-Setting wird dies ganz gut beschrieben. Wenn jemand stirbt begibt sich dessen Seele in de Regeln auf die ebene, die seiner Gesinnung entspricht oder auf der seine Gottheit zu Hause ist. Dort werden sie zu petitioners. Im laufe der Zeit gehen diese entweder in ihrer Gottheit auf oder werden befördert und verwandeln sich.

Wobei der Crossover von der FR-Fugue Plane zu Planescape allgemein nirgendswo offiziell erfolgt iirc.

Im Greyhawk-Roman "Queen of the Demonweb Pit" (iirc...) holen sie sogar eine Hauptdarstellerin von der Plane der Gottheit wieder.

[caranfang]

Wobei der Crossover von der FR-Fugue Plane zu Planescape allgemein nirgendswo offiziell erfolgt iirc.

Im Greyhawk-Roman "Queen of the Demonweb Pit" (iirc...) holen sie sogar eine Hauptdarstellerin von der Plane der Gottheit wieder.

Das ist auch Greyhawk und nicht die Forgotten Realms. Die Fugenebene ist eine Besonderheit der Forgotten Realms. In den Forgotten Realms werden schließlich auch Atheisten nach dem Tod ziemlich grausam bestraft. Ihre Seelen bilden nämlich die Mauer, die die Stadt des Leidens umgibt.

[nobody@home]

Ich finde die Frage sehr spannend. Generell bleibt man im D&D Kanon bei der Frage, was nach dem Tod geschieht, anscheinend relativ vage; obwohl diese Frage für Religion eigentlich ziemlich zentral sein sollte.

Ich vermute mal frech, daß das zu einem guten Stück einfach daran liegt, daß D&D mit seiner Klerikerklasse die Heil- und insbesondere Wiederbelegungskräfte von ursprünglich Jesus höchstpersönlich an seine im Spiel dann obendrein noch fröhlich in den Mixer geworfenen teils klassischen, teils selbst erfundenen "heidnischen" Pantheons drantackert. Das muß dann in Sachen "sach' mal, wie sieht's im Leben nach dem Tod eigentlich konkret so aus?" ja gehörig knirschen...und daß sich höherstufige Abenteurer mit genügend Magie selber in besagtem "nächsten Leben" auch schon austoben können, ohne selber erst gestorben zu sein, macht die meisten Aussagen darüber auch nicht so viel zuverlässiger. ("Ja, ne, den letzten Richter der Toten haben so ein paar Lümmel von der materiellen Ebene vor zwei Wochen abgemurkst und der Neue arbeitet sich noch ein"...klingt irgendwie nicht sehr nach mythischer Gravitas. )

[Rhylthar]

Das ist auch Greyhawk und nicht die Forgotten Realms. Die Fugenebene ist eine Besonderheit der Forgotten Realms. In den Forgotten Realms werden schließlich auch Atheisten nach dem Tod ziemlich grausam bestraft. Ihre Seelen bilden nämlich die Mauer, die die Stadt des Leidens umgibt.

Ist mir bewusst.

Es ging allgemein darum, was  mit Toten passiert und wie das doch mehrmals auch deutlich gezeigt wird. Unabhängig vom Setting.

[Sosthenes]

Ich vermute mal frech, daß das zu einem guten Stück einfach daran liegt, daß D&D mit seiner Klerikerklasse die Heil- und insbesondere Wiederbelegungskräfte von ursprünglich Jesus höchstpersönlich an seine im Spiel dann obendrein noch fröhlich in den Mixer geworfenen teils klassischen, teils selbst erfundenen "heidnischen" Pantheons drantackert.

Nicht dass die Totenreiche von heidnischen Pantheons so undurchlässig gewesen wären. Oder überhaupt auf anderen "Ebenen", da kann man dann gern mal hinspazieren. Gygax hat dann halt ein bisschen christlichen Himmel, diverse Höllen und Paradise anderer Glauben und den üblich schlecht gelesenen Moorcock zusammengepropft.


Bezüglich der Mauer scheinen ja hier sowohl 1E Puristen als auch 5E Gamer eh keine Probleme zu haben

[nobody@home]

Nicht dass die Totenreiche von heidnischen Pantheons so undurchlässig gewesen wären. Oder überhaupt auf anderen "Ebenen", da kann man dann gern mal hinspazieren.

Ich weiß, Hades kann ein Lied davon singen. In einer D&D-Welt hätte der Arme schon längst seine Koffer gepackt und sich mit "Ach, macht doch euren Sch... alleine!" in den Ruhestand zurückgezogen.

[tartex]

die Heil- und insbesondere Wiederbelegungskräfte von ursprünglich Jesus höchstpersönlich an seine im Spiel dann obendrein noch fröhlich in den Mixer geworfenen

Also die Powerz haben doch einige Heilige mehr. Lese gerade Briefe (von Eugippius) aus dem 5. Jahrhundert zum heiligen Severin und der hatte schon auch Resurrection drauf.

[Arldwulf]

In den Forgotten Realms werden schließlich auch Atheisten nach dem Tod ziemlich grausam bestraft. Ihre Seelen bilden nämlich die Mauer, die die Stadt des Leidens umgibt.

Bildeten, oder? Wenn ich mich recht erinnere hat Kelemvor die Mauer abgeschafft nachdem er die Macht übernahm.

[nobody@home]

Bildeten, oder? Wenn ich mich recht erinnere hat Kelemvor die Mauer abgeschafft nachdem er die Macht übernahm.

Und wenn ich recht gehört habe, hat er sie kurz darauf auf Druck der anderen Götter wieder einrichten müssen.

In der 5. Edition (SCAG oder so) soll die Mauer wohl mal erwähnt worden, die besagte Stelle aber später per Errata zumindest offiziell wieder gestrichen worden sein. Ob sie "jetzt" also noch oder wieder Kanon ist oder nicht...wer weiß?

[Don Kamillo]

Das ist der gesamte Abschnitt zum Thema Afterlife aus dem SCAG:

Most humans believe the souls of the recently deceased are spirited away to the Fugue Plane, where they wander the great City of Judgment, often unaware they are dead. The servants of the gods come to collect such souls and, if they are worthy, they are taken to their awaited afterlife in the deity’s domain. Occasionally, the faithful are sent back to be reborn into the world to finish work that was left undone.

Souls that are unclaimed by the servants of the gods are judged by Kelemvor, who decides the fate of each one. Some are charged with serving as guides for other lost souls, while others are transformed into squirming larvae and cast into the dust.

[Tudor the Traveller]

Vielleicht war "vage" das falsche Wort. Was ich meine, ist dass es uneindeutig beschrieben wird, weil es zwischen Settings und zwischen Editionen Veränderungen gibt. Wie ja hier auch schon festgestellt (Fugue Plane z.B. nur in den FR).
Edit: eventuell sind meine Quellen auch einfach nicht klar in der Zuordnung bzw. ich achte zu wenig darauf.

Generell kann ich persönlich an vielen Stellen den Übergang von reinem FR Kanon zu allgemeinem D&D Kanon nicht erkennen und entsprechend schwer ist es für mich zu trennen.

[ghoul]

Ganz einheitlich war der Kosmos noch nie. Vgl. Known World und die Unsterblichen, oder abgeschottete Welten wie Krynn und Athas. Letztere hat ihre eigene umhüllende Ebene, "das Grau" (und dann gibt es noch "die Schwärze").