Thema: Spieler mögen D&D lieber?

[Imion]

Task-Difficulty = Modifizierter Skill-Level (berechnet aus der gewünschten Erfolgswahrscheinlichkeit) minus Char-Skill-Level (bestimmt durch Kromms Beschreibungen* wie Average, Competent, usw. Average = 10!) plus Time Spent (B346).

Äh. Moment.

Dass es einem in Skill X erfahrenen Char leicht(er) fällt eine schwierige Situation mit besagtem Skill zu bestehen liegt nicht daran, dass die Task Difficulty sich jetzt auf einmal verändert. Die ist gesetzt. Dessen hohes Skillevel macht die Situation für ihn subjektiv einfacher.

Sprich Vollnoob X und Meister Y sollen beide mit laufenden Kettensägen jonglieren (oder was auch immer). Dafür wird vom SL eine Schwierigkeit von zB -3 festgelegt. X und Y würfeln beide mit -3 auf ihren Skill. Dass es Y höchstwahrscheinlich und X wohl eher nicht gelingen wird liegt am jeweiligen Skillwert. Die Schwierigkeit ist für beide gleich.

Als SL muss man halt immer schauen wie schwierig eine Situation ist. Das allerdings nicht aus einer für jeden Char subjektiven und veränderbaren Warte sondern aus einer objektiven und für jeden der die Probe versucht festen heraus. Das ist immer Ermessenssache des SL und dafür wirst du keine starren Formeln nach Schema F in den Büchern finden. Da musst du einfach über den Daumen peilen.

[Derjayger]

Imion: Sag' ich doch, im Beispiel kriegen beide (Profi und Anfänger) denselben Taskmod-Bonus. Die Formel ist dazu da, diesen überhaupt zu ermitteln, weil seine Beschreibung im Basic Set unzureichend ist, um ihn über den Daumen zu peilen (siehe meine Punkte 1 und 2).
Und die Skepsis Formeln gegenüber halte ich für ein Vorurteil.

[Lichtschwerttänzer]

[rant]

1. Das vielen Mechaniken zugrundeliegende "Adventuring tasks" ist ein unzureichend definierter Begriff, weil es eben längst nicht alles ist, was Abenteurer auf Abenteuern machen.

Vieles davon ist Spielstil und Genreabhängig.

Wann ist Feilschen inwiefern relevant, bei Hotzenplotz DSA feilscht man um die letzte Hartwurst, bei GURPS kommt es darauf an.

Bei Grim und Gritty Post Apocalypse ist das anders als bei Space Opera.
Unter Stress feilschen wäre IMPOV  die einzige Medizin um jemand zu retten, das Fluchtfahrzeug/BFG während die Buschwacker ums Eck kommen, fälschen würde ich mit wie gut machen ggf unter Zeitdruck, Geiseln etc

Ich hatte die Probleme nicht

[Grimtooth's Little Sister]

Ich habe den vagen Eindruck, dass alle mehr Bock auf D&D haben. Das meine ich an der Terminplanung zu erkennen. Jetzt frag' ich mich, was man da tun kann, weil ich hingegen deutlich mehr Spaß an GURPS habe.

Hast du sie mal gefragt?

[Derjayger]

Vieles davon ist Spielstil und Genreabhängig.

Wann ist Feilschen inwiefern relevant, bei Hotzenplotz DSA feilscht man um die letzte Hartwurst, bei GURPS kommt es darauf an.

Bei Grim und Gritty Post Apocalypse ist das anders als bei Space Opera.
Unter Stress feilschen wäre IMPOV  die einzige Medizin um jemand zu retten, das Fluchtfahrzeug/BFG während die Buschwacker ums Eck kommen, fälschen würde ich mit wie gut machen ggf unter Zeitdruck, Geiseln etc

Wenn ein Spieler sein Schwert+2 (oder insert anderen wertvollen Gegenstand in einer ganz normalen Situation) verkaufen will, kriegt er bei dir also die +4 wegen "stressfrei" auf Feilschen?
a) Wenn ja, widerspricht es der Beschreibung von Tast-Mod "Easy", weil es nicht besonders easy ist, sondern normal.
b) Wenn nein, würdest du dieses Feilschen mit deinem Notfallbeispiel praktisch gleichsetzen.
Erkennst du mein Problem? (Ich könnt natürlich einfach darauf pfeifen und irgendwelche Boni geben, aber das ist nicht Sinn des Threads)

[Imion]

Imion: Sag' ich doch (...)

Ah, OK, da hab ich wohl was falsch verstanden...

Trotzdem: Man muss nicht die Task Difficulty erst mit mehr bis minder komplexen Formeln ermitteln sondern einfach nach Bauchgefühl festlegen. Soll es schwierig sein aus dem Hangar direkt in den Hyperraum zu gehen? Bringt es dem Spiel an sich etwas gerade jetzt würfeln zu lassen? Bringt es etwas wenn man ein Scheitern ermöglicht? Arbeitet man mit Fail Forward? Zugegeben, das kriegt man als Anfänger nicht unbedingt gleich hürdenfrei hin aber lieber mal ne Schwierigkeit in den Raum werfen und den Spielfluss nicht mit allzu langem Nachschlagen oder Überlegen unterbrechen. Wäre IMO der gangbarste Ansatz.

BTW: Die Schwirigkeit beim Feilschen würde ich eher mittels eines Reaction Rolls ermitteln. DH je besser der Reaction Roll um so einfacher wirds einen guten Preis rauszuschlagen.

ADDENDUM:

Zumindest zu einem Grossteil. Andere Aspekte können die Schwierigkeit zudem beeinflussen: Sieht die Ware die man ihm anbietet nach Diebesgut aus? War die Stadtwache vor 10 Minuten bei ihm und hat nach Gestalten gesucht die euch ähnlich sehen? Herrscht gerade ein Stadtweiter Mangel an Hartwurst? Etc, pp.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn ein Spieler sein Schwert+2 (oder insert anderen wertvollen Gegenstand in einer ganz normalen Situation) verkaufen wil

wahrscheinlich würde ich überhaupt nicht feilschen, sondern es einfach nach Marktwert abhandeln  vielleicht würde ich noch zwischen 5 - 15%  Händlermarge abziehen.

[Derjayger]

Ah, OK, da hab ich wohl was falsch verstanden...

Trotzdem: Man muss nicht die Task Difficulty erst mit mehr bis minder komplexen Formeln ermitteln sondern einfach nach Bauchgefühl festlegen. Soll es schwierig sein aus dem Hangar direkt in den Hyperraum zu gehen? Bringt es dem Spiel an sich etwas gerade jetzt würfeln zu lassen? Bringt es etwas wenn man ein Scheitern ermöglicht? Arbeitet man mit Fail Forward? Zugegeben, das kriegt man als Anfänger nicht unbedingt gleich hürdenfrei hin aber lieber mal ne Schwierigkeit in den Raum werfen und den Spielfluss nicht mit allzu langem Nachschlagen oder Überlegen unterbrechen. Wäre IMO der gangbarste Ansatz.

So hab ich's bisher immer gemacht. Momentan macht es mir aber mehr Spaß, sowas stärker dem System zu überlassen, weil ich mich dann weniger befangen fühle und die konkreten Zahlen auf dem Charsheet eine größere Rolle spielen ("Mother may I?").

BTW: Die Schwirigkeit beim Feilschen würde ich eher mittels eines Reaction Rolls ermitteln. DH je besser der Reaction Roll um so einfacher wirds einen guten Preis rauszuschlagen.

Stimmt!

Zumindest zu einem Grossteil. Andere Aspekte können die Schwierigkeit zudem beeinflussen: Sieht die Ware die man ihm anbietet nach Diebesgut aus? War die Stadtwache vor 10 Minuten bei ihm und hat nach Gestalten gesucht die euch ähnlich sehen? Herrscht gerade ein Stadtweiter Mangel an Hartwurst? Etc, pp.

Jo, das könnte dann noch obendrauf kommen.

wahrscheinlich würde ich überhaupt nicht feilschen, sondern es einfach nach Marktwert abhandeln  vielleicht würde ich noch zwischen 5 - 15%  Händlermarge abziehen.

Wäre eine etwas fiese Sperre dem Spieler gegenüber, weil der Merchant-Skill Feilschen erlaubt:
"When  two  merchants  haggle,  the
GM may settle it with a Quick Contest.
The winner adds or subtracts 10% of
fair  value,  depending  on  whether  he
was trying to sell or buy." (B209)

Trotzdem ist das Merchant-Beispiel nicht ideal, weil ja Händler und Spieler denselben Stressfrei-/Alltags-Bonus kriegen. Aber das Prinzip ist hoffentlich klar?

[felixs]

Ich habe gute Erfahrung damit gemacht mit Neueinsteigern, am Anfang von jedem Spielabend eine "Arena-Runde" von ca.  30 bis 45 Minuten Länge einzuschieben. Hier werden dann exemplarisch bestimmte Dinge mal abseits der Kampagne durchgespielt. Bei uns war es meistens der Kampf, der den Spielern Kopfzerbrechen bereitet hat. Wir haben dann in der "Arena-Runde" gegen bestimmte Gegner die jeweils andere Regelaspekte besonders betroffen haben, durchgespielt. Oder ich habe z.B. anhand einer Kletterpartie die Regeln für Erfolgswürfe und Fertigkeiten erläutert.

Das wäre etwas, worauf ich echt keinen Bock hätte. Bzw.: Dafür hätte ich echt keine Zeit.
Mich würde es sehr stören, wenn das Regelwerk dem Spiel dermaßen im Weg steht.

Mein Eindruck ist, dass man simulative Spiele mit hoher Regeldichte nur dann sinnvoll spielen kann, wenn alle am Tisch das wollen und sich da reinfuchsen. Man kann vielleicht einen, höchstens zwei andere Spieler irgendwie mitziehen. Aber das erfordert dann richtig gut sitzendes Regelwissen. Längeres Nachschlagen wiederum ist nur ok wenn das dem Geschmack aller Beteiligten entgegenkommt, wenn man also mit Simulationisten am Tisch sitzt.

Ich merke bei meiner Midgard-5-Runde (wirklich kein Regelschwergewichtsbrocken, wenn man es nicht zu genau nimmt) schon oft genug, dass etwas mehr Regelkenntnis gut wäre. Und das obwohl wir nicht simulativ spielen. Es ist wohl mit jedem Regelsystem sehr anstrengend, wenn man die Regeln, Spielwerte und Auswirkungen für alle im Blick behalten muss.

[Lichtschwerttänzer]

Wäre eine etwas fiese Sperre dem Spieler gegenüber, weil der Merchant-Skill Feilschen erlaubt:

der kann nicht gewinnen aber auch nicht verlieren und eine Kampagne wo so etwas kein Fokus wäre, war es mir   einfach den Aufwand nicht wert.

[OldSam]

BTW: Die Schwirigkeit beim Feilschen würde ich eher mittels eines Reaction Rolls ermitteln. DH je besser der Reaction Roll um so einfacher wirds einen guten Preis rauszuschlagen.

Jo, das hätte ich hier auch so vorgeschlagen...

@Derjayger:

Es stimmt völlig das "Adventuring" in der Tat kein so präziser Begriff ist, da hast Du wirklich recht, ist nen gewisser Schwachpunkt. Aber ich sehe das nicht so sehr als praktisches Problem, da es eben auch äusserst schwierig ist sowas wirklich exakt zu fassen, die Frage ist, ob man das überhaupt mit halbwegs einfachen Mitteln sinnvoll könnte...? Ich kenne da grad kein Positiv-Beispiel, wo sowas ziemlich perfekt ist. Selbst in der  empirischen Wissenschaft sind in der Praxis derartige Definitionspunkte oft etwas dünn, weil man sich sehr schwer tut, das besser hinzukriegen ohne zugleich ein Konstrukt zu bekommen, das nicht bedienbar ist.

Aber ich persönlich würde auch z.B. Feilschen, also eine Verhandlung über den Preis, nicht als "easy relaxed" beschreiben normalerweise, denn wir sollten jetzt nicht unbedingt von der irrelevanten Hartwurst ausgehen, sondern IMHO eher von dem sehr interessanten Zweihänder, den der Krieger sehr gerne haben will und nur ein Händler hat so einen da. Das erzeugt eine gewisse innere Spannung, also eine Art "Stress"...
Außer für Leute, die sehr verhandlungserfahren und in dem Bereich sehr abgebrüht sind, bei denen wäre das vergleichsweise problemloser (was der hohe Skill auch repräsentiert), aber es ist halt schon eine Situation, die gewissen "sozialen Stress" erzeugt meiner Meinung nach (für nicht wenige Menschen IRL wäre dieser soziale Stress immerhin schon so stark, dass sie das gar nicht erst versuchen würden )

[OldSam]

Ich merke bei meiner Midgard-5-Runde (wirklich kein Regelschwergewichtsbrocken, wenn man es nicht zu genau nimmt) schon oft genug, dass etwas mehr Regelkenntnis gut wäre. Und das obwohl wir nicht simulativ spielen. Es ist wohl mit jedem Regelsystem sehr anstrengend, wenn man die Regeln, Spielwerte und Auswirkungen für alle im Blick behalten muss.

Jopp, vieles hängt meiner Erfahrung nach v.a. einfach von der Einstellung der einzelnen Leute ab, ob das System dann einen Komplexitätsgrad von (fiktiven) "65" oder "78" Schwierigkeitspunkten hat, spielt meiner Erfahrung nach da eine eher untergeordnete Rolle. Die Leute, die sich nicht kümmern und einfach drauf los machen, ohne Plan  irgendwelcher Regeln, tun das nach meiner Beobachtung meist mit jedem System so.

Wenn man ein "Ultra-easy-alle-Regeln-auf-einer-Seite-System" spielt, ist es da sicherlich möglich, dass auch die Blockierer das schnell können, aber meiner Erfahrung nach brauchen die trotzdem auch hier am längsten es verstanden zu haben, schlicht weil sie keine Lust haben intensiver über Regeln nachzudenken o.ä.

Das sind dann die klassischen Fragen der Art:
- "Musste ich jetzt nochmal hoch oder niedrig würfeln?"
- "Mit 3 Würfeln, oder?"

...und das eben nicht in der 1. Session sondern in der 3. Session und später bei Standardsachen wie Fertigkeitsproben o.ä. ...

Sowas hat für mich halt eigentlich nichts mit schwierigen oder einfachen Systemen zu tun, sondern eben mit den Leuten selbst. Denn auf der anderen Seite habe ich es auch schon genau so erlebt, dass totale RPG-AnfängerInnen die Grundmechanismen innerhalb weniger Minuten richtig verstanden und sich gemerkt hatten, obwohl sie nicht mehr oder weniger intelligent waren, sondern einfach aufgrund einer anderen Motivationslage.

[kamica]

Ich finde es problematisch, jemanden der ein so "Simulations - Crunch" System wie GRUPS schwierig und wenig intuitiv findet (und somit keinen Spaß hat, dieses zu spielen) als "Blockierer" zu bezeichnen. Ich würde eher behaupten, dass Geschmack verschieden ist. Nicht jeder steht auf Simulationen. Von dem, was ich hier alleine an Regelkram so lese wäre es auch kein System für mich.

[OldSam]

Ich finde es problematisch, jemanden der ein so "Simulations - Crunch" System wie GRUPS schwierig und wenig intuitiv findet (und somit keinen Spaß hat, dieses zu spielen) als "Blockierer" zu bezeichnen.

Das kam wohl falsch rüber, es ging mir dabei eben nicht speziell um schwierige Simulations-Systeme, sondern um die "Einstellung" mancher Leute sich gar nicht erst zu bemühen etwas zu verstehen, bzw. sich etwas zu merken. Und das sind dann wirklich einfache Sachen, die ich meine, nicht komplizierte Sonderregeln!
Sowas wie mit 3 W6 in der Summe kleiner/gleich seinen Talentwert zu würfeln. (Und das zeigt man den Leuten ja auch mit 2-3 Beispielen, sowas wie "ok, jetzt wäre es eine 10, also gleich Deiner Geschicklichkeit von 10, Du hättest die Probe geschafft" etc). Sehr viel mehr müssen AnfängerInnen bei GURPS z.B. auch nicht wissen am Anfang, den Großteil erledigt der SL.

Schwierige Sachen habe ich persönlich meinen Spieler-AnfängerInnen nie zugemutet, würde ich gar nicht erwarten, warum auch? Das kann man dann in "Profirunden" machen...

Aber dieses generelle Problem ("keine Lust etwas zu lernen") habe ich schon bei diversen "Standardsystemen" gesehen wie D&D, Shadowrun, Warhammer, DSA usw. -- da fragen manche Leuten dann x-mal nach und merken sich die grundlegendsten Punkte nicht... Das meinte ich mit "Blockierer". Aber ich meine das jetzt auch nicht wirklich böse, ich habe selbst mehrfach solche Leute schon in Gruppen dabei gehabt und spiele an sich auch gerne mit denen, sind sehr nett usw. - ich bin nur vom Spielverhalten etwas enttäuscht, wenn manche sich so unheimlich wenig Mühe geben. Das ist halt oft anstrengend, für den SL und die MitspielerInnen...

[felixs]

ob das System dann einen Komplexitätsgrad von (fiktiven) "65" oder "78" Schwierigkeitspunkten hat, spielt meiner Erfahrung nach da eine eher untergeordnete Rolle. Die Leute, die sich nicht kümmern und einfach drauf los machen, ohne Plan  irgendwelcher Regeln, tun das nach meiner Beobachtung meist mit jedem System so.

1) Es gibt aber Systeme, in denen das ein größeres Problem ist, und welche, in denen das ein weniger großes Problem ist. GURPS gehört eher zu ersterer Sorte (großes Problem), D&D tendentiell eher zu zweiterer (etwas Figurenabhäging, Magie ist komplizierter als ohne).

2) 65 oder 78 von 100 mag tatsächlich nicht den Unterschied machen. 40 von 100 zu 80 von 100 aber durchaus. Und hier scheint beim Vergleich D&D und GURPS das Problem zu liegen.

Die Tücken, ein neues Regelsystem zu lernen, werden meist unterschätzt.

[OldSam]

Die Tücken, ein neues Regelsystem zu lernen, werden meist unterschätzt.

Tja gut, wenn man das "insgesamt" sieht hast Du auf jeden Fall recht!
Aber ich meinte jetzt nicht ein vollständiges Regelsystem zu lernen...
Mir ging es nur um die einfachen Basics, die man eben wirklich braucht als Spieler, sowas wie Talentprobe, mal Ausweichen/Abwehr würfeln oder sowas... Da gibt es meiner Erfahrung nach nur wenige Systeme, die wirklich schwierig sind. Talentproben bei DSA wären so eine unglückliche Ausnahme, die vergleichsweise deutlich schwieriger sind als normal, mit 3x hintereinander W20 roll-under auf verschiedene Attribute, verrechnet mit Bonuspunkten über die 3 Würfelergebnisse.

Aber meistens ist dieser Kram ziemlich easy, auch in diesem Fall... Beispielsweise Shadowrun 2/3/4/5, was eigentlich auch von den meisten als "normal" angesehen wird, finde ich hier schon ein wenig schwieriger als z.B. GURPS, man muss bei SR als Spieler eine Pool-Größe bestimmen können, um überhaupt zu wissen, wieviele Würfel man hat, bevor man würfeln kann...


Und wie gesagt, ich habe jetzt einfach aus meiner eigenen Erfahrung heraus gesprochen, also was ich über viele Jahre bei mir und anderen beobachtet habe... Das gilt natürlich nicht in jedem Fall. Und es ist auch so, dass man mal nen "schlechten Tag" hat oder so, geht mir auch so.
Ich bin auch selbst auch nicht grad scharf darauf mir Regelbücher neuer Systeme selbst durchzulesen, das macht viel Arbeit, aber ich hatte nie Motivationsprobleme in einer neuen Runde, wenn ein SL mir kurz die Basics eines neues Systems erklärt, das ging immer gut.
Und ich hab auch über die Jahre ne ganze Menge Sachen Oneshot-mäßig ausprobiert inkl. irgendwelcher Selbstbausysteme oder exotischere Würfelmechanismen wie REIGN (was nen ganz cooler Ansatz ist). Wo es sich für mich nicht unbedingt "lohnt" das zu lernen, aber ich habe mich trotzdem immer gerne bemüht, weil ich wollte, dass die Runde für mich und alle anderen möglichst cool wird.

 ...für mich war es also immer so, dass ich "motiviert" war nen cooles Spiel zu spielen und da gehört für mich auch zu die wichtigsten Grundregeln halbwegs zu können. Wie bei Gesellschaftsspielen oder so. Und für mich gehört es dann auch dazu mich mal 10 Minuten zu konzentrieren, wenn mir der SL was erklärt und das ich dann auch versuche mir das Wichtigste ne Weile zu merken, bzw. mir vielleicht 2-3 Notizen zu machen, wenn ich mir das sonst grad nicht merken kann. Ging für mich persönlich immer gut.

[YY]

GURPS gehört eher zu ersterer Sorte (großes Problem), D&D tendentiell eher zu zweiterer (etwas Figurenabhäging, Magie ist komplizierter als ohne).

Vom reinen Regelumfang her sind die jüngeren D&D-Editionen (und PF) deutlich mehr.


GURPS ist vor Allem frontlastig, d.h. entweder erstellt dir jemand anderer einen Charakter oder du musst dir vor der Charaktererschaffung das System mehr oder weniger komplett draufschaffen, damit du sinnvolle Entscheidungen treffen kannst.
Bei einem Stufensystem mit starken Klassen hält sich das schwer in Grenzen und man erschließt sich die Regeln im Spielverlauf dann, wenn man sie braucht.

[OldSam]

40 von 100 zu 80 von 100 aber durchaus. Und hier scheint beim Vergleich D&D und GURPS das Problem zu liegen.

Wie YY schon sagte, so sieht das Verhältnis gar nicht aus... Tatsächlich stimmt es aber, dass das System bei etlichen Leuten den "Ruf" hat so kompliziert zu sein! Daher kommt vermutlich Deine Einschätzung... Aber das ist insgesamt sehr stark einstellbar (ein Großteil besteht aus Optionalregeln, die man weglassen kann) und die Basics sind easy.

Wenn man z.B. GURPS Lite Fantasy spielt und die Charaktere vom SL simpel aber stark vorgebaut wurden, dann würde ich behaupten, dass sich das für totale AnfängerInnen wahrscheinlich sogar einfacher und zugänglicher spielt als z.B. Standard D&D 3.5 bzw. Pathfinder... (müsste man mal mit 2 ganz frischen Anfängergruppen ausprobieren :p)

[Derjayger]

Es stimmt völlig das "Adventuring" in der Tat kein so präziser Begriff ist, da hast Du wirklich recht, ist nen gewisser Schwachpunkt. Aber ich sehe das nicht so sehr als praktisches Problem, da es eben auch äusserst schwierig ist sowas wirklich exakt zu fassen, die Frage ist, ob man das überhaupt mit halbwegs einfachen Mitteln sinnvoll könnte...? Ich kenne da grad kein Positiv-Beispiel, wo sowas ziemlich perfekt ist. Selbst in der  empirischen Wissenschaft sind in der Praxis derartige Definitionspunkte oft etwas dünn, weil man sich sehr schwer tut, das besser hinzukriegen ohne zugleich ein Konstrukt zu bekommen, das nicht bedienbar ist.

Wenn ein Begriff nix taugt, verwendet man eben einen anderen oder modelliert anders. Mein 3. Punkt oben zeigt, wie man dasselbe Ergebnis für Task-Difficulty ohne die problematischen Begriffe bekommen kann.

Aber ich persönlich würde auch z.B. Feilschen, also eine Verhandlung über den Preis, nicht als "easy relaxed" beschreiben normalerweise, denn wir sollten jetzt nicht unbedingt von der irrelevanten Hartwurst ausgehen, sondern IMHO eher von dem sehr interessanten Zweihänder, den der Krieger sehr gerne haben will und nur ein Händler hat so einen da. Das erzeugt eine gewisse innere Spannung, also eine Art "Stress"...
Außer für Leute, die sehr verhandlungserfahren und in dem Bereich sehr abgebrüht sind, bei denen wäre das vergleichsweise problemloser (was der hohe Skill auch repräsentiert), aber es ist halt schon eine Situation, die gewissen "sozialen Stress" erzeugt meiner Meinung nach (für nicht wenige Menschen IRL wäre dieser soziale Stress immerhin schon so stark, dass sie das gar nicht erst versuchen würden )

Nochmal zum Verständnis: Immer wenn ich in diesem Thread von "Stress" rede, beziehe ich mich auf die Beschreibung der Task-Difficulty +0.

Ich geh' mal davon aus, du greifst das auf, wir von derselben Sache reden. Dann versteh' ich dich so: Ungeübte (kleiner SL) haben "Stress" (+0), Geübte (hoher SL) nicht (+4).

Problem (davon red' ich in Punkt 2 meines dicken Posts oben): Ungeübte Händler kriegen Skill-Level+0 wegen Stress (z.B. 7+0), geübte SL+4 wegen fehlendem Stress (z.B. 13+4). Das ist doppelt-gemoppelt und erzeugt so extrem falsche Ergebnisse. Zumal unklar ist, ab wann man als abgebrüht zählen darf, um den fetten Bonus von +4 abzusahnen.

Besser wäre, wenn "Stress" abgekoppelt vom SL wäre, also z.B. beide +0 kriegen würden. Das hab' ich mit meiner Formel versucht. Die Narration bleibt gleich (unter Druck fühlt sich der, bei dem Erfolg eher unwahrscheinlich ist), aber das Regelsystem funktioniert, sogar ohne die schwammigen Begriffe.

[OldSam]

Wenn ein Begriff nix taugt, verwendet man eben einen anderen oder modelliert anders. Mein 3. Punkt oben zeigt, wie man dasselbe Ergebnis für Task-Difficulty ohne die problematischen Begriffe bekommen kann.

IMHO taugt der Begriff durchaus etwas! Du musst es ja mal in Relation zu anderen Games setzen, da gibt's meist gar nix im Vergleich... Du hast schon recht, dass die Definition ihre Schwächen hat, aber das ist alles relativ. Für mich z.B. funktioniert sie trotzdem gut und für viele andere ja auch... Ich denke es kommt darauf an die Idee und Zielsetzung der Definition zu greifen.

...
3.1. Ein Profipilot (Skill-Level 13) wird eine über 99%ige Erfolgswahrscheinlichkeit haben (entspricht MSL 17). Also ist die Task-Difficulty für problemlosen Turbulenzenflug 17-13= +4. ...

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Im Detail würde ich es übrigens ein klein wenig erweitert betrachten im Beispiel, obwohl Dein Resultat am Ende sicherlich gut ist...  Mir fehlt hier der Faktor, dass die Turbulenzen "an sich" ein Problem darstellen, jedoch bei modernen Flugzeugen soviel durch die Systeme ausgeglichen wird, dass es eben doch nur ein "Normalfall" ist. D.h. wenn aber die Instrumente/Sensoren/Bordcomputer ausgefallen sind, würde die gleiche Probe wieder ganz anders aussehen...

Auf meinem Stand würde ich glaube ich daher i.d. Praxis gar nicht so den großen Vorteil aus der Formel ziehen  sondern mache meist einfach schnell im Kopf sowas wie: a) "Turbulenzen als Routinegeschichte, +4/+5..." oder meinetwegen b) "Turbulenzen ohne Höhensensor: Oha, das wird etwas tricky, Probe auf -2...". Läuft...

Meine Erfahrung ist am Ende tatsächlich, dass das Schätzen über die Jahre immer besser wurde (wenn man parallel das System besser lernt) und es schon lange sehr regelmäßig auch bei Daumenentscheidungen sehr nah am "echten" Ergebnis dran ist, wenn ich später nachgelesen habe...

Aber die Formel ist ne sehr gute Idee als Orientierungshilfe, dem ein oder anderen hilft es bestimmt!
Zumindest für Leute, die sowas mögen/schätzen... Manchen würde man mit so einer Formel meilenweit verjagen, die fahren mit der einfachen Schneesturm-Beschreibung im Basic Set viel besser, ist halt ne Typfrage!

---

Ich geh' mal davon aus, du greifst das auf, wir von derselben Sache reden. Dann versteh' ich dich so: Ungeübte (kleiner SL) haben "Stress" (+0), Geübte (hoher SL) nicht (+4).

Nee, so war das nicht gemeint, Mißverständnis!
Für den normalen Händler ist IMHO nen guter Verkauf auch immer ein wenig ne trickreiche Sache, jeder Kunde ist anders, er muss Kosten/Risiko/Tageslage/aktuellen Bedarf abwägen, keine einfache Routine...

Ich würde dem Berufshändler keinen Extra-Bonus geben, weil er das regelmäßig macht! Gemeint war, dass diese Erfahrung ja schon in seinem höheren Fertigkeitswert drinsteckt! Skill 13 z.B. bedeutet ja, dass ich erfahrener Händler bin, fertig. Das mit dem "gar keinen Stress" meinte ich nur für besonders abgebrühte Ausnahmefälle, z.B. ein emotionsloser Drecksack mit hoher Willenskraft, praktisch keine Moral und zockt andere jeden Tag nebenbei berechnend ab. So einem würde ich dann auch mal nen Bonus für "Routine" geben, wenn es ihm um nix geht. Aber selbst der hat ja oft mal nen Interesse, z.B. dass er heute noch das letzte Schwert versetzen muss, um den Tagesschnitt zu erreichen und das Lager zu leeren und "zack!" schon wäre aus meiner Sicht die Routine hin, weil ein leichter psychologischer "Druck" besteht.

Last but not least, ist ja auch die Annahme, dass die Chars die Protagonisten sind, sowas wie Routine-Boni würde ich also eigentlich nicht leichtfertig bei NSCs gegen die Spieler einsetzen, wenn das für die eine unfaire Benachteiligung sein könnte. "Im Zweifel pro SCs" meiner Meinung nach...

[kamica]

Vom reinen Regelumfang her sind die jüngeren D&D-Editionen (und PF) deutlich mehr.


GURPS ist vor Allem frontlastig, d.h. entweder erstellt dir jemand anderer einen Charakter oder du musst dir vor der Charaktererschaffung das System mehr oder weniger komplett draufschaffen, damit du sinnvolle Entscheidungen treffen kannst.
Bei einem Stufensystem mit starken Klassen hält sich das schwer in Grenzen und man erschließt sich die Regeln im Spielverlauf dann, wenn man sie braucht.

Grade bei Pathfinder muss man von Anfang an bis Szufe 20 durchplanen, sonst versaut man sich den Char soweit, dass man mit den "optimierten" Chars nicht mithalten kann und zum reinen Ballast wird. Bei 11+ Regelbüchern mit diversen Spezialregel ist das als Anfänger echt kompliziert.

Auf der anderen Seite bezweifle ich, dass D&D 5e so kompliziert wie GRUPS ist. Es gibt nur wenig Regelbücher und die ganze Modifikatorenrechnerei, die auch hier im Thread immer wieder besprochen wird fällt weg. Entweder ich habe den Vorteil, dann würfel ich zwei w20 und darf den besseren nehmen, oder ich habe einen Nachteil, dann würfel ich zwei w20 und nehme den schlechteren, oder ich habe weder noch, dann bleibt es bei einem w20. Zudem ist es echt schwierig, einen D&D 5e Char zu verhunzen, da man gar nicht so viele Auswahlmöglichkeiten hat.

P.S. kann ein Mod nicht aus diesem Thread zwei Threads machen? Es sind zwei völlig unabhänige Diskussionen hier drin.

[felixs]

GURPS ist vor Allem frontlastig, d.h. entweder erstellt dir jemand anderer einen Charakter oder du musst dir vor der Charaktererschaffung das System mehr oder weniger komplett draufschaffen, damit du sinnvolle Entscheidungen treffen kannst.
Bei einem Stufensystem mit starken Klassen hält sich das schwer in Grenzen und man erschließt sich die Regeln im Spielverlauf dann, wenn man sie braucht.

Das meinte ich ja auch.
Es ist halt eine massive Einstiegshürde.
Und klar, Pathfinder ist ein Regelmonster.

[YY]

Grade bei Pathfinder muss man von Anfang an bis Szufe 20 durchplanen, sonst versaut man sich den Char soweit, dass man mit den "optimierten" Chars nicht mithalten kann und zum reinen Ballast wird. Bei 11+ Regelbüchern mit diversen Spezialregel ist das als Anfänger echt kompliziert.

Diese Art Anspruch ist noch mal eine andere Baustelle - wer als Anfänger in eine entsprechende Gruppe gerät, hat es in keinem System leicht.
Und auch einen von einem anderen durchgeplanten Charakter erschließt man sich stufenweise, wenn neue Optionen "freigeschaltet" werden.
So ein Reinwachsen gibt es nicht, wenn es kein Stufensystem ist und man nicht ganz unten anfängt.

Auf der anderen Seite bezweifle ich, dass D&D 5e so kompliziert wie GRUPS ist.

Diese Betrachtung wird nicht leichter durch den Umstand, dass man sich GURPS so einfach oder so kompliziert machen kann, wie man will.
Mit allem spielen, was in irgendeiner Weise an Regeln und Optionen verfügbar ist, ist anders als in anderen Systemen nicht der Normalfall.


OT:

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GURPS

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GRUPS

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[felixs]

Diese Betrachtung wird nicht leichter durch den Umstand, dass man sich GURPS so einfach oder so kompliziert machen kann, wie man will.
Mit allem spielen, was in irgendeiner Weise an Regeln und Optionen verfügbar ist, ist anders als in anderen Systemen nicht der Normalfall.

Ja, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Gleichzeitig aber auch einer, der es eher noch schwerer macht, sich in GURPS zurechtzufinden..

[YY]

Und obendrauf kommen dann noch die Stellen, wo es völlig gleichwertige Varianten gibt.
Wenn hier die üblichen Verdächtigen jeder für sich eine SR- oder DSA-Konversion schreiben, sehen die am Ende teils enorm unterschiedlich aus, aber alle funktionieren und keine ist "falsch".

Da muss man letztlich auch unterscheiden, ob man von der Einsteigerfreundlichkeit für neue Spieler spricht, denen der SL möglichst gut dabei helfen will oder ob jemand versucht, sich das ganze System zu erschließen.
Letzteres dauert bei so einem Baukasten natürlich länger als bei einem System, das für alles genau eine Variante kennt und bestimmte Bereiche gar nicht abdecken will.


Aber man hält sich in keinem System mit seiner Beurteilung 5, 10, 20 Sitzungen zurück und schaut erst noch mal bei anderen Gruppen rein, wie die das denn machen usw.
Auch andere Systeme werden ggf. nicht weiter gespielt, obwohl es im Grunde an SL und Gruppe lag (und die wieder noch nicht mal was wirklich falsch gemacht haben müssen)...das lässt sich nicht verhindern.

Und genau so steigt bei GURPS auch nur derjenige tiefer ein, dem grundsätzlich gefällt, was er bei den ersten Gehversuchen sieht. Da verliert man im Zweifelsfall ziemlich viele, denen "nur" eine konkrete Ausprägung nicht gefallen hat - aber da kann man sich den Mund fusselig reden, i.d.R. ist es zu spät und keiner kann wirklich was dafür.