Autor Thema: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?  (Gelesen 9392 mal)

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Offline Weltengeist

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #50 am: 11.09.2018 | 06:59 »
Battlemap ist doch gerade der Begriff, der eine maßstabsgetreue und "brettspielige" Darstellung von einer Skizze oder einer anderen groben, nicht maßstabsgetreuen Visualisierung abgrenzt.

Also für mich ist eine Battlemap einfach eine Matte aus Gummi, die ich beim Sphärenmeister gekauft habe und auf die ich besagte Skizzen draufmalen kann. Vielleicht lag ich mit der Auffassung ja auch jahrelang daneben. ~;D

Aber vielleicht sollten wir langsam zum eigentlichen Threadthema zurückkehren...? :btt:
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Offline YY

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #51 am: 11.09.2018 | 07:27 »
Vielleicht lag ich mit der Auffassung ja auch jahrelang daneben. ~;D

In der Tat, das ist nämlich eine Battlemat ;D
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Deep_Impact

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #52 am: 11.09.2018 | 07:47 »
Aber vielleicht sollten wir langsam zum eigentlichen Threadthema zurückkehren...? :btt:

Ja, vielleicht :)

Ich hab es nie erlebt, dass Hilfsmaterialien sich negativ auf das Spiel ausgewirkt haben. Manchmal waren sie unnötig, aber oft eine positive Bereicherung für das Spiel.

In meiner ursprünglichen Frage / These - vielleicht auch nur in deren nicht ganz klaren Intention - ging es nicht darum, ob Hilfsmittel per se schlecht wären, sondern darum, ob sie dem Spielgeschehen eine ggf. unerwünschte - oder eben auch gewünschte - Richtung geben. Ich kann mir vorstellen, dass Spieler, die eher Brettspielerfahrung haben (Legenden von Andor, Imperial Assault,...) sich mit Item-Karten sehr wohl fühlen und den Einstieg einfacher finden.

Offline Hotzenplot

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #53 am: 11.09.2018 | 08:12 »
Der Fluch eines jeden Hilfsmittels kann sein, dass die Runde sich zu sehr auf die Hilfsmittel fokussiert. Dann müssen sie wieder umständlich den Weg über "think outside the box" wählen, um im gemeinsamen Erzählraum daran vorbeizukommen.

Auch ein Charakterblatt ist ein Hilfsmittel. Wenn es gut gemacht ist, unterstützt es die Phantasie der SpielerInnen. Schlecht gemacht sorgt es dafür, dass die Leute es nicht als Hilfsmittel benutzen, sondern als einen abgeschlossenen Katalog an Handlungsoptionen (ich glaube, das ist z. b. ein Hauptproblem der PbtA-Spiele, das hier im Forum schon mehrfach angeklungen ist).

Schön gemachte Figürchen, Pömpel und Kärtchen können m. E. zudem dafür sorgen, dass sich die Runde mehr über die handwerkliche Qualität in der Realität freut und sich darauf konzentriert, statt im gemeinsamen fantastischen Erzählraum zu bleiben.

Ich habe mit systemimmanenten Battlemaps auch ein ähnliches Problem wie YY: Meistens gibt es dann nämlich Regeln, die genau für diese Battlemap-Situationen gemacht sind, die außerhalb davon aber nur wenig oder gar keinen Sinn haben.
Zweitens spielen bei Battlemaps plötzlich ganz genaue Rechnungen der Zeit- und Raumeinheiten eine Rolle, was m. E. die Dynamik des Spiels bremst. Man befindet sich eher in einem Brettspielmodus (was für viele ja vollkommen okay sein mag), statt im klassischen Rollenspielmodus, da kann man noch so viele coole Aktionsbeschreibungen aus dem Ärmel schütteln.
Deshalb dienen Battlemaps bei mir optimalerweise nur zur ungefähren Visualisierung. Reichweiten werden nicht genau nachgemessen, sondern aus der Erzählsituation heraus abgeschätzt. "Befindet sich die feindliche Magierin in meiner Reichweite von 15m?" Die Runde guckt aufs Brett und beschließt entweder ja oder nein. Meistens ergibt sich das aber aus der Situation. Klingt nach Willkür, ist es teilweise auch. Dennoch überwiegen bei mir die Dynamikvorteile. Ich gehe immer davon aus, dass sich alle Kampfbeteiligten fast die ganze Zeit bewegen. Wenn ich im Brettspielmodus bin, bricht diese Vorstellung aber in tausend Stücke. ;)


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Offline Chiarina

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #54 am: 11.09.2018 | 09:24 »
@ Hotzenplot: Genau meine Meinung. Sehr schön auf den Punkt gebracht.
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Offline Exar

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #55 am: 11.09.2018 | 10:16 »
Ja, die Gefahr besteht, dass bei zuviel Hilfsmaterial (oder wenn es zu hochwertig ist) der eigenen Fantasie die Arbeit abgenommen wird.
Aber das wird bei jedem Spieler unterschiedlich sein. Irgendwie müsste man da auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Einfach drüber reden wäre wohl die beste Lösung.

Offline YY

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #56 am: 11.09.2018 | 14:39 »
Klingt nach Willkür, ist es teilweise auch.

Bei Licht betrachtet ist auch ein "brettspieliger" Aufbau entweder willkürlich oder zu Beginn zufällig mit dem Nachteil, ungewollte Effekte des zufälligen Aufbaus nicht ohne Weiteres korrigieren zu können.

In meiner ursprünglichen Frage / These - vielleicht auch nur in deren nicht ganz klaren Intention - ging es nicht darum, ob Hilfsmittel per se schlecht wären, sondern darum, ob sie dem Spielgeschehen eine ggf. unerwünschte - oder eben auch gewünschte - Richtung geben.

Das Problem, das ich abseits von Battlemap & Co. (was ja wie festgestellt eher eine Ausrichtungs-/Designfrage ist) am Ehesten bemerkt habe, ist ein Fokus auf die Hilfsmittel mit spielbremsender Wirkung.
Also z.B. mehrfaches bis "ewiges" Durchgucken aller Talent- und Itemkarten, was mit einer Notation auf dem Charakterblatt und/oder einer Auflistung im GRW so nicht passiert (wäre).

Da ist dann hauptsächlich die Frage nach dem Zweck der Hilfsmittel. Die Raumkampfkarten von Coriolis sind z.B. meist eine gute Stütze und beschleunigen/fördern das, was gerade im Spiel passieren soll.
Hat man zig Karten, Counter und anderen Nippes für jedes kleine bisschen Spielmechanik, sieht das ggf. deutlich anders aus (WH3...).
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Offline Olibino

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #57 am: 11.09.2018 | 15:07 »
Landkarten habe ich bisher immer sehr positiv empfunden. Sie regen an den eigenen Weg zu planen, die Welt fühlt sich irgendwie wirklicher an. Und es müssen überhaupt keine professionellen Landkarten sein. Eine handgezeichnete Skizze mit den wesentlich Gebieten und Orten ist mindestens genau so nützlich, da sie leichter erweitert werden kann, indem man dort entdeckte Orte einzeichnet.

Offline Derjayger

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #58 am: 11.09.2018 | 15:33 »
Ja, die Gefahr besteht, dass bei zuviel Hilfsmaterial (oder wenn es zu hochwertig ist) der eigenen Fantasie die Arbeit abgenommen wird.

Das denk ich auch immer, aber ich glaube langsam, dass es nicht stimmt.
Wenn ich draußen spazieren gehe wird meine Fantasie angeregt und nicht unterdrückt. Wenn ich Bilder anschaue auch, bloß etwas schwächer.

Ich glaube, dass die Fantasieschädigung, wenn überhaupt, nur über jahrelangen Kopfkinoentzug (das ist etwas anderes als Bilder anschauen!) eintritt.
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Offline Exar

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #59 am: 11.09.2018 | 15:38 »
Das denk ich auch immer, aber ich glaube langsam, dass es nicht stimmt.
Wenn ich draußen spazieren gehe wird meine Fantasie angeregt und nicht unterdrückt. Wenn ich Bilder anschaue auch, bloß etwas schwächer.

Ich glaube, dass die Fantasieschädigung, wenn überhaupt, nur über jahrelangen Kopfkinoentzug (das ist etwas anderes als Bilder anschauen!) eintritt.

Mag sein, aber ich denke durchaus, dass Dinge die man vorher nur in seinem Kopf hatte, durch eine plastische Visualisierung verdrängt werden können.
Zum Beispiel sehe ich beim Herrn der Ringe nur noch die Filmfiguren vor meinem geistigen Auge und nicht mehr meine eigene Vorstellung der Bücher im Jahrzehnt zuvor.

Offline Derjayger

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #60 am: 11.09.2018 | 15:43 »
Mag sein, aber ich denke durchaus, dass Dinge die man vorher nur in seinem Kopf hatte, durch eine plastische Visualisierung verdrängt werden können.
Zum Beispiel sehe ich beim Herrn der Ringe nur noch die Filmfiguren vor meinem geistigen Auge und nicht mehr meine eigene Vorstellung der Bücher im Jahrzehnt zuvor.

Übertrag deine Aussage mal auf NPCs oder Karten: Was hast Du dagegen, wenn sich ein Mitspieler einen Gandalf vorstellt anstatt eines... (ja was eigentlich?) ...eines graubärtigen Magiers? (ist der Unterschied zwischen beiden wirklich groß oder schlimm?)

Das ist übrigens ein ganz anderer Effekt. Eine Vorstellung wurde durch eine andere ersetzt.
Eine Schädigung wäre es, wenn eine Vorstellung durch garkeine Vorstellung ersetzt worden wäre.
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Offline Exar

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #61 am: 11.09.2018 | 15:48 »
Übertrag deine Aussage mal auf NPCs oder Karten: Was hast Du dagegen, wenn sich ein Mitspieler einen Gandalf vorstellt anstatt eines... (ja was eigentlich?) ...eines graubärtigen Magiers? (ist der Unterschied zwischen beiden wirklich groß oder schlimm?)

Wer sagt denn, dass ich etwas dagegen habe? Ganz im Gegenteil, ich mag Karten und Miniaturen zur Verdeutlichung im Rollenspiel durchaus.

Offline Weltengeist

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #62 am: 11.09.2018 | 16:02 »
In der Tat, das ist nämlich eine Battlemat ;D

Ach wie geil.
Daher rührt das Missverständnis. So kann man also zwei Threadseiten lang aneinander vorbeiquatschen, nur weil ich seit jeher "Chessex Battlemap" geschrieben habe, obwohl es "Chessex Battlemat" heißt... :bang:

Also, dann habe ich in meinem ursprünglichen Posting "Battlemat" gemeint, und wir sind uns in allen Punkten einig. :d
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Offline YY

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #63 am: 11.09.2018 | 16:53 »
 ;D :d
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Offline Derjayger

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Re: Hilfsmaterial: Fluch, Segen oder "Entweder... Oder"?
« Antwort #64 am: 11.09.2018 | 17:26 »
Wer sagt denn, dass ich etwas dagegen habe? Ganz im Gegenteil, ich mag Karten und Miniaturen zur Verdeutlichung im Rollenspiel durchaus.

ok :) Stimmt, ob man es mag oder nicht hat nichts mit der o.g. "Fantasieschädigung" zu tun.
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