Thema: Ungeplanter von Spielern prophezeiter Twist

[Dreamdealer]

Moin moin,

wie würdet ihr euch verhalten, wenn in einer Kampagne, in der die Spieler sehr viele Vermutungen/Befürchtungen/Ideen haben und sie nun einen ziemlich coolen Twist prohezeien. Dieser war nicht explizit so geplant, aber schon mal angedacht und daher wurden in der Vergangenheit ambivalente Hinweise gegeben. Die Spieler haben aus diesen Informationen nun eine überraschende Wendung herausgelesen, wie gesagt, nichts ist in stein gemeißelt. Die Wendung wäre in meinen Augen recht spannend für die Kampagne und daher stelle ich mir die Frage, tritt es so ein wie die Spieler es gedeutet haben oder bleibt erstmal alles so, wie es ist. Die Überraschung wäre ja weg.

Als Zusatzinformation, die Kampagne spielen wir seit 9 Jahren und es gibt einen Metaplot, aber hauptsächlich ergeben sich die Geschehnisse aus dem Handeln der Charaktere und deren Interaktion mit den Bewohnern des Sandkastens.

[Erdgeist]

Hm, schwierig. Vor der Frage stand ich auch schon einige Mal, als in den Vermutungen der Spieler ein besserer Plot versteckt war als der, der ursprünglich angedacht war.

Eine klare Antwort hab ich dazu leider nicht. Daher stellt dieser Post nur ein Abo des Threads dar.

[Derjayger]

Erstmal ist es so, wie die Spieler gedeutet haben. Ein paar Sessions später dann kommt deine Überraschung.

[Daheon]

Sicher, die Überraschung ist vielleicht weg, aber das Gefühl bei den Spielern, es gewusst zu haben, ist nicht zu unterschätzen. 

[SeldomFound]

Mach es, solange es Sinn ergibt.

Mach es erst Recht, wenn es mehr Sinn ergibt.

Mach es mit einem Twist, wenn dir dazu etwas Passendes einfällt.

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[Anro]

Einige werden sofort aufspringen und Dir sagen, dass Du die Idee sofort nehmen sollst, die Spieler werden es lieben, dass Sie es durchschaut haben und das wird sich toll anfühlen.

Andere werden Dir sagen, dass Du es vorher festlegen musst, denn sonst kann man nichts erraten und alles wird so gedreht, dass es überhaupt keinen Sinn mehr macht sein Hirn überhaupt noch problemlösend zu benutzen.


Es kommt also wohl auf ein paar Faktoren an.
Wie locker ist der Weltenbau? (Wie fest die Sandbox-Welt?)
Wie sehen die Spieler es, wenn Sie betrogen werden?
Wie wahrscheinlich durschauen die Spieler es, wenn man die Welt zu Gunsten einer besseren Geschichte dreht?
Kannst Du den Twist noch ein wenig weiter andeuten, vielleicht noch einen weiteren Level Twist reindrehen?
Wenn Du es noch etwas weiter twisten kannst, wird es dann skurril oder interessant und lässt noch eine unerwartete Entdeckung zu?
Widersprechen irgendwelche bereits festen Dinge dieser Schlußfolgerung der Spieler?

Du scheinst die Welt nicht wirklich fest gehabt zu haben am Anfang, wenn Du sagst, dass es mal schon fast so gewesen wäre und Du dann nur (insgeheim für dich) die Welt angepasst hast?
Dann solltest Du es auch noch einmal ändern können.

Mein Lager steht tatsächlich im Bereich der "Mach den Plot vorher und was die Spieler sich ausdenken ist nicht korrekt, wenn es nicht vorher geplant war."
Als Spieler will ich die Möglichkeit haben, etwas zu durchschauen und nicht Mutmaßungen aufstellen, die dann davon abhängig wahr sind, was der Spielleiter für cool hält oder wie ich Sie vorgetragen habe.
Als Meister will nicht während des Spiels die Welt so anpassen, wie ich es in diesem Moment für gut bewerte - dafür reicht mein GottKomplex nicht aus bin ich zu unsicher.

[Skarabäus]

Für mich ist das ideale Rollenspielerlebnis als SL, wenn man zusammen als Gruppe eine Geschichte erzählt. Wenn von Spielerseite coole Ideen kommen, die noch cooler sind als meine eigenen bereits extrem coolen Ideen  dann greife ich das gerne auf. Natürlich passe ich es an, damit die Spieler nie sicher sein können, ob sie gut kombiniert/geraten haben oder ich ihre Ideen aufgegriffen habe.

[Dreamdealer]

Wie sehen die Spieler es, wenn Sie betrogen werden?

Hier muss ich schmunzeln. Was würden die Spieler sagen, wenn sie statt meiner "langweiligen" Story, ihren "coolen" Twist vorgesetzt bekommen? Wahrscheinlich - Danke!

Ich verstehe eine Sandbox immer als gemeinsame Kreation, ich stelle die Spielzeuge und den Sand, die Spieler können damit aber nach ihren Vorstellungen spielen. Daher gibt es den Metaplot, der ist fix und wird auch nicht mehr verändert. Die Spieler haben nach 7-8 Jahren eine Erkenntnis gehabt und auf einmal gemerkt, dass die in ganzen Jahre erlebten und für sie erstmal unzusammenhängenden Geschichten, alle Sinn ergeben und haben nach und nach die Puzzelteile zusammengesetzt. War ein wirklicher Höhepunkt meiner SL Karriere.

Das Füllmaterial im Metaplot Gerüst ist aber durchaus wandelbar und für mich zählt hier der Spielerinput zu den wichtigsten Inspirationsquellen. Die Frage hier ist hauptsächlich wegen der gespoilerten Überraschung und nicht, ob ich Spielerideen verwenden darf/kann/soll.

[Harlekin78]

Ohne die Details zu kennen, einfach eins meiner Lieblingsmottos (frei nach PbtA): "Sei ein Fan deiner Spieler!"

[Anro]

Hier muss ich schmunzeln. Was würden die Spieler sagen, wenn sie statt meiner "langweiligen" Story, ihren "coolen" Twist vorgesetzt bekommen? Wahrscheinlich - Danke!

Ich verstehe eine Sandbox immer als gemeinsame Kreation, ich stelle die Spielzeuge und den Sand, die Spieler können damit aber nach ihren Vorstellungen spielen. Daher gibt es den Metaplot, der ist fix und wird auch nicht mehr verändert. Die Spieler haben nach 7-8 Jahren eine Erkenntnis gehabt und auf einmal gemerkt, dass die in ganzen Jahre erlebten und für sie erstmal unzusammenhängenden Geschichten, alle Sinn ergeben und haben nach und nach die Puzzelteile zusammengesetzt. War ein wirklicher Höhepunkt meiner SL Karriere.

Das Füllmaterial im Metaplot Gerüst ist aber durchaus wandelbar und für mich zählt hier der Spielerinput zu den wichtigsten Inspirationsquellen. Die Frage hier ist hauptsächlich wegen der gespoilerten Überraschung und nicht, ob ich Spielerideen verwenden darf/kann/soll.

Och, das Wort Betrügen ist in vielen Ohren ein Schlimmes.
Ich meinte es aber gar nicht so - die Härte soll jeder selbst entscheiden. (Geht hier ja nur um freundliches Blendwerk.)

Deine Frage ist, ob es blöd ist, dass die Spieler es erraten haben?
Ich persönlich würde sagen: Nein, es ist super.

Du sagst, es werden in deiner Gruppe häufig Theorien formuliert, Sachen interpretiert und so weiter?
Dann wäre es ja nicht 100% sicher für die Spieler, es wird immer noch gezweifelt und vielleicht fällt dir etwas ein, was es ein wenig unwahrscheinlicher erscheinen lässt, auch wenn es durch falsche Gerüchte oder Ähnliches geschehen ist. Dann wieder etwas, was es so scheinen lässt ... Du machst das schon.

[Pyromancer]

Als Zusatzinformation, die Kampagne spielen wir seit 9 Jahren und es gibt einen Metaplot, aber hauptsächlich ergeben sich die Geschehnisse aus dem Handeln der Charaktere und deren Interaktion mit den Bewohnern des Sandkastens.

Damit das gut funktioniert braucht es etwas Konkretes, mit dem die Charaktere interagieren können. Wenn das eine nebulöse Masse ist, die sich nach belieben des SL ändert, wenn es ihm in den Kram passt, dann ist das am Ende nicht so befriedigend.

[Ninkasi]

wenn du schon positive Eindrücke deiner Spieler über den Plottwist hast, dann erst recht 

Für mich ist das ideale Rollenspielerlebnis als SL, wenn man zusammen als Gruppe eine Geschichte erzählt. Wenn von Spielerseite coole Ideen kommen, die noch cooler sind als meine eigenen bereits extrem coolen Ideen  dann greife ich das gerne auf.

Genau!

[Crimson King]

Wenn's 'ne Sandbox ist, würfel' aus, was passiert. 

Ich selbst würde wohl der Rule of Cool folgen. Wenn mir ein Twist im Twist einfällt, wäre das natürlich der Oberhammer, aber Twists sind mir immer lieber als kerzengerade Plots.

Ich fände es auch schade, die Ideen der Spieler abzuwürgen, weil du die selben Ideen früher hattest und sie vorab von selbst drauf gekommen sind.

[Pyromancer]

Ich als Spielleiter habe ja ein gewisses Bild der Welt und der NSCs im Kopf, und so spiele ich sie auch. Ich weiß bei einem Krimi-One-Shot, dass der Gärtner den Lord mit der Schneeschaufel erschlagen hat und jetzt die Schuld dem Chauffeur in die Schuhe schieben will, der eine Affaire mit der Lady hatte - und dementsprechend SPIELE ich diese NSCs.
Und wenn nach zwei Stunden die Spieler die geniale Idee haben, dass in Wirklichkeit der Hausfreund der Täter war, und der Gärtner nur der Sündenbock, und das ein super-toller Twist wäre: Ich habe trotzdem jetzt schon zwei Stunden lang den Gärtner als Täter und den Hausfreund als Unschuldigen gespielt! Das ist nicht egal!

Und bei einer Kampagne, die schon fast eine Dekade läuft ist das ja noch schwerwiegender. Ich kann als Spieler nur wertige Entscheidungen treffen, wenn diese Entscheidungen eine Grundlage haben.

Aber mein Wappenspruch beim Rollenspiel ist auch "Entscheidungen und Konsequenzen", nicht "Hauptsache cool!".

[Skyrock]

Damit das gut funktioniert braucht es etwas Konkretes, mit dem die Charaktere interagieren können. Wenn das eine nebulöse Masse ist, die sich nach belieben des SL ändert, wenn es ihm in den Kram passt, dann ist das am Ende nicht so befriedigend.

Dies! Nur eine solide, vorbereitete und objektive Welt ist eine bedeutungsvoll erfahrbare Welt.

Eine subjektive, wachsweiche und spontan aus der Nase gezogene Welt, die "für die schönere Geschichte" spontan herumgebogen wird wie es gerade passt, lässt die Spieler hingegen nur durch watteweichen Nebel irren und nur dann etwas finden, wenn es dem SL gerade "für die schönere Geschichte" hilfreich dünkt - und dann auch nur das, was der SL die Spieler finden lassen will.

[Luxferre]

Was, wenn die prophezeite Wendung eintritt, die SC diese aber nicht mehr / kaum noch aufhalten können?  Sie könnte schneller, böser oder überraschender kommen. So ganz ohne Chancen sollte man einen 9 Jahre andauernden Plot nicht zuende zwingen, daher würde ich die Idee mit einem weiteren Twist versuchen zu würzen. Also dass deren Idee nur die halbe Wahrheit ist.

[Crimson King]

Ich als Spielleiter habe ja ein gewisses Bild der Welt und der NSCs im Kopf, und so spiele ich sie auch. Ich weiß bei einem Krimi-One-Shot, dass der Gärtner den Lord mit der Schneeschaufel erschlagen hat und jetzt die Schuld dem Chauffeur in die Schuhe schieben will, der eine Affaire mit der Lady hatte - und dementsprechend SPIELE ich diese NSCs.
Und wenn nach zwei Stunden die Spieler die geniale Idee haben, dass in Wirklichkeit der Hausfreund der Täter war, und der Gärtner nur der Sündenbock, und das ein super-toller Twist wäre: Ich habe trotzdem jetzt schon zwei Stunden lang den Gärtner als Täter und den Hausfreund als Unschuldigen gespielt! Das ist nicht egal!

Und bei einer Kampagne, die schon fast eine Dekade läuft ist das ja noch schwerwiegender. Ich kann als Spieler nur wertige Entscheidungen treffen, wenn diese Entscheidungen eine Grundlage haben.

Aber mein Wappenspruch beim Rollenspiel ist auch "Entscheidungen und Konsequenzen", nicht "Hauptsache cool!".

Ich finde grobe Inkonsistenz ziemlich uncool. Schließt sich aus meiner Sicht nicht aus. Ich habe jedenfalls keine Skrupel, während des Spiels von mir gesetzte, aber den Mitspielern noch nicht bekannte Fakten zu ändern, solange die Änderungen mit den bekannten Fakten in Einklang zu bringen sind. Aber du hast natürlich dahingehend Recht, dass das mit zunehmender Kampagnenlänge schwieriger wird, weil die Menge an zu beachtenden bekannten Fakten stetig zunimmt.

[Pyromancer]

Ich finde grobe Inkonsistenz ziemlich uncool. Schließt sich aus meiner Sicht nicht aus. Ich habe jedenfalls keine Skrupel, während des Spiels von mir gesetzte, aber den Mitspielern noch nicht bekannte Fakten zu ändern, solange die Änderungen mit den bekannten Fakten in Einklang zu bringen sind.

Auch, wenn es kein den Mitspielern bekanntes Fakt ändert: Du hast jetzt den Gärtner schon zwei Stunden als Mörder gespielt. Du hättest den Gärtner anders gespielt, wenn er unschuldig gewesen wäre. Das ist nicht egal - auch wenn man es irgend wie erklären kann ("Der war halt nervös, weil er eigentlich ein Rendez-vous mit seiner Geliebten angesetzt hatte und wegen der Mordermittlungen jetzt auf dem Landsitz festhängt. Und die Schneeschaufel hat er gar nicht versteckt, sondern nur weggeräumt, weil er die jetzt im Sommer eh nicht braucht.")

[Crimson King]

Auch, wenn es kein den Mitspielern bekanntes Fakt ändert: Du hast jetzt den Gärtner schon zwei Stunden als Mörder gespielt. Du hättest den Gärtner anders gespielt, wenn er unschuldig gewesen wäre. Das ist nicht egal - auch wenn man es irgend wie erklären kann ("Der war halt nervös, weil er eigentlich ein Rendez-vous mit seiner Geliebten angesetzt hatte und wegen der Mordermittlungen jetzt auf dem Landsitz festhängt. Und die Schneeschaufel hat er gar nicht versteckt, sondern nur weggeräumt, weil er die jetzt im Sommer eh nicht braucht.")

Ich halte wenig davon, solche Sachen irgendwie hin zu konstruieren. Das muss sich schon gut anfühlen. Auf der anderen Seite lasse ich mir nicht die Chance nehmen, überraschende Ereignisse und Wendungen am Spieltisch aufzunehmen und weiter zu entwickeln und mich vom Plot überraschen zu lassen.

Whodunnits sind da aber generell ein schlechtes Beispiel, weil ich solche Plots meistens doof finde.

[Pyromancer]

Auf der anderen Seite lasse ich mir nicht die Chance nehmen, überraschende Ereignisse und Wendungen am Spieltisch aufzunehmen und weiter zu entwickeln und mich vom Plot überraschen zu lassen.

Da sind wir ja auf einer Linie. Nur ich will dafür nicht retroaktiv Fakten der Spielwelt ändern.

[Derjayger]

Und wenn nach zwei Stunden die Spieler die geniale Idee haben, dass in Wirklichkeit der Hausfreund der Täter war, und der Gärtner nur der Sündenbock, und das ein super-toller Twist wäre: Ich habe trotzdem jetzt schon zwei Stunden lang den Gärtner als Täter und den Hausfreund als Unschuldigen gespielt! Das ist nicht egal!

Und bei einer Kampagne, die schon fast eine Dekade läuft ist das ja noch schwerwiegender. Ich kann als Spieler nur wertige Entscheidungen treffen, wenn diese Entscheidungen eine Grundlage haben.

Aber mein Wappenspruch beim Rollenspiel ist auch "Entscheidungen und Konsequenzen", nicht "Hauptsache cool!".

Dies! Nur eine solide, vorbereitete und objektive Welt ist eine bedeutungsvoll erfahrbare Welt.

Eine subjektive, wachsweiche und spontan aus der Nase gezogene Welt, die "für die schönere Geschichte" spontan herumgebogen wird wie es gerade passt, lässt die Spieler hingegen nur durch watteweichen Nebel irren und nur dann etwas finden, wenn es dem SL gerade "für die schönere Geschichte" hilfreich dünkt - und dann auch nur das, was der SL die Spieler finden lassen will.

Das sehe ich ganz genauso. Aber der Threadersteller hat glaube ich eine andere Situation vor sich: Diese "stabile" Spielwelt von der ihr redet existiert (jedenfalls in der spezifischen Situation des Threaderstellers) nicht außerhalb vom SL-Kopf. Sie sind also nur für ihn selbst verbindlich. Wenn er daran spontan etwas ändert, gibt es in den Spielerköpfen keine Änderung. Die Angst vor einer inkonsistenten Spielwelt durch die spontane Änderung ist hier also rein egoistisch (wertfrei gemeint, der SL sollte ja auch Spaß haben) und zu 0%, um den Spielern dadurch etwas Schönes zu bieten.
(Das alles unter der Annahme, dass man bei der spontanen "Anpassung" keine versehentlichen Logikfehler in der Erzählung verbockt.)

Denn wenn die konsistente Spielwelt auch in den Spielerköpfen wäre, würde OP eine andere Frage stellen, nämlich: "Sollte ich bereits an Spieler gegebene (und damit verbindliche) Infos umwerfen oder nicht?"

(Nochmal: Ich rede hier von der spezifischen Situation des Threaderstellers.)

[Selganor [n/a]]

Denn wenn die konsistente Spielwelt auch in den Spielerköpfen wäre, würde OP eine andere Frage stellen, nämlich: "Sollte ich bereits an Spieler gegebene (und damit verbindliche) Infos umwerfen oder nicht?"

Wieso muss er dabei Infos umwerfen?

Der von den Spielern "vermutete" Twist scheint ja urspruenglich mal geplant (dann aber wohl doch umgeworfen) worden zu sein, ein paar Infos hatten die Spieler aber wohl schon bekommen. (Die sind dann nach aktueller Planung wohl Sackgassen o.ae.)

Die Idee der Spieler bricht ja scheinbar keine der Infos die sie schon haben (sonst haette der SL ja nochmal mit "Aeh.. X kann gar nicht zum Zeitpunkt T die Tat Y begangen haben, da war er wie ihr wisst ja in Z" klaeren koennen), ist nur die Frage wie sehr der SL an seiner Idee haengt oder ob er nicht auf die Schnelle doch die "coolere" Idee der Spieler uebernimmt.

Ich hatte frueher uebrigens oft den fast umgekehrten Fall... Die Spieler hatten noch lange nicht genug Informationen gesammelt um dahinterkommen zu koennen was ueberhaupt passiert war aber relativ gegen Anfang des Spiels hat dann einer der Spieler haarklein genau die Hintergrundinfos "ergaenzt" die die Gruppe noch nicht gefunden hat. Waere das nur einmal passiert... Schwamm drueber... aber das war mindestens 4-5 mal und der Spieler hatte NULL Chance mir irgendwie in die Aufzeichnungen zu schauen (die gab es nicht. Alle Infos hatte ich nur im Kopf und mit niemandem ueber den Plan geredet).
Zum Glueck hat er einen Malkavian gespielt und der Rest der Gruppe hat ihm den zu dem Zeitpunkt oft auch SEHR abwegigen Plan der ja kaum auf "Fakten" - die die Gruppe schon hatten - basierte meisten nicht geglaubt

[Derjayger]

Wieso muss er dabei Infos umwerfen?

Der von den Spielern "vermutete" Twist scheint ja urspruenglich mal geplant (dann aber wohl doch umgeworfen) worden zu sein, ein paar Infos hatten die Spieler aber wohl schon bekommen. (Die sind dann nach aktueller Planung wohl Sackgassen o.ae.)

Die Idee der Spieler bricht ja scheinbar keine der Infos die sie schon haben (sonst haette der SL ja nochmal mit "Aeh.. X kann gar nicht zum Zeitpunkt T die Tat Y begangen haben, da war er wie ihr wisst ja in Z" klaeren koennen), ist nur die Frage wie sehr der SL an seiner Idee haengt oder ob er nicht auf die Schnelle doch die "coolere" Idee der Spieler uebernimmt.

Hab ich das nicht genau so gesagt?

[Issi]

Schau ob es zu den NSC passen würde, dass sie sich so verhalten, wie es sich die Spieler gedacht haben.
Passt es in die Situation, würde dabei irgendwas leiden?
Wenn du bei dem Gedanken Magenschmerzen bekommst, dann eher nicht.
Wenn der Plot flexibel war, dann eher  schon.
Wenn du die Spieler überraschen möchtest, dann mach es anders als sie dachten.

.....richtig fies: Lass es erst so aussehen, als hätten sie Recht, auf den zweiten Blick ist es aber dann doch anders (Twist)

[Selganor [n/a]]

Hab ich das nicht genau so gesagt?

Scheinbar haben das aber einige hier im Thread nicht ganz so verstanden (oder ich bin zu bloed die anderen Postings richtig zu lesen ) weil ja mit umzuwerfenden Infos diskutiert wird.

Eine Information die bisher nur der SL weiss und die den Spielern komplett unbekannt ist hat (zumindest fuer mich) dieselbe Bedeutung fuer die Gruppe wie eine bisher vom SL noch gar nicht "definierte" (bzw. bei Bedarf aus den Fingern gesaugte Information "Welche Haarfarbe hatte nochmal der Wirt mit dem wir uns vorhin unterhalten haben?")