Autor Thema: Diversität Alternative  (Gelesen 35529 mal)

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Online Maarzan

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Diversität Alternative
« am: 22.09.2018 | 14:18 »
Kritisieren ist leicht, also hier der Versuch einer anderen, hoffentlich im Kern dann sachlicheren bzw. vor allem praxisbezogeneren Herangehensweise:

Diverse Fäden zu diesem Thema waren ja schon hochfrequentiert, sind dann aber an der politischen Grundaufladung und Blockade durch grundlegende politische Vorvereinnahmung durch rhetorische Totschlagsschlagsbegriffe wie Rassismus oder Sexismus dann zu Grunde gegangen. Interesse und Bedarf wie auch einige Baustellen bestehen aber ja offensichtlich genug, denn die entsprechenden Vorfälle, an denen sich das aufhängt, sind ja teils durchaus real.

Daher versuche ich das hier einmal irgendwie analytisch anzugehen.
Die Diskussion um Rassismus und Sexismus als "hohes Konzept" ist primär eine politische Machtdiskussion, welche bevorzugt von den extremen Rändern geführt wird.
Um diesem Extremismus hier schon einmal den Wind etwas aus den Segeln zu nehmen, würde ich Begriffe wie Rassismus und Sexismus als Schlagworte ausschließen wollen.
Wer über entsprechendes negatives Verhalten redet, tue dies bitte spezifisch an dem akuten oder einem eigenen entsprechenden Beispiel und macht das damit diskutierbar und verschwurbele das nicht über irgendwelche extern politisch getroffenen Setzungen.

Die übergeordnete Zielsetzung der Betrachtung läge damit wohl dabei in den Fragen:
I. Wie kann man weitere Leute an diesem Hobby beteiligen?
II. Wie kann man aus dem RL Spielerhintergrund stammende Konflikte und unerfreuliche Erlebnisse für alle nicht mutwilligen Teilnehmer nach Möglichkeit reduzieren?


Grundlagen:

These 0: Ich gehe davon aus, das der typische aktiv geführte Grundkonflikt innerhalb des Rollenspiels bzw. eher deren öffentlichen Gemeinschaften wie Foren etc eine Konflikt um Spielformen, derjenige des Konkurrieren um Mitspieler und Verlagsversorgung ist.

Ich gehe davon aus nahezu alle Spieler sind NICHT grundsätzlich mutwillig/böswillig/... statt den generellen PC-Sündenfall anzunehmen.
Im Normalfall will ein Spieler vor allem eins, Spielspaß haben. Ebenso üblich werden sich da dann vorzugsweise Leute mit ähnlichen Interessen treffen und das geht eben um so besser, wie es genügend Leute gibt, die kompatibel spielen bzw. dies auch durch verbreitetes Material unterstützt wird.

These 1: Echte Diversität ist gut. Denn das erhöht in Folge erheblich die Chance ein Spiel zu finden, welches zu den eigenen Präferenzen passt oder zumindest kannibalisiert werden kann, also ein gewinn für alle Beteiligten.

Je mehr verschiedene Spiele es gibt, desto höher die Chance, dass es etwas gibt, was dann (besser)  zu den eigenen Wünschen passt. Dem scheint auf der anderen Seite die Zersplitterung der Szene entgegen zu stehen, aber letztlich ist das denke ich so zu sehen: Wenn man nicht in der Lage ist den Mitspielern die eigenen Präferenzen und damit den eigenen Favoriten schmackhaft zu machen oder zumindest einen für alle vertretbaren Kompromiss zu finden, dann ist doch auch nicht anzunehmen, dass in einer Welt, wo das Gegenüber dann ein für ihn oder sie nicht akzeptables Produkt spielen "muss" (mangels Alternativen) das Konfliktpotential am Tisch dann weniger wird.

These 1a: Feste willkürliche Standards an "Diversität" zwingend einheitlich in alle Produkte reinpressen zu wollen und alles andere zu verdammen, ist alles andere als Diversität, sondern gleichgeschalteter monokultureller Einheitsbrei.

These 2: Lufthoheit bzw. Ursache von flamewars
Die Motivation des größten Teils der dann doch aggressiv geführten Anwürfe gegen andere Systeme liegen darin, die öffentliche Akzeptanz und Sichtbarkeit von Systemen und Spielstilen zu reduzieren, um im Kampf um die Mitspielerressourcen Konkurrenz klein zu halten oder reale oder empfundene Angriffe der anderen Seite abzuwehren.
Ein kleiner Rest ist dann noch eine politische Agenda des oder der Betreffenden, wo jemand versucht auf der Ebene der Rollenspielcommunity seinen gesamtgesellschaftlichen Frust oder ideologische Hegemonieansprüche auszuleben. Das sollte denke ich aber als eben von außerhalb des Rollenspiels verursachtes Fehlverhalten jetzt kein direktes Thema spezifisch rollenspielerischer Maßnahmen sein.
Für die Praxis des Umgangs unter Anständigen und inssbesondere dem Widerstand gegen Änderungen liegt damit der Kern im Verständnis dieses Verteilungskampfes und der damit einhergehenden Verlustängste bezgl. Spielgelegenheiten wie auch eigener Spielqualität und damit eben deren Auswirkungen auf Veränderungsdiskussionen. Das macht so ein "Beißen" nicht gerade richtig, aber hier soll es ja um Verständnis gehen.

These 3: Kommunikation:
Damit die Diversität nicht selbst wieder zu Problemen führt, müßte die Kommunikation über die spezifischen Inhalte der jeweiligen Produkte und Runden (udn ggf. passenderen Alternativen -> Verlage) möglichst einfach, klar und missverständnisarm gestaltet werden, damit die Leute passende Runden finden können (ggf. auch damit Berater wissen, wie sie dem Kunden am Besten helfen können).
 
III: welche (Minen-)Felder sind da an Befindlichkeiten dann überhaupt alle abzudecken und in welcher relativen Häufigkeit?

Zur Diversität selbst:
Diversität selbst ist auf 2 Ebenen vertreten, einmal in der Ebene des Spielerpools und einmal auf der Ebene der Spielinhalte, wobei die Erweiterung der Inhaltsebene durch eine angenommene spezifische Attraktivitätssteigerung des Materials nach Plan einen Effekt auf den Zulauf zum Spielerpool haben sollte.

Umsetzung:

Der theoretische Appell für Diversität steht schon oben. Bliebe nun die praktische Detailbetrachtung auf den funktionalen Ebenen:

Verlage
Der Rollenspielkuchen ist klein, also ist es aus Sicht eines Verlags nur nahe liegend auch bisher externe Personengruppen zusätzlich gewinnen zu wollen.
Womit wir bei den Fragen sind:
A1) Was sind wirklich die Hemmnisse bisher Externer sich im Rollenspiel zu engagieren (und aus Sicht des Verlag heißt das zusätzlich und möglichst langfristig "zahlend")
A2) Was davon kann auf Verlagsseite mit ihrem Angebot tatsächlich angegangen werden?
A3) Was davon vergrault in größerem Rahmen als die Zugewinne dann tatsächlich Altkunden?
A4) Was kann über innere Diversität und entsprechende Kommunikation zwischen den Angeboten an Kompromissen gefunden werden, um beide Seiten bedienen zu können?
A5) Wie erreicht man solche bisher nicht angezapften Personengruppen überhaupt (und wie groß wären die denn je nach Einzugsgebiet überhaupt)

Die andere Ebene wäre dann aber durch Diversität der Materialien neue zu bespielende und damit eben auch zu verkaufende Bereiche zu eröffnen, sei es in Form neuer Kulturen oder auch Konflikte. Die Frage wäre hier,
A6) was ist dabei tatsächlich verlaglich Erfolg versprechend und da liegt auch nahe:
A7) was ist da a) früher schon versucht worden und b) mit welchem Erfolg (und in welcher diesen Erfolg ggf. prägenden Form).

Veranstalter
Für Veranstalter sieht es zunächst ähnlich aus, mit dem Unterschied, dass sie es nun nicht nur abstrakt mit potentiellen Kunden zu tun haben, sondern lebende Menschen direkt an der Hand haben mit all den Problemen, welche das mit sich bringen kann.
Damit läge der Fokus für Veranstalter einmal nicht in Inhaltsgenerierung (das machen Verlage bzw. die Spielleiter) sondern der Inhaltspräsentation und Neugruppenkontaktierung.
Den Punkt der Inhaltsauswahl/steuerung wäre zwar wohl immer noch da um hochprovokantes/riskantes Material zu behandeln, aber im Großen und Ganzen war ja gerade der Gedanke durch Diversität die Attraktrivität erhöhen.
B0) Wo und wie würden dann am Besten verlässliche und sichere, aber auch verhältnismäßige Vorgaben zu den erwünschten grenzen gesetzt? FSK-Verweis?
Bliebe also die Frage der Darbietung und Kommunikation dieses Veranstaltungsangebots, um gerade Neulingen neutral aber kompetent eine Orientierung und damit einen  möglichst passenden und erfreulichen ersten Einstieg zu ermöglichen:

B1) Welche weiteren potentiell interessierten Zielgruppen und in welcher Stärke gäbe es überhaupt?
B2) Wie kontaktiere ich überhaupt weitere Gruppen?
B3) Was bräuchten die ggf "tatsächlich" für ein Zusatzangebot an Info oder Spielangebot zum Anziehen?
B4) Gäbe es passende Zusatzinfos oder gar Ingame Maßnahmen, welche verhältnismäßig im Einsatz Probleme reduzieren helfen würden?

Privatrunden
Blieben zuletzt die Privatrunden. Die haben kein öffentliches Interesse und damit steht das Privatinteresse sprich der Geschmack der oder des Initiators erst einmal alleine vorne an. Aber wie schafft er es dann seine Runden (und damit ggf. wieder unter Nutzung bisher unangesprochener Gruppen) zu füllen, aber eher wichtiger noch ohne späteren Knatsch und Enttäuschung für die Beteiligten ablaufen zu lassen.
Hier fehlt mir im Moment noch eine Vorstellung zu spezifischen C) Fragen.


"Tatsächlich" in Anführungsstrichen bezieht sich auf meine Beobachtung, dass da scheinbar eine Menge Elemente eher aus politischer Agenda denn als tatsächliches Engagement für die Betroffenen Pate der Erkenntnis bei vielen Feststellungen sind. Als Beispiel einmal der Hinweis, der oft gelesen wird, dass für mehr Frauen als Spieler die Inhalte sozialer und gewaltärmer oder gar gewaltfrei werden müssten, am Spieltisch sich da aber reichlich Hinweise finden lassen, dass zumindest diesen Frauen damit ein Bärendienst gegen ihre tatsächlich erlebten Präferenzen geleistet würde.
Umgekehrt hat der allergrößte Teil der Altspieler keinerlei Probleme mit Diversität an sich, wohl aber von über eine Diversifizierung des Angebots hinausgehenden angedrohten Zwangsupdates seines Stammmaterials bzw. den damit einhergehenden Bashing seines Spielstils. 
D1) was sind tatsächlich durchgehende Bedürfnisse,
D2) was sind (ggf. sogar inkompatible) Bedürfnisse von Untergruppen
D3) Was sind in der Richtung Mythen?
D4) Wo könnten tatsächlich Konflikte zu Stammspielern oder auch unter Neugruppen vorliegen?

These 3:
Zum Umgang mit "Betroffenheit":
Die Einheitslösung für die Behandlung von Minderheiten etc. kann es schon deshalb nicht geben, weil diese höchst unterschiedlich mit ihrem Status klar kommen und unterschiedliche inkompatible Vorstellungen und Wünsche zum Umgang damit haben:

a) ignorier das bitte, ich will mich damit gar nicht beschäftigen
b) ich bin so und sehe das auch als meine Rolle oder will genau die Rolle aus der anderen Perspektive mal erleben
c) ich will, dass sich damit generell und realitätsnah auseinander gesetzt wird.
d) ich will dagegen ankämpfen können:
•   Als echte Herausforderung
•   Als dramatische Abenteuer inkl. zwischenzeitlicher Schwierigkeiten, aber letztlich gutem Ende.
•   Als Frustkompensation ohne unerfreuliche Momente

E1) Wie sollen diese internen Widersprüche gelöst werden?

Problemzonen:
Rassismus
Ich habe noch keine Probleme mit Rassismus am Spieltisch selbst erlebt. Auf Spielerebene hat es bei mir damit noch keine Probleme gegeben. Auf Charakterebene war das hier bei uns auch eh noch nie ein Problem und wurde immer bunt gemischt, lange bevor das auf den Plan der Verlage kam.
Zu Rassismus unter Spielern kenne ich ebenfalls sonst keine Beispiele aus eigener Hand oder dem näheren Umfeld.

F1) wo habt ihr spezifisch Erlebnisse mit problematischen Verhalten am Spieltisch wegen einer Abstammung gehabt, dass ihr für repräsentativ genug anseht, dass es generell angegangen werden sollte?

Auf Charakterebene fallen mir jetzt aus Fremdberichten dazu ein:
Repräsentationsdiskussion: (aka. fehlendes oder falsches einschlägiges Vorlagematerial und damit Identifikation zur eigenen Gruppe des Spielers) 
G1) Wie relevant ist das tatsächlich.
G2) Wie und ggf. was diversititert man da am Geschicktesten.
 Ingamerassismus, sprich Unterdrückung oder als Herabwürdigung angesehene Darstellung von Ethnien in der Spielwelt. 

Sexismus/Umgang mit Frauen
Dies scheint mir die in der Praxis größte Baustelle zu sein (und war ja auch Basis des Clicheebildes im anderen Faden) und hier liegen dann auch meine praktisch erlebten Konflikte.
Wo das Clichee wohl herkommt, bzw. wo dessen wahrer Kern liegen dürfte, denn aus dem Nichts kommen auch solche Clichees nicht: aus meiner ganz persönlichen Erfahrung hat sich die Masse der dabeibleibenden Spieler aus den Jungs gebildet, welche ansonsten in ihrem Umfeld das soziale Prekariat bildeten bzw. aus dem einen oder anderen Grund aus der Partygesellschaft ausgeschlossen waren (unterdurchschnittliche Attraktivität, strenge Eltern, Geldmangel ...) Und damit ging dann einher, dass die Frauenquote gegen 0 ging und bei diversen auch noch bei einigen ein mehr oder weniger ausgeprägtes Frustpotential vorlag, mehrheitlich aber ein Erfahrungsdefizit.
Wenn dann doch einmal eine oder mehrere Frauen auftraten kam es dann zu folgenden Szenen mit Konfliktpotential:
a) jemand sah seine Chance auf ein Date und stürzte sich dann sowohl ausgehungert wie ungeschickt auf die Dame
b) Die Frau wünscht Änderungen oder kritisiert anderweitig das Spiel. Der Spieler sieht sein Spiel gefährdet und reagiert wie bei einem Editions- oder Spielwechsel ... -> flamewar.
c) jemand nutzt seine größere Erfahrung/Status als etablierter Spieler oder gar als SL um der Neuen repräsentativ für all die Frauen, von denen er sich schlecht behandelt fühlte, eine rein zu würgen.
d) die Neue wird nicht wie eine Dame, sondern wie jeder andere neue Mit-Hobo aufgenommen und missversteht dann das gleiche rauhe,  aber nicht ungewöhnlich konfrontative Verhalten, welches auch ein neuer Mitspieler (m) erlebt hätte, als frauenspezifisch.
e) Sie hat irgendein generelles, geschlechtsunabhängiges Problem oder Wünsche und bewertet die Ablehnung als Sexismus.

An sich toxisches Verhalten sehe ich dabei nur c) und e) ... c seines und e) ihres. Als Sexismus kritisiert habe ich hingegen alle 5 schon gesehen.

Umso wichter wäre
H1)  Wie kommt man um die doch letztlich denke ich kommunikationsbezogenen Problemzonen a,b,d herum? Vorausgesetzt natürlich es bleibt beim Kommunikationsproblem. Wer in a) ein "Nein danke, nicht interessiert" nicht versteht, hat kein rollenspielspezifisches Problem ... .

Homosexualität etc
Auch hier kenne ich persönlich keine Vorfälle. Aber die Reaktionen in entsprechenden Diskussionen deuten doch stark an, dass dies nicht überall so ist.
Umgekehrt sehe ich in der Regel gar nicht den notwendigen Fokus in den Spielrunden um die sexuellen Eigenschaften für die meisten Charaktere überhaupt feststellen zu können.

I1) Über Diversität in den jeweiligen Foki auf die Settings lässt sich da sicher ein breiteres Feld abdecken. Aber wie relevant ist das tatsächlich im Mainstream-RPG, wo man ggf. nicht mal so genau weis welches Geschlecht der/die/das Mitstreiter überhaupt hat, sich im Extremfall nciht einmal entsprechende gedanekn zur eigenenfigut gemacht wurden?

Anderes:
K1) Sind weitere auf dieser Ebene liegenden Problemfelder bekannt?

Doch wieder politisch:
Eine Frage, die auch schon mal mit auf dem Tisch lag, die ich aber wenigstens erst einmal hier ausklammern möchte gegenüber den rein rollenspielerischen Inhalten wäre:
L1) In wie fern wäre das Medium Rollenspiel dann doch konstruktiv für "politische Bildung" nutzbar, d.h. zum Abbau von aus dem realen leben stammenden Ressentiments/Missverständnissen/Vorurteilen bzw. Verständnisaufbau oder gar Freundschaftsbildung zwischen selbst RL "Diversen"?
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Re: Diversität Alternative
« Antwort #1 am: 22.09.2018 | 14:37 »
Zu I) regelleichte Einstiegsformate/OneShots in realitaetsnahen Settings
Zu II) Nett zu einander sein; sich locker machen es ist nur ein Spiel.
Zu III) die Altvorderen sollten offen sein fuer Neu- Interpretationen des Hobbies(auch konkret am Spieltisch) durch Anfaenger*innen
« Letzte Änderung: 22.09.2018 | 14:44 von Pixellance »
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Re: Diversität Alternative
« Antwort #2 am: 22.09.2018 | 15:04 »
Homosexualität etc
Auch hier kenne ich persönlich keine Vorfälle.
2009 hat mal ein Spielergesuch Wellen geschlagen, in dem Homos ausgeschlossen wurden: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,52147.0.html

Das war aber in 20 Jahren Rollenspiel und 18 Jahren RSP-Foren auch der einzige Fall, den ich je gesehen habe, und verbuche ich eher unter "statistisch erwartbarer vereinzelter Spinner, der für niemanden spricht" als unter einem Beleg für ein szeneweites Problem.
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Re: Diversität Alternative
« Antwort #3 am: 22.09.2018 | 15:04 »

Zu I) regelleichte Einstiegsformate/OneShots in realitaetsnahen Settings
Zu II) Nett zu einander sein; sich locker machen es ist nur ein Spiel.
Zu III) die Altvorderen sollten offen sein fuer Neu- Interpretationen des Hobbies(auch konkret am Spieltisch) durch Anfaenger*innen

Hmm, da war ich dann wohl noch etwas unklar.
Es geht hier entsprechende der Diversitätsdiskussionen spezifisch um die Einbindung von dem, was als Minderheiten etc. geführt wird und von denen angenommen wird, dass die spezifische aktuelle Ausrichtung/Klima der Szene ihrem "Beitritt" zum Hobby hinderlich ist, nicht dem generellen Gewinnen von weiteren "Standard"spielern.

Und gerade III. war dann noch einmal die Frage, welche spezifischeren Probleme mit untypischem Klintel es dann zu berücksichtigen gilt.

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #4 am: 22.09.2018 | 15:16 »
Hmm, da war ich dann wohl noch etwas unklar.
Es geht hier entsprechende der Diversitätsdiskussionen spezifisch um die Einbindung von dem, was als Minderheiten etc. geführt wird und von denen angenommen wird, dass die spezifische aktuelle Ausrichtung/Klima der Szene ihrem "Beitritt" zum Hobby hinderlich ist, nicht dem generellen Gewinnen von weiteren "Standard"spielern.

Und gerade III. war dann noch einmal die Frage, welche spezifischeren Probleme mit untypischem Klintel es dann zu berücksichtigen gilt.

Achso. Ok dann nur II und III .Und III auf deinen letzten Satz angewendet: es gibt keine Probleme mit "untypischen Klientel" sondern eher Probleme mit typischen Klientel wenn dieses II und III nicht beachten (natuerlich sollte jede/r sie beachten aber warum sind in Deinem Post gerade das neue Klientel die Problemtraeger ?)
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Re: Diversität Alternative
« Antwort #5 am: 22.09.2018 | 15:42 »
Achso. Ok dann nur II und III .Und III auf deinen letzten Satz angewendet: es gibt keine Probleme mit "untypischen Klientel" sondern eher Probleme mit typischen Klientel wenn dieses II und III nicht beachten (natuerlich sollte jede/r sie beachten aber warum sind in Deinem Post gerade das neue Klientel die Problemtraeger ?)

Die Neuen sind das sich ändernde Element im System, und damit erst einmal der Anstoß für die folgenden Probleme. Ohne Neue gäb es auch keine neuen Probleme. Das heißt ja nicht, dass sie "Schuld" sind. Wobei es hier ja auch gar nicht groß um Schuld, sondern um Analyse und daraufhin nach Möglcihkeit Abhilfe gehen soll.

Entsprechend greifen leider auch deine beiden Antworten zu kurz:
Es gibt keinen Anlass zur Annahme, dass die Alten nicht erst einmal "nett" oder locker wären - zumindest nicht ohne weitere implizierte Änderungen in ihrem Spielleben.
Womit wir bei III. wären:
Für was sollten sie da offen sein?
Warum ist es (insbesondere für sie selbst) notwendig dafür offen zu sein, wenn sie einen aktuell für sie passenden Spielstil haben?
Wo liegen die Hemmnisse der Neulingen für deren bisheriges Spiel "offen" zu sein?
« Letzte Änderung: 22.09.2018 | 16:40 von Maarzan »
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snoopie

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #6 am: 22.09.2018 | 17:11 »
Die unfreiwillige Komik solcher Diskussionen ist immer, dass 95% der Rollenspieler sich auf die kommerziell erfolgreichsten vier oder fünf RPGs aufteilen, sich niemals mit diesen Themen befassen werden und einfach spielen. Entsetzlich grau, teurer Freund, ist alle Theorie.

Offline felixs

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #7 am: 22.09.2018 | 17:24 »
Selbst wenn es nicht um die große Masse geht, so ist doch interessant, wie ich vielleicht mehr Leute dazu bewegen kann, im echten Leben mit mir zu spielen.

Ich denke, ein guter Ansatz sind einfachere Regeln. Komplexe Regeln sind - meine ich - der wesentlichste Faktor, der potentiell interessierbare Menschen abschreckt. Die, die davon nicht abgeschreckt sind, spielen wahrscheinlich eh schon. Evtl. wären auch weniger abgefahrene Settings (oder zugänglichere* Settings) hilfreich.  *"Zugänglich" ist sehr kontextabhängig. Aber ich könnte mir vorstellen, dass viele eher bei Detektivgeschichten abgeholt werden könnten (gerade weil "Krimi-Dinner" etc. sehr beliebt sind) als bei High-Fantasy. Andererseits hätte ich dann keine Lust, das zu spielen (gefällt mir nicht). Man muss also irgendwas finden, was grundsätzlich alle interessieren könnte.

Wer mehr Leute zum Spielen bewegen möchte, muss sich Gedanken darüber machen, was man mit wem spielen möchte und wie man das realistischerweise machen kann. Man darf nicht erwarten, dass Leute plötzlich zu stereotypen Rollenspiel-Nerds werden, nur weil sie ein bißchen Interesse entwickeln.
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Online Maarzan

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #8 am: 22.09.2018 | 17:33 »

Erinnerung:

...
Es geht hier entsprechende der Diversitätsdiskussionen spezifisch um die Einbindung von dem, was als Minderheiten etc. geführt wird und von denen angenommen wird, dass die spezifische aktuelle Ausrichtung/Klima der Szene ihrem "Beitritt" zum Hobby hinderlich ist, nicht dem generellen Gewinnen von weiteren "Standard"spielern.

Es geht hier nicht um allgemein "mehr" neue Spieler (an sich ja auch eine sehr interessante Diskussion) , sondern spezifisch um die Einbindung von Spielern, die aus bisher nicht oder kaum vertretenen Gruppierungen kommen bzw Spielerinnen und damit einer Diversifizierung der potentiellen Spielerbasis und der Frage nach den dabei auftretenden Hemmnissen und ggf passenden/notwendigen/hilfreichen Änderungen am Angebot an Spielen, aber auch wie man das dann wiederum am reibungsärmsten mit der bestehenden Szene in Einklang bringt. 
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Pyromancer

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #9 am: 22.09.2018 | 17:39 »
Ich denke, ein guter Ansatz sind einfachere Regeln. Komplexe Regeln sind - meine ich - der wesentlichste Faktor, der potentiell interessierbare Menschen abschreckt. Die, die davon nicht abgeschreckt sind, spielen wahrscheinlich eh schon. Evtl. wären auch weniger abgefahrene Settings (oder zugänglichere* Settings) hilfreich.  *"Zugänglich" ist sehr kontextabhängig. Aber ich könnte mir vorstellen, dass viele eher bei Detektivgeschichten abgeholt werden könnten (gerade weil "Krimi-Dinner" etc. sehr beliebt sind) als bei High-Fantasy. Andererseits hätte ich dann keine Lust, das zu spielen (gefällt mir nicht). Man muss also irgendwas finden, was grundsätzlich alle interessieren könnte.

Ich kann mal erzählen, wie ich eine Mitspielerin für ASL gefunden habe (paraphrasiert):
Sie: "Was ist denn das da hinten für ein dicker 300-Seiten-Wälzer?"
Ich: "Och, das sind die Regeln für ein Brettspiel, Advanced Squad Leader, das komplizierteste Brettspiel der Welt, so 2.Weltkrieg-Pappplättchen-und-Hexfelder-Kram."
Sie: "Klingt interessant. Wann spielen wir das?"

Und die gute Frau hatte vorher weder etwas mit Cosims noch mit dem 2. Weltkrieg am Hut.

Offline felixs

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #10 am: 22.09.2018 | 17:46 »
Ich kann mal erzählen, wie ich eine Mitspielerin für ASL gefunden habe (paraphrasiert):
Sie: "Was ist denn das da hinten für ein dicker 300-Seiten-Wälzer?"
Ich: "Och, das sind die Regeln für ein Brettspiel, Advanced Squad Leader, das komplizierteste Brettspiel der Welt, so 2.Weltkrieg-Pappplättchen-und-Hexfelder-Kram."
Sie: "Klingt interessant. Wann spielen wir das?"

Und die gute Frau hatte vorher weder etwas mit Cosims noch mit dem 2. Weltkrieg am Hut.


Klar gibt es das auch. Kann passieren. Du wirst aber - denke ich - zustimmern, dass das eher selten ist.
Falls jemand das möchte, sollte man unbedingt auch komplexe Spiele zeigen und beibringen. Ich kenne auch Leute, die sich von null auf hundert für sowas interessiert haben.

Um ein mögliches Mißverständnis auszuräumen: Ich meine nicht, dass einfache Spiele der Einstieg sein sollten und das dann eine Progression zu komplexeren Spielen kommen sollte. Ich meine, dass die meisten Leute sich durchgehend eher für einfache Spiele begeistern lassen. Das ist auch ok so. Und dann gibt es die, die sich gleich für komplexe Sachen interessieren. Eine Progression habe ich eher selten beobachtet.
Ich selbst zähle übrigens auch eher zur Fraktion der Liebhaber einfacherer Spiele.
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Offline Rhylthar

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #11 am: 22.09.2018 | 17:47 »
Erinnerung:

Es geht hier nicht um allgemein "mehr" neue Spieler (an sich ja auch eine sehr interessante Diskussion) , sondern spezifisch um die Einbindung von Spielern, die aus bisher nicht oder kaum vertretenen Gruppierungen kommen bzw Spielerinnen und damit einer Diversifizierung der potentiellen Spielerbasis und der Frage nach den dabei auftretenden Hemmnissen und ggf passenden/notwendigen/hilfreichen Änderungen am Angebot an Spielen, aber auch wie man das dann wiederum am reibungsärmsten mit der bestehenden Szene in Einklang bringt.
Hm, das geht ja im Prinzip nur über das Verhalten am Tisch.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline felixs

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #12 am: 22.09.2018 | 17:48 »
Es geht hier nicht um allgemein "mehr" neue Spieler (an sich ja auch eine sehr interessante Diskussion) , sondern spezifisch um die Einbindung von Spielern, die aus bisher nicht oder kaum vertretenen Gruppierungen kommen bzw Spielerinnen und damit einer Diversifizierung der potentiellen Spielerbasis und der Frage nach den dabei auftretenden Hemmnissen und ggf passenden/notwendigen/hilfreichen Änderungen am Angebot an Spielen, aber auch wie man das dann wiederum am reibungsärmsten mit der bestehenden Szene in Einklang bringt.

Ich meine, dass das dasselbe ist. Die Szene mit ihren typischen Erscheinungen ist das Problem für die meisten Leute. Da muss man gar nicht mit Minderheiten anfangen; Die Gruppe der Nicht-Rollenspieler ist die Mehrheit.

Falls Du eigentlich doch eine Diskussion über Rollenspiel und sexuellen und ethnische Minderheiten sprechen möchtest, bin ich raus. Interessiert mich nicht, weil ich bisher nie beobachten konnte, dass das ein Problem ist.
Man könnte gezielt über Dinge wie "Rollenspiel und Bildungsferne" oder "Rollenspiel und Angst vor Stigmatisierung" sprechen.

So wie es derzeit steht, kann jeder das Diskussionsthema recht frei interpretieren. Finde ich nicht schlecht. Falls Du aber eine konkrete Richtung möchtest, müsstest Du konkreter werden (und dann ggfs. auch die Diskussion darüber führen, ob das überhaupt ein Problem ist).
« Letzte Änderung: 22.09.2018 | 17:51 von felixs »
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Re: Diversität Alternative
« Antwort #13 am: 22.09.2018 | 17:57 »
Die Neuen sind das sich ändernde Element im System, und damit erst einmal der Anstoß für die folgenden Probleme. Ohne Neue gäb es auch keine neuen Probleme. Das heißt ja nicht, dass sie "Schuld" sind. Wobei es hier ja auch gar nicht groß um Schuld, sondern um Analyse und daraufhin nach Möglcihkeit Abhilfe gehen soll.

Entsprechend greifen leider auch deine beiden Antworten zu kurz:
Es gibt keinen Anlass zur Annahme, dass die Alten nicht erst einmal "nett" oder locker wären - zumindest nicht ohne weitere implizierte Änderungen in ihrem Spielleben.
Womit wir bei III. wären:
Für was sollten sie da offen sein?
Warum ist es (insbesondere für sie selbst) notwendig dafür offen zu sein, wenn sie einen aktuell für sie passenden Spielstil haben?
Wo liegen die Hemmnisse der Neulingen für deren bisheriges Spiel "offen" zu sein?

Ich dachte die Prämisse waere gewesen neue "untypische"  Spieler*innen zu akquieren und zu halten. Dann sind die Altspieler in der Bringschuld sich auf "neue" soziale Dispotive einzulassen. Meine beiden bzw drei Antworten greifen nicht zu kurz, denn das Problem ist dass Du/man(n) diese Unterschiede überhaupt zum Problem macht anstatt einfach offen fuer neue Mitspieler*innen egal welcher Hintergrund zu sein.Sonst geht es ewig weiter mit der homosozialen Kooption....
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Re: Diversität Alternative
« Antwort #14 am: 22.09.2018 | 18:26 »
Hm, das geht ja im Prinzip nur über das Verhalten am Tisch.

Ich hae entsprechende Thesen gesehen, dass es eben auch vorher schon beim Material oder auch der Organsiation von (info)veranstaltunegn greift. Bis zur privaten Gruppe am Ende müssen Neue ja auch erst einmal kommen.
Doppelt da ich einmal postilieren würde, dass Leute, welche bereits über den persönlichen Freundeskreis und nicht eher anonym "draußen" rekrutiert werden "Als Person" eh schon akzeptiert sind und ein gewisses grudnverständnis wie auch Grundvertrauen vorhanden ist.

Ich meine, dass das dasselbe ist. Die Szene mit ihren typischen Erscheinungen ist das Problem für die meisten Leute. Da muss man gar nicht mit Minderheiten anfangen; Die Gruppe der Nicht-Rollenspieler ist die Mehrheit.

Falls Du eigentlich doch eine Diskussion über Rollenspiel und sexuellen und ethnische Minderheiten sprechen möchtest, bin ich raus. Interessiert mich nicht, weil ich bisher nie beobachten konnte, dass das ein Problem ist.
Man könnte gezielt über Dinge wie "Rollenspiel und Bildungsferne" oder "Rollenspiel und Angst vor Stigmatisierung" sprechen.

So wie es derzeit steht, kann jeder das Diskussionsthema recht frei interpretieren. Finde ich nicht schlecht. Falls Du aber eine konkrete Richtung möchtest, müsstest Du konkreter werden (und dann ggfs. auch die Diskussion darüber führen, ob das überhaupt ein Problem ist).

Ich wollte versuchen die an anderen Stellen ja schon engagiert geführte, aber eben auch arg politisch udn vor allem auch ideologisch aufgeladene Diskussion tatsächlich um Minderheiten und deren (von Szenezuständen behinderten) Zugang mal von konstruktiverer Seite zu beleuchten zu versuchen.
Ob und wie weit die entsprechenden Bedenken/Ausgrenzungen dann tatsächlich vorliegen, wäre hier auch nicht vorgefasste Lehrmeinung, sondern Teil dessen, was versucht werden soll zu erkunden.
Wie beschrieben: Probleme am Spieltisch mot den klassischen Kandidaten habe ich persönlich bisher ausschließlich im Umgang mit Spielerinnen gesehen. Aber das braucht bei der begrenzten Stichprobengröße nicht viel heißen.

Wenn dir andere vom RL abhängige Zugangsschranken einfallen, wäre das durchaus auch nach gefragt: unter K1.

Ich dachte die Prämisse waere gewesen neue "untypische"  Spieler*innen zu akquieren und zu halten. Dann sind die Altspieler in der Bringschuld sich auf "neue" soziale Dispotive einzulassen. Meine beiden bzw drei Antworten greifen nicht zu kurz, denn das Problem ist dass Du/man(n) diese Unterschiede überhaupt zum Problem macht anstatt einfach offen fuer neue Mitspieler*innen egal welcher Hintergrund zu sein.Sonst geht es ewig weiter mit der homosozialen Kooption....

Es geht erst einmal um die generelle Analyse der Zustände. Und bei allem über jedem zustehenden standardmäßig anständigen Umgang miteinander Hinausgehenden ist letztlich derjenige in Handlungsverantwortung, der etwas von den anderen möchte. Das hieße hier: Wer mehr Mitspieler generieren möchte, muss ein für diese neuen Mitspieler entsprechend attraktives Angebot haben, das können jetzt Verlage, Vereine oder auch Runden mit Spielersuche sein. Wer in bestehende Runden mit rein möchte, der muss eben letztlich den bestehenden Spielern klar machen, dass er oder sie eine Bereicherung darstellt. Wo sich das dann von beiden seiten aus treffen sollte, muss es eben für beide passen.
Hier wollte ich letztlich feststellen, WAS das von wem aus in welchem Ausmaße für Hemmnisse sein könnten und welche KONKRETEN Schritte da helfen würden.
In der Praxis stände dieses Bewußtsein dann den potentiell an Veränderung Interessierten als Basis für ihre Bemühungen zur Verfügung - ganz ohne Zwang, Muss oder Schuld, aber mit Wie und bei wem.

Oder am Beispiel: Aus Sicht der Altspieler sind sie ja "offen", solange sie überhaupt neue Mitspieler gutheißen würden. 
Zum Problem würde es aus ihrer Sicht erst, wenn sie nun akut neue Mitspieler suchen würden und dann keine finden würden. Dann haben sie als erstes das Problem festzustellen, woran das liegt und dabei sollten die Antworten hier helfen.
Will ein Dritter, dass mehr Mitspieler in solche bestehenden Runden rein kommen, muss er es eben beiden Seiten schmackhaft machen udn auch dafür muss er dann beide Seiten verstehen lernen. 

Und was ist ein Dispotive?
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Offline felixs

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #15 am: 22.09.2018 | 18:42 »
Mir kommt es aber nicht so vor, als ob die "szenetypischen" Umstände Minderheiten aussschließen. Mir kommt es vielmehr so vor, als sei die Szene gegenüber der Mehrheitsgesellschaft nicht anschlusswillig (oder -fähig?). Das ist mir persönlich recht.
Für die Grenzfälle, also Leute, mit denen ich gern spielen würde, die aber Vorbehalte gegen die "Szene" haben, würde ich dann eben einen Kompromiss suchen.

Um es nochmal konkreter zu sagen: Ich habe nirgendwoanders soviele problemlos integrierte Homosexuelle getroffen, wie beim Rollenspiel. Bezüglich ethnischer Vielfalt sieht es anders aus, da sehe ich Probleme aber vor allem in der Korrelation von Bildung und Ethnizität.
Die Gruppen, die durch Rollenspiel derzeit nicht angesprochen werden sind - meines Erachtens - 1) bildungsferne Schichten (lesen nicht, haben andere Konsummuster und Interessen) und 2) Leute, zu deren habitus Rollenspiel nicht passt.

Bezüglich der bildungsfernen Schichten würde ich - wenn sich jemand berufen fühlt - sogar gute Chancen sehen, durch Anbieten von Gruppen in Jugendzentren etc.  zu erreichen und ggfs. einige Individuen sogar zu begeistern. Bezüglich den habituell Abgeneigten kann man versuchen, Formen zu finden, die sozial akzeptabler sind.
Ich habe derzeit auf beides nur sehr eingeschränkt Lust und fühle mich eigentlich ganz wohl unter spleenigen Nerds (sofern nicht müffelnd).
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Offline Bildpunkt

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #16 am: 22.09.2018 | 20:15 »

Und was ist ein Dispotive?

Argh ich meinte Dispositive
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Offline TaintedMirror

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #17 am: 23.09.2018 | 20:51 »
Ich verstehe noch nicht so ganz, warum Sexualität, Rasse oder Grad der körperlichen Behinderung überhaupt relevant für das Hobby sein sollen und warum es für manchen so wichtig ist, Mitspieler nach diesen Kriterien zu suchen, aber eine einfache Lösung dahingehend wäre ja: 1. Zielgruppenanalyse. Also einfach mal Leute mit gewälten Merkaml ansprechen, welche das Spiel nciht spielen und dann 2. Werbung dahingehend. Wir jedoch nur funktionieren, wenn man annimt, dass Personen, die gewisse biologische oder sonstige nichtmentale Apsekte teilen auch Interessen teilen.
Ansonsten gäbe es noch die Möglichkeit zu anonymisieren, wenn man glaubt, dass vor allem Vorurteile und Gruppe das Problem sind. In meine online Runde kenne ich quasi die genannten Aspekte der Mitspieler gar nicht.
Wenn man glaubt, es liegt an den Systemen und Abenteuern, muss man die Ausschüttung erhöhen und entweder so generisch wie irgendmöglich machen oder halt Themen soweit streuen, dass jeder was findet.

Online Ludovico

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #18 am: 23.09.2018 | 21:46 »
Ich denke, vor allem private Runden und Veranstalter können etwas machen. Die Verlage produzieren meist schon diverse Dinge.

Alles in allem denke ich, dass der Mangel an Diversität weniger etwas mit den Problemen individueller Rundenteilnehmer ist.
Es ist zwar sehr emotional, wenn über solche Dinge diskutiert wird mit hohem Empörungsniveau, aber ich denke, diese Leute spielen nur eine stark untergeordnete Rolle.

Wenn ich an meine bisherigen Erlebnisse und Erfahrungen im Ausland denke, dann halte ich die Bekanntheit von Rollenspiel für das Problem.

Wenn ich auf die Strasse gehe und einen türkischen Jugendlichen nach P&P Frage, erhalte ich sehr wahrscheinlich nur ein Schulterzucken.
In China war das Hobby unter Schülern und Studenten in meinem Bekanntenkreis nichtexistent.
Meine Suche nach Spielern ergab immer nur europäische und amerikanische Weisse... In einer 14 Mio. Einwohnerstadt

In Südafrika erlebte ich in Kapstadt eine Con. Die bestand aus ca. 6 Runden und weniger als 100 Teilnehmern... An der Uni und fast alle waren weiss und ein paar waren coloured.

Ich würde hier mal fragen, wieso das der Fall ist.
Und als Antwort würde ich sagen:
Rollenspiel ist unbekannt und in einige Kulturen noch nicht vorgedrungen.

Was kann man dagegen tun?
Was mir spontan als konkrete Maßnahme einfällt:
Runden bei Flüchtlingen und Jugendclubs mit hohem Migrantenanteil anbieten, um den Bekanntheitsgrad zu steigern.

Pyromancer

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #19 am: 23.09.2018 | 22:04 »
Ich würde hier mal fragen, wieso das der Fall ist.
Und als Antwort würde ich sagen:
Rollenspiel ist unbekannt und in einige Kulturen noch nicht vorgedrungen.
Ich würde sogar noch weiter gehen: Rollenspiel ist Teil einer bestimmten Kultur - und daher für kulturfremde Personengruppen schwerer zugänglich.

Zitat
Was kann man dagegen tun?
Man müsste die Kultur, von der Rollenspiel ein Teil ist, weiter verbreiten: "Weiß" geprägte, US-amerikanisch geprägte Nerd-Kultur.

Die andere Möglichkeit wäre, dass eine andere Kultur Rollenspiel appropriiert, das müssten aber Menschen machen, die Teil dieser Kultur sind, und nicht wir Rollenspieler von außen.

Offline KhornedBeef

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #20 am: 23.09.2018 | 22:16 »
Großartig, wie der Diversitäts-Thread jetzt schon bei dem Vorschlag ist, die "weiße, US-amerikanische Kultur" stärker zu verbreiten :D
Nur Spaß, ich kann auch mit Kontext lesen. Aber witzig ist es schon und zeigt die Schwierigkeiten des Themas.
Nebenbei bemerkt find ich es schön, darüber entgleisungsfrei reden zu können, auch wenn mich der Thread thematisch nicht anspricht. Das scheint ja aus der Mode zu kommen im Internet.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #21 am: 23.09.2018 | 22:25 »
Hallo Maarzan, vielen Dank für diesen Beitrag, man merkt, dass du dir sehr viel Gedanken gemacht hast und sehr sorgsam aufgebaut und formuliert hast. Bis zu dem Punkt, wo du zu den konkreten Themen kommst, kann ich das im Großen und Ganzen alles so unterschreiben. Vielleicht als Anmerkung zum Sinn und Zweck von Diversität in den Spielinhalten: Es muss ja nicht immer gleich um die Gewinnung neuer Spieler gehen. Sondern auch für die, die schon da sind, mag es von Interesse sein, mal was anderes zu sehen als die üblichen Klischees, sei es nun weil sie sich dadurch repräsentiert fühlen oder einfach, weil sie, obwohl sie weiß, männlich und hetero sind, vielleicht trotzdem Spaß dran haben. Aber eben nicht auf Krampf immer und überhaupt, da bin ich ganz bei dir.

Was deine Bewertung der konkreten drei Themen angeht, bin ich nicht ganz dabei. Was du meiner Meinung nach ignorierst, sind die ganz normalen, verbreiteten Phänomene Alltagssexismus, Alltagsrassismus und Alltagshomophobie, da ist der Spieltisch einfach ein Spiegel der Gesellschaft (ebenso wie im übrigen die Diversitätsfrage). Jede gedankenlose Bemerkung und jedes dumme Klischee gehört dazu. Ich denke, die Frauen in meinen Runden (und der gelegentliche Schwule oder Nicht-Weiße) haben da über bestimmte Dinge beizeiten die Augen verdreht und es uns nicht allzu krumm genommen, so wie es sie das Leben eben gelehrt hat. Alles ganz harmlos? Geht sicher schlimmer, aber kein Grund, es nicht besser machen zu wollen. Diese Richtung der Debatte führt aber letztlich in sehr Speakers-Corner-nahe Gefilde... :)
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Offline felixs

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #22 am: 23.09.2018 | 22:32 »
Großartig, wie der Diversitäts-Thread jetzt schon bei dem Vorschlag ist, die "weiße, US-amerikanische Kultur" stärker zu verbreiten :D

Ich finde, dass es das genau trifft. (Und man sollte vielleicht noch einen gewissen Trend zu besonders idiotischen Blüten erwähnen, welche die Feminismus-Debatte in den USA derzeit treibt. Das ist dann eine andere Form von Puritanern auf Hexenjagd).

Man darf nämlich auf der anderen Seite auch nicht vergessen, wie verbreitet problematische Klischees, Vorurteile, schlechte Ansichten etc. unter Minderheitengruppen sind. Das sind - genau wie die Mehrheitsgesellschaft - komplexe Kulturen mit eigenen Abgründen.

Ich denke, die Frauen in meinen Runden (und der gelegentliche Schwule oder Nicht-Weiße) haben da über bestimmte Dinge beizeiten die Augen verdreht und es uns nicht allzu krumm genommen, so wie es sie das Leben eben gelehrt hat.

Das ist eben nicht unbedingt so. In meiner subjektiven Erfahrung kamen von Frauen, Homosexuellen und Nicht-Weissen genauso bescheuerte Klischees und genauso viele gedankenlose Ausdünstungen wie von allen anderen. Vielleicht mit etwas anderer Verteilung, vielleicht mit anderen Sensibilitäten. Aber noch nichtmal unbedingt das. Nicht-weisse Rassisten sind nicht selten, homosexuelle Rassisten habe ich sogar auffallend viele kennengelernt, Frauen mit üblen Rollenbildern im Kopf sind meiner Erfahrung nach eher die Mehr- als die Minderheit.

Vielleicht kommt man doch mit dem kategorischen Imperativ am besten weiter...
Natürlich hilft das nur auf der abstraktesten aller Ebenen, sobald es konkret wird, wird es auch dreckig. Man muss dann eben immer wieder gegen den Dreck ankämpfen. So wie immer im Leben.
« Letzte Änderung: 23.09.2018 | 22:37 von felixs »
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Offline Bildpunkt

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #23 am: 23.09.2018 | 22:55 »
Ich würde sogar noch weiter gehen: Rollenspiel ist Teil einer bestimmten Kultur - und daher für kulturfremde Personengruppen schwerer zugänglich.
Man müsste die Kultur, von der Rollenspiel ein Teil ist, weiter verbreiten: "Weiß" geprägte, US-amerikanisch geprägte Nerd-Kultur.

Die andere Möglichkeit wäre, dass eine andere Kultur Rollenspiel appropriiert, das müssten aber Menschen machen, die Teil dieser Kultur sind, und nicht wir Rollenspieler von außen.
Passiert doch längst  - wird aber dann delegitimiert oder ignoriert bzw nicht wahrgenommen.
Den Aufruf zum Kulturimperlismus/kolonialismus ignorier ich mal.

Großartig, wie der Diversitäts-Thread jetzt schon bei dem Vorschlag ist, die "weiße, US-amerikanische Kultur" stärker zu verbreiten :D

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Vorschlag? Schau Dir doch den D&D Faden an insb manch "Unearthed Arcana" Beitrag.  Das nenn ich sprachliche Selbstverzwergung. Ende der Tirade.  Diese spezifische Kultur mittelalter weißer Maenner trifft ja auch andere weiße mittelalte Maenner die (DnD) nicht gamistisch spielen wollen. Fuer mich liegt da eher der Hund bei den als legitim erachteten Spielstilen begraben. Jemand der anders (sub)enkulturiert wurde interpretiert Rollenspiel dann einfach anders am Tisch.
« Letzte Änderung: 23.09.2018 | 23:15 von Pixellance »
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Offline Issi

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Re: Diversität Alternative
« Antwort #24 am: 23.09.2018 | 22:58 »
Was kann man dagegen tun?
Was mir spontan als konkrete Maßnahme einfällt:
Runden bei Flüchtlingen und Jugendclubs mit hohem Migrantenanteil anbieten, um den Bekanntheitsgrad zu steigern.
Das ist ne tolle Idee.  :)

Edit. Ganz unabhängig von diesem Strang

« Letzte Änderung: 25.09.2018 | 10:04 von Issi »