Thema: Gute Auftragskiller ?

[Supersöldner]

Was mich wirklich Überrascht wenn ich das hier alles noch mal lese ist das der Punkt ,,Sie nehmen das Geld als Belohnung wenn sie die bösen Töten ,, hier offenbar als eine Art Haupt Hindernis dafür das solche Killer ,,Gut,, sein können angehen wird. Wie sollten sie sich den sonnst Finanzieren und mit zb Waffen ,Ausrüstung, Pässen usw versorgen? Ist doch perfekt das sie sich über ihre Arbeit das weiter Arbeiten Finanziren .

[Issi]

Also hier meine Idee, wie Killer sich ihre Taten gut reden:

1.Sie töten einen Menschen, weil sie dadurch den Tod oder das Leid vieler anderer Menschen verhindern.
2.Sie nehmen dafür Geld, weil sie ein hohes Risiko haben zu Sterben, Gefangen genommen werden können, weil sie das, was sie tun beherrschen,  (evtl. eine harte Ausbildung hatten)weil sie Geld brauchen um sich die nötige Ausrüstung zu besorgen, weil sie auch von was leben müssen.
Weil sie evtl.  danach sogar ihre Identität ändern müssen und ein Startkapital brauchen.

Welchen Kodex könnten sie haben?
Evtl. keine Frauen und Kinder töten.
Sich vorher über ein Opfer genau informieren, damit es auch wirklich keinen Unschuldigen erwischt.

[Lichtschwerttänzer]

Also hier meine Idee, wie Killer sich ihre Taten gut reden:

1.Sie töten einen Menschen, weil sie dadurch den Tod oder das Leid vieler anderer Menschen verhindern. .

nennt man das nicht Nothilfe?

[Issi]

nennt man das nicht Nothilfe?

Ich weiß nicht, wie dehnbar dieser Begriff wirklich ist.
Aber wenn man jetzt sowas wie Massenmörder, Mädchenhändler, Drogenbarone, Kriegstreiber bzw. irgendwas in der Kategorie im privaten Auftrag (ohne Legitimation durch Polizei und Co)töten würde, dann ist das trotzdem  rechtswidrig ,  weil auch diesen Menschen ein fairer Prozess zustünde.
Glaube nicht, dass der Begriff da passt.
Kann mich auch irren, aber ich tippe eher auf "Selbstjustiz"...
Man missachtet quasi die Staatsgewalt. Und das ist strafbar. Im Reallife.

[Supersöldner]

Es ging mir gar nicht so sehr um Rechtfertigungen. Die Gibt es halt wenn jemand Drogen handelt oder Zivillisten umbringt schon.Irgendwie.   Aber viele hier stören sich ja daran das die Killer das Geld nehmen um sich zb besser Waffen davon zu kaufen . Und das versteh ich nicht. T. ist der Boss einer Straßengang und wird wegen Körper Verletzung ,Schutzgelderpressung, Raub, und mindestens 4 Morden an Zivilisten die kein Schutzgeld zahlen wollten  in die Datenbank aus der die Killer Ziele auswählen aufgenommen.   Warum ist es Problematischer ihn zu Töten wenn man danach das Kopfgeld Kassiert und Damit zb Waffen ,Ausrüstung, Gift ,Sprengstoff, oder Falsche Ausweise kauft um so noch mehr und noch gefährlicher Verbrächer zu Töten als wenn man das Geld nicht nimmt  ?

[Issi]

Hm also angenommen,  man sieht es tatsächlich als gut an, jmd. der vielen Menschen Leid zufügt, ohne Genehmigung durch Staat und Gesetz zu töten, dann sollte man vielleicht auch beachten,  dass es viele andere Berufe gibt, in denen Menschen Gutes tun und dafür auch bezahlt werden.

Helferberufe, Seelsorger,  die Liste ist lang. Das was sie tun, wird ja nicht weniger gut, nur weil sie bezahlt werden.

Ansonsten stellt man die These auf: Wer etwas Gutes für Geld tut, ist nicht gut.

[Supersöldner]

Wie schon mehrfach gesagt behalten sie das Geld ja zum Großteil nicht für sich sonder investieren es ihn ihre Arbeit .

[Issi]

Wie schon mehrfach gesagt behalten sie das Geld ja zum Großteil nicht für sich sonder investieren es ihn ihre Arbeit .

Das ist doch aber gar nicht der Punkt.
Geht es jetzt allein um die Tat?
Oder geht es um das Motiv des Täters?
Quasi.... selbst wenn er einen" Bösen" tötet,  kann es ja immer noch sein, dass er sich selbst quasi damit nur bereichern will, und dann kann er nicht mehr" gut "sein?

Nachdem Motto :Er ist nur dann wirklich gut, wenn er absolut selbstlos handelt, und Bereicherung als Motivation auszuschließen ist. Und da man das nicht kann, sobald er Geld dafür haben möchte,  kann man auch nicht davon ausgehen,  dass er gut ist?

Edit. Wie wäre es dann mit einem Killer, der alles Geld,  das er zuviel hat, an die Geschädigten seines Opfers abgibt?

[Der Oger (Im Exil)]

Hängt im Wesentlichen vom Setting ab: Bei allen Cyberpunk - Spielen ist alles moralisch recht grau gehalten,  Recht und Gesetz sind käuflich,  die SC verdienen unter anderem ihr Geld damit,  dass sie in Konzernanlagen eindringen und die dortigen Sicherheitsleute umbringen,  die sich in den Weg stellen (=Mord,  alles andere ist Augenwischerei).
"Gut und Böse" verlieren in diesen Settings an Bedeutung und mutieren zu "Konzern und Straße", "Transhuman vs. Retros", "Stabil vs. Irre", "Tribal vs. Global" und "Professionell vs. Unprofessionell".
Der betonte Blickwinkel ist entscheidend - Ein Auftragskiller kann ein Drecksack sein oder jemand,  der seine Familie durchbringen muss,  eigentlich selbst ein Opfer ist (siehe Sicario) oder als Ausgleich was Nettes tut (wie ein Waisenhaus zu unterstützen.
Er kann jemand sein,  der schon lange aussteigen will,  oder für den jeder Mord eine Party ist.
Wenn ich also einen Spieler hätte,  der als käuflicher Mörder "gut" sein will,  würde ich mich als erstes fragen,  wie sich das äußern soll - durch eine Mission gegen etwas oder jemanden,  gegen den der Charakter wie ein Waisenknabe aussieht? Durch einen Ausstieg aus den Strukturen, die den Charakter mit Mordaufträgen versorgen? Durch ein wohltätiges Projekt? Und dann einen Blickwinkel finden.

[nobody@home]

Wie schon mehrfach gesagt behalten sie das Geld ja zum Großteil nicht für sich sonder investieren es ihn ihre Arbeit .

Ach, wenn's nur danach geht, dann können die Kriminellen, die die "guten" Auftragsmörder überhaupt erst umbringen sollen, so übel eigentlich auch nicht sein. Die stecken das Geld, das sie mit Raub, Mord, Betrug, Drogendeals, Erpressung und dergleichen verdient haben, ja auch nur wieder in ihre Arbeit bzw. geben es anderweitig wieder aus, so daß es irgendwann ebenfalls in die allgemeine Wirtschaft zurückfließt...

[Supersöldner]

Issi/ das sie sich ebenda NICHT bereichre sondern von dem Geld  zb ein Schafschützen Gewehr  mit noch größerer Reichweite kaufen um noch mehr Ziele zu erwischen oder Sprengstoff um ihn dem Mafia Boss unteres Auto zu schieben habe ich doch nun schon mehrfach betont ?  Oder anders gesagt sie nutze das Geld um noch Mehr Verbrecher Jagen zu können.

[Issi]

Issi/ das sie sich ebenda NICHT bereichre sondern von dem Geld  zb ein Schafschützen Gewehr  mit noch größerer Reichweite kaufen um noch mehr Ziele zu erwischen oder Sprengstoff um ihn dem Mafia Boss unteres Auto zu schieben habe ich doch nun schon mehrfach betont ?  Oder anders gesagt sie nutze das Geld um noch Mehr Verbrecher Jagen zu können.

Im Endeffekt entscheidest Du das einfach für dein Setting.
Ich könnte im Spiel mit so einem Auftragskiller gut leben.
Batman sieht sich jetzt z. B.  auch nicht als böse an.
Aber die Superhelden aus dem Film haben auch meistens jede Menge Geld,  so, dass sie sich ihre ganze Ausrüstung leisten können.

Ich finde die Einstellung "Manchmal muss man Böses tun, um das Böse zu bekämpfen." irgendwie passender.
Das sind keine Strahlenden Ritter,  sondern dunkle Ritter.
Klingt doch spannend.

[Rhylthar]

Ich sage nur "Grosse Pointe Blank". 

[Imion]

Was mich wirklich Überrascht wenn ich das hier alles noch mal lese ist das der Punkt ,,Sie nehmen das Geld als Belohnung wenn sie die bösen Töten ,, hier offenbar als eine Art Haupt Hindernis dafür das solche Killer ,,Gut,, sein können angehen wird. (...)

Was mich wirklich überascht ist wie man so eine Aussage aus der ersten Seite des Threads konstruieren kann.

Wie schon mehrfach gesagt behalten sie das Geld ja zum Großteil nicht für sich sonder investieren es ihn ihre Arbeit .

Issi/ das sie sich ebenda NICHT bereichre sondern von dem Geld  zb ein Schafschützen Gewehr  mit noch größerer Reichweite kaufen um noch mehr Ziele zu erwischen oder Sprengstoff um ihn dem Mafia Boss unteres Auto zu schieben habe ich doch nun schon mehrfach betont ?  Oder anders gesagt sie nutze das Geld um noch Mehr Verbrecher Jagen zu können.

'Ja Herr Richter, sie müssen das so sehen: Ich hab das Geld für die Auftragsmorde die ich begangen habe immer brav in neue Hardware gesteckt, dass ich noch mehr Menschen umbringen kann. Für mich selbst ist da kaum was übriggeblieben.'

'Tja, wenn das so ist: Freispruch! Ausserdem werden sie als gemeinnütziger Verein anerkannt.'

[Erzdrakon]

Es gab ja auch noch die Hitman-Comic-Serie von DC (kein Zusammenhang mit den Spielen). Ein Profikiller in Gotham-City, der sich auf Metawesen spezialisiert hat (aber nicht ausschließlich) und nur Aufträge an nimmt die er auch für sich selbst als moralisch vertretbar sieht. Aber selbst der bezeichnet sich nicht als der Gute, sondern sieht sich eher als Abschaum. Interessanter Lesestoff zu dem Thema. Meist lustig, manchmal albern, immer recht blutig und oft zum Nachdenken.
Als die Guten hätte ich da Probleme. Zum Ausloten eines moralischen Dilemmas klingt das Thema eben viel interessanter.

[Lichtschwerttänzer]

Ich weiß nicht, wie dehnbar dieser Begriff wirklich ist.
Aber wenn man jetzt sowas wie Massenmörder, Mädchenhändler,

während sie gerade ihre Verbrechen begehen, mMn absolut legitim wenn es der Verhinderung - Schutz dient auch wenn der Drogenbaron gerade dabei wäre jemand gegen dessen Willen unter Drogen zu setzen.

Kriegstreiber

fällt ggf unter eine andere Kategorie, Tyrannenmord.

 und die Polizei kann da gar nix legitimieren mkn, die läuft da unter ähnlichen Regeln.
Das Recht auf fairen Prozess steht nicht über dem Recht anderer Menschen auf Würde, Leben usw.

Interessant wird es erst wenn die Staatsgewalt nicht oder nicht mehr funktioniert, Fehderecht, Unrechtsstaat, Kopfgeldjäger


https://www.youtube.com/watch?v=pbiPPg75WxM
https://www.youtube.com/watch?v=0JPnR7C8mZQ

[Buddz]

Ich weiß nicht, ich glaube schon dir Prämisse ist fehlerhaft, bzw. muss verdeutlicht werden.

Das erste ist ein Missverständnis bzgl. Erwartungen an das Spiel. Der Spielleiter will z.B. charakterliche Abgründe erkunden aber die Spieler wollen gewissensbissenlose Fun-Kills. Das ist aber kein Problem das wir hier in der Werkstatt lösen können, dafür muss das Thema in den Spielleiter Thread.

Das zweite ist ein System/Szenario zu erstellen welches gewissensbissenlose Fun-Kills ermöglicht. Ich glaub dabei nicht, dass dabei eine reale und realweltliche Begründung zielführend ist* bzw. würde in etwas resultieren was echt psycho wäre. Wichtiger wäre mMn Spielmechaniken, Texte und Grafiken welche die o.g. Ästhetik erzeugen und unterstützen. Mechanisch ist man da mit XP für Kills ganz weit vorne. Es dürfte natürlich auch systemisch keine negativen Konsequenzen für das Töten geben, bzw. wenn es ein Fahndungslevel o.Ä. gibt, dann als bewusst interaktives Spielsystem und nicht als realistische Eskalation der Exekutive und Judikative (Combat as War muss vermieden werden). Das Hauptmerkmal von Charakteren ist ihre präferierte Waffe (welche natürlich in jedem Fall stylisch, elegant sowie dezent bis krass überzeichnet ist). Die Belohnungen werden für Upgrades und Lifestyle benutzt. Texte und Wortwahl müssten leicht und fluffig sein (Kills statt Mord) oder maximal so Tarrantino-gritty. Das selbe gilt für die Beschreibung der Gegner und ihres Ablebens. Grafisch ist man mit Comic bzw. Manga-Optik ebenfalls gut bedient.

*Okay, man kann schon "realistische" Spielsituationen entwerfen in denen vorsätzliche Gewaltanwendung mit Todesfolge notwendig und einigermaßen (!) moralisch gerechtfertigt ist, aber dies sind dann instabile Situationen und Einmal-Ereignisse (z.B. Stauffenberg Attentat) welche nicht für wiederholte Interaktion taugen (es gibt nur ein Adolf Hitler). Außerdem haben diese meist eine starke intrinsische Motivation welche durch eine extrinsische Motivation (Geld) nur unnötigerweise subvertiert würde. Viel Geld bräuchte man für so etwas eh nicht, schon gar nicht auf dem privaten Konto.

P.S. ich möchte Lichtschwerttänzers Post (#2) voll und ganz unterstützen.

[KhornedBeef]

Vielleicht verkennt ihr das Problem. Es geht nicht um die Ethik der einzelnen Tat, nicht zwangsläufig. Das Problem liegt in der Person, die die Tat zu ihrem Beruf macht. Wenn es den Beruf Leutetöten gibt, dann gibt es einen Bedarf an zu tötenden Leuten. Unabhängig von der Ethik ihrer Tötung. Natürlich kann man sich sagen, hey, es gibt immer genug Leute die den Tod verdient haben. Aber soll man die Entscheidung darüber, ob der Garten mal abgegrast werden muss, dem Bock überlassen?

[nobody@home]

Vielleicht verkennt ihr das Problem. Es geht nicht um die Ethik der einzelnen Tat, nicht zwangsläufig. Das Problem liegt in der Person, die die Tat zu ihrem Beruf macht. Wenn es den Beruf Leutetöten gibt, dann gibt es einen Bedarf an zu tötenden Leuten. Unabhängig von der Ethik ihrer Tötung. Natürlich kann man sich sagen, hey, es gibt immer genug Leute die den Tod verdient haben. Aber soll man die Entscheidung darüber, ob der Garten mal abgegrast werden muss, dem Bock überlassen?

Woraus dann schnell die Frage wird: "Wenn es Leute gibt, die berufsmäßig Tötungsaufträge ausführen, wer soll diese Aufträge dann vergeben dürfen?" Der Staat oder eine Organisation in dessen Auftrag? Dann sind wir schnell wieder bei Geheimagenten und speziellen Eingreiftruppen. Das organisierte Verbrechen? Dürfte schwierig werden, da lange auch nur die Illusion eines Gewissens mit ein paar noch ansatzweise sauberen Flecken zu bewahren. Jede x-beliebige Privatperson? Abgesehen davon, daß das ohnehin keinem der bisher genannten Kandidaten schmecken dürfte, weil die natürlich alle auf ihre individuelle Weise lieber selber das Gewaltmonopol haben...wie lange, glaubt irgendeiner hier, geht das wohl gut?

[Flamebeard]

Sorry, Hellsing ist definitiv protestantisch. Der Vatikan ist für die Abteilung Iskariot zuständig.

Ich glaube, er meinte eher Team Helsing.

[Issi]

Zum Thema gut/böse...
In Filmen glauben die Erzbösewichte manchmal auch, dass sie den Menschen letzten Endes Gutes tun.
A la "Nur wenn ich die Hälfte der Menschheit auslösche, dann hat der Rest wieder eine Chance"...oder so.

Jede Figur (Gesinnungs unabhängig ) versucht ihre Taten irgendwie vor sich zu rechtfertigen.
Damit sie mit ihrem Gewissen weiterleben kann.
Nach dem Motto: "Ich bin das Monster, das die Welt braucht. "
Meist haben sie einfach eine fixe Idee, irgendeinen Wahn, der ihnen sagt: "Wenn ich die Welt nicht von ihrem Übel befreie, dann tut das niemand. "

(Also werde ich selbst quasi zum "Helden")
Nach dem Motto: "Ich muss etwas Böses tun, damit alles gut wird. "

Den Mörder, der sich selbst und auch seine Taten, als vollkommen gut betrachtet, gibt es auch im Film nicht.
Aber sie können sich meist als eine Art dunklen "Heilsbringer" betrachten.
In James Bond Filmen gibt es doch Einige davon.

Wenn ich jetzt Killer bringe, die sich um diese selbsternannten  Heilsbringer kümmern, dann sind die sicher auch überzeugt Gutes zu tun.
Auch wenn sie vielleicht wissen, das Mord nicht gut ist..
Nach dem Motto: Ich muss einen töten, um die Hälfte der Menschheit zu retten.

James Bond tut das natürlich im Auftrag ihrer Majestät.
(Er hat also eine Lizenz zum töten).

Ein Killer ohne Lizenz wäre vielleicht ganz gut in einer durch und durch korrumpierten Welt aufgehoben, in der es keine Staatsgewalt mehr gibt, auf die man sich verlassen kann..
Gotham City. 2.0.
In Filmen haben Batman, Arrow und Co zudem auch so viel Geld, dass sie sich nicht mal bezahlen lassen müssen.
Das erweckt dann den Anschein... von Selbstlosigkeit.

Ein "freischaffender" Killer, der von sich meint er sei gut, sollte demnach auf jeden Fall ein Systemkritiker sein, der die Rechtschaffenheit der Rechtschaffenden in Frage stellt.
Nachdem Motto: "Ich bin die Ersatz- Polizei, Justiz" whatever. Weil die wirkliche Justiz arbeitet für die "Bösen. "

[Lichtschwerttänzer]

Auch Freiheitskämpfer brauchen Geld

https://www.youtube.com/watch?v=Z1tWwjWFmh8
https://www.youtube.com/watch?v=lovVVIodx_A
https://www.youtube.com/watch?v=iYH5h-5Dz40

[Supersöldner]

Wie die Ziele  ausgesucht werden ist natürlich so eine Sache. Lest sich Kompliziert  machen es gibt halt eine Datenbank wo die Namen Verbrechen und Kopfgelder der Ziele drin stehen. Auch Fotos und manchmal andre Infos. Aus der Können die Killer auswählen.  Betrieben wird die Datenbank angeblich von einem Teilweise Religiösen Orden der das wenn auch Früher mehr mit Papier und so schon seit Tausenden Jahren macht. Sie suchen Leute die Zahlen könne und als Moralsicht in Ordnung gelten aus und erlauben ihnen Ziele hinzu zu Fügen.   Wer sich bei der Schuldfrage öfter als ein mal irrt darf  keine mehr aus suchen. Wer verdächtigt wird einen Unschuldigen absichtlich auf die Liste geschmuggelt zu haben wird selber zum Ziel.    Oder man macht es sich einfach wie zb in dem Film Wanted wo ein Webstuhl ohne Hilfe von Menschen Namen in die Sachen ein Webt. Die dann von den Killer beseitigt werden weil nur die Namen von zb Mördern oder andern Leuten die nur Problem machen so genannt werden.   Natürlich würde ich keinen Webstuhl nehmen sonder was anders.   

[KhornedBeef]

Wie die Ziele  ausgesucht werden ist natürlich so eine Sache. Lest sich Kompliziert  machen es gibt halt eine Datenbank wo die Namen Verbrechen und Kopfgelder der Ziele drin stehen. Auch Fotos und manchmal andre Infos. Aus der Können die Killer auswählen.  Betrieben wird die Datenbank angeblich von einem Teilweise Religiösen Orden der das wenn auch Früher mehr mit Papier und so schon seit Tausenden Jahren macht. Sie suchen Leute die Zahlen könne und als Moralsicht in Ordnung gelten aus und erlauben ihnen Ziele hinzu zu Fügen.   Wer sich bei der Schuldfrage öfter als ein mal irrt darf  keine mehr aus suchen. Wer verdächtigt wird einen Unschuldigen absichtlich auf die Liste geschmuggelt zu haben wird selber zum Ziel.    Oder man macht es sich einfach wie zb in dem Film Wanted wo ein Webstuhl ohne Hilfe von Menschen Namen in die Sachen ein Webt. Die dann von den Killer beseitigt werden weil nur die Namen von zb Mördern oder andern Leuten die nur Problem machen so genannt werden.   Natürlich würde ich keinen Webstuhl nehmen sonder was anders.

Hey, an Wanted hab ich auch gedacht. Witzig, weil

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

da ja am Ende herauskommt, dass die Assassinen die Wahl der Ziele zum eigenen Vorteil manipuliert haben, was perfekt mein Argument verdeutlicht 

[Anro]

Hey, an Wanted hab ich auch gedacht. Witzig, weil

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da ja am Ende herauskommt, dass die Assassinen die Wahl der Ziele zum eigenen Vorteil manipuliert haben, was perfekt mein Argument verdeutlicht 

Ich bin mir nicht so sicher, ob es dein Argument untermauert.
Immerhin sind die eigentlichen Assassinen ja dabei, weil Sie das Richtige tun wollen. Nicht zu Ihrem eigenen Wohl.
Auch die Lockungen sind eher "Du musst dabei sein, weil jemand die Drecksarbeit tun muss" und nicht "Is doch alles egal, wir manipulieren auch, wenn Du willst und Kohle haben wir dadurch auch bis zum Abwinken."

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Auch am Ende ist zumindest Angelina Jolies Figur moralisch konsistent und entscheidet, dass Sie zum Wohle aller die Assassinen und sogar sich selbst töten muss.
Ihren Charakter würde ich als "Gut" bezeichnen.

==> Guter Attentäter ist möglich.