Autor Thema: "Dein Charakter ist halt so"....  (Gelesen 12418 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.229
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #25 am: 29.10.2018 | 11:06 »
Ich finde da die von Dir genannten ingame Konsequenzen oft sogar besser.
Kleiner Fall:
Ein Paladin/Ordenskrieger freut sich so sehr über die Belohnung, dass er sich eine neue Waffe kauft (die bessere Bonis hat, als seine geweihte Waffe),und  sich mit neuen teuren Gewändern schmückt.
Die Spielerentscheidung wurde nicht gecancelt. - Doch als er später seinen Orden aufsucht, weil er selbst dringend Hilfe braucht, stellt man ihm erst die Bedingung, dass er nun wieder sein Ordensgewand und die geweihte Waffe  führen muss. (Sein Gott steht schließlich an erster Stelle- noch vor seinem Ego)
Wurde auch akzeptiert.
Hier wurde die Spielerentscheidung nicht entwertet, sondern es gab ingame Konsequenzen.

Ich sehe da überhaupt keine Konsequenzen. Der Ordenskrieger kann halt machen was er will, bis er selbst Hilfe braucht.
Eine Konsequenz wäre z.B. der Verlust aller göttlicher Hilfe, oder eine richtige Strafe seitens des Ordens, eine Bußauflage oder ähnliches.
Kommt halt darauf an, wie streng man sich das vorstellt. Aber wenn es eine repressive religiöse Organisation gibt und der Spieler lässt die Figur dagegen verstoßen (was man durchaus machen kann), dann bitte angemessene Konsequenzen. Zumal es ja hier scheinbar um Optimierung der Spielwerte ging, nicht um Ausspielen von Eigenschaften der Figur. Oder?

Aber wir beide sind uns ja bezüglich der Trennung von Figur und Spieler ohnehin an vielen Stellen uneins.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Antariuk

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.811
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Antariuk
    • Plus 1 auf Podcast
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #26 am: 29.10.2018 | 11:08 »
Das gab es in DSA3 ganz stark, so diese Gattung Meister, die die Rollenspiel-Hinweise im Mantel, Schwert & Zauberstab als heilige Schrift genommen haben. Gutes Rollenspiel war, diese Rollenspiel-Hinweise zu befolgen, und der Meister wachte und urteilte darüber, ob die Spieler gut rollenspielten. ::)

Woah, das klingt... nach was. Da dürfen Eingeweihte gerne mehr drüber erzählen (egal ob hier, im Blubberthread, oder sonstwo) ;)
Kleiner Rollenspielstammtisch: Plus 1 auf Podcast

"Ein Zauberer mag noch so raffiniert sein, ein Messer im Rücken wird seinen Stil ernsthaft versauen." - Steven Brust

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #27 am: 29.10.2018 | 11:16 »
Zitat
Ich sehe da überhaupt keine Konsequenzen. Der Ordenskrieger kann halt machen was er will, bis er selbst Hilfe braucht.
Nunja, er kann erst mal machen was er will. Das ist auch  sein gutes Recht.
Zitat
Eine Konsequenz wäre z.B. der Verlust aller göttlicher Hilfe, oder eine richtige Strafe seitens des Ordens, eine Bußauflage oder ähnliches.
Er sah seine schicke, neue  Kleidung in Flammen aufgehen. Seine neue  Waffe musste er abgeben.
Moralpredigt vom Ordensvorstand. Auch einen neuen Auftrag hat er bekommen, den er im Namen des Ordens erfüllen musste.
Das war Strafe genug, und hat die Figur nachhaltig geprägt.

 :)

Zitat
Zumal es ja hier scheinbar um Optimierung der Spielwerte ging, nicht um Ausspielen von Eigenschaften der Figur. Oder?
Die SC -Eigenschaften und Persönlichkeit der Figur legt der Spieler idR. selbst fest. Ist seine Figur
Wie groß das Ego einer Figur ist, lässt sich zudem mEn. selten aus den Spielwerten ablesen.

« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 11:25 von Issi »

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.229
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #28 am: 29.10.2018 | 11:28 »
Nunja, er kann erst mal machen was er will. Das ist auch  sein gutes Recht.

In der Spielwelt ist das eben nicht das gute Recht der Figur, daher ist dann auch...

Er sah seine schicke, neue  Kleidung in Flammen aufgehen. Seine neue  Waffe musste er abgeben. (Geld weg, Waffe weg, Gegenstände weg)
Moralpredigt vom Ordensvorstand. Auch einen neuen Auftrag hat er bekommen, den er im Namen des Ordens erfüllen musste.

...eine gute Konsequenz. (Wobei mich ein bißchen stört, dass das erst eintritt, wenn Hilfe gebraucht wird. So locker sollte die Bindung an den Orden ja eigentlich nicht sein. Aber kommt natürlich auf die Welt und den Hintergrund an). Und wenn die Figur daraus gelernt hat, passt das ja auch.

Was genau eine gute Konsequenz ist, hängt sicher von der Welt ab. Kann man sicher nichts pauschales zu sagen.

Aber - und darum geht es mir dabei - der eigentliche Punkt ist, ob die Figur sich überhaupt plausibel so verhalten hätte. Wenn die Konsequenz antizipierbar ist, ist fraglich, ob die Figur das überhaupt machen würde. Das kann und sollte zumindest thematisiert werden und ein einfaches "ich mach das jetzt aber so" des Spielers reicht mir da nicht aus.

Man kann die Sache vielleicht dadurch ein bißchen retten, dass man ja sehr oft recht junge Figuren spielt, die vielleicht noch unerfahren und ungefestigt, vielleicht auch noch flexibel in ihrer Sozialisation sind. Aber so richtig einleuchtend finde ich das auch nicht.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #29 am: 29.10.2018 | 11:41 »
Zitat
In der Spielwelt ist das eben nicht das gute Recht der Figur, daher ist dann auch...
Ich vermute wir reden aneinander vorbei.
Du könntest jetzt z.B. auch im Clownskostüm auf die Arbeit gehen (du könntest dich dazu entscheiden, wenn du wolltest), aber du müsstest vermutlich auch die Konsequenzen dafür tragen. (Weil das die Vorgesetzten stören könnte)
Im Rollenspiel meine ich "das Recht auf Entscheidungsfreiheit."

Zitat
...eine gute Konsequenz. (Wobei mich ein bißchen stört, dass das erst eintritt, wenn Hilfe gebraucht wird. So locker sollte die Bindung an den Orden ja eigentlich nicht sein. Aber kommt natürlich auf die Welt und den Hintergrund an). Und wenn die Figur daraus gelernt hat, passt das ja auch.
Das war das dritte Abenteuer der Figur. Vorher war sie quasi in der Wildnis.

Zitat
Aber - und darum geht es mir dabei - der eigentliche Punkt ist, ob die Figur sich überhaupt plausibel so verhalten hätte. Wenn die Konsequenz antizipierbar ist, ist fraglich, ob die Figur das überhaupt machen würde. Das kann und sollte zumindest thematisiert werden und ein einfaches "ich mach das jetzt aber so" des Spielers reicht mir da nicht aus.
Die Figur existiert ohne Spieler gar nicht. Insofern ist -plausibel- mMn.  relativ, und er muss letzten Endes sagen wie sie ist, und wie nicht.

Zitat
Man kann die Sache vielleicht dadurch ein bißchen retten, dass man ja sehr oft recht junge Figuren spielt, die vielleicht noch unerfahren und ungefestigt, vielleicht auch noch flexibel in ihrer Sozialisation sind. Aber so richtig einleuchtend finde ich das auch nicht.
Genau das war hier der Fall.

(Aber gut, ich würde jetzt auch einer erfahreneren Figur sowas zugestehen wollen. Ist menschlich, dass man sich auch mal
was gönnen will. - Das viele Gold immer fortgeben, ist eben nicht ganz so einfach.
Erst Recht nicht, wenn man sieht, wie manche Mitglieder der Priesterschaft sich ohne Reue bereichern, oder der Rest der Gruppe mit Freude Shoppen geht.)

Selbst wenn mir als SL jetzt etwas nicht so plausibel erscheint, oder ich ganz bestimmte Vorstellungen davon habe, wie sich jmd verhalten müsste/sollte/könnte, ist es dennoch nicht meine Figur.
« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 11:45 von Issi »

Offline Caranthir

  • Hero
  • *****
  • Fourth of the Sons of Fëanor
  • Beiträge: 1.072
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Caranthir
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #30 am: 29.10.2018 | 11:51 »
Ganz einfach, es gibt für mich einen klaren Unterschied zwischen "Tipps geben" und "reinreden". Ersteres ist ok, Letzteres nicht.  Der Spieler kann erstmal machen, was er will, muss aber mit allen Konsequenzen für seinen Charakter leben. Benimmt er sich daneben (i.e. nicht charaktergerecht und macht dabei Blödsinn), nehmen es ihm die anderen in der Gruppe vielleicht übel bzw. die Spielwelt reagiert entsprechend.

In Fate gibt es dafür übrigens einen schönen Mechanismus. Jeder Spieler hat beim Reizen das Recht, nicht nur für den eigenen Charakter Nachteile im Spiel vorzuschlagen. Der betreffende Spieler bekommt dafür Gummipunkte. Hat ein Charakter den Aspekt "Manieren eines Ziegenbocks" und der Spieler will das auf einem Maskenball nicht ausspielen, was anderen Spielern sauer aufstößt, kann nicht nur der SL sagen: "Hör mal, dass du jetzt hier einen auf Diplomat machst, passt nicht wirklich." SL schiebt einen Fatepunkt rüber und es gibt ordentlich blaue Zehen.

In so einem Fall finde ich das absolut gerechtfertigt. In anderen Fällen würde ich mir aber nur ungern etwas vorschreiben lassen.
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

Leite: Der Eine Ring (Kampagnen in Wilderland und Rohan)

Brettspiele: Firefly, Dresden Files Card Game, Azul, Eldritch Horror

Spielerin von Rapunzel in Märchenkrieger Los!: "Das schaffe ich, ich hab lange Haare!" ;)

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.229
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #31 am: 29.10.2018 | 11:55 »
Die Figur existiert auch mit Spieler nicht. Mein Anspruch an Plausibilität im Rollenspiel ist aber, Figuren so darzustellen, wie sie in der Welt vorkommen könnten. Und sie so handeln zu lassen, wie sie wahrscheinlich handeln würden.

Das Beispiel mit dem Clownskostüm etc. ist nur bedingt geeignet, das Problem zu illustrieren. Oder man muss es anders wenden: Wenn ich sowas mache, habe ich davon erhebliche Nachteile. Deshalb mache ich das nicht. Als Spieler habe ich da vielleicht weniger Hemmungen, weil ich halt keine Nachteile davon habe. Das steht im Gegensatz zur Figur, welche ein großes Interesse daran hat, die mit Sicherheit folgenden Nachteile zu vermeiden und entsprechend so nicht handeln würde.

Man muss sich dann überlegen, ob man einen Spielstil möchte, in dem man alles mögliche einfach mal machen kann, weil man das lustig findet oder weil man das mal probieren möchte. Oder ob man mehr Wert auf plausibel handelnde Figuren legt. Oder ob man sich auf einen Mittelweg einigt.
Alles mögliche Wege - man kann das nicht pauschal entscheiden. Man kann aber ein Geschmacksurteil dazu haben, vielleicht auch Argumente, die über bloße Geschmacksfragen hinausgehen. Oder zumindest Argumente, die dann greifen, wenn bestimmte Geschmacksentscheidungen (grundsätzliche Plausibilität ja/nein) gefällt worden sind.
Und meine Ansicht geht dahin, dass Spieler dazu angehalten werden dürfen und dazu angehalten werden sollten, ihre Figuren begründet, konsistent und nachvollziehbar zu spielen. Das lässt genug Raum für individuelle Wünsche, gibt aber eine Richtung vor, auf die man sich verständigen kann. Und wenn man was ganz anderes will, kann man darüber auch reden - das muss man dann aber auch tun.

Was uns nicht weiterbringt, ist das einseitige Insistieren auf die Autonomie von Spielerentscheidungen.

Ich bin also für die (möglichst einvernehmliche) Entwertung von Spielerentscheidungen, wenn aus Gründen der Konsistenz/Plausibilität erforderlich. (Und ja, man kann sehr unterschiedliche Vorstellungen von Plausibilität haben. Wenn sich das durch ein Gespräch nicht ausräumen lässt, spielt man vielleicht lieber was anderes oder nicht miteinander).
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.864
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #32 am: 29.10.2018 | 12:07 »
Der Spieler kann erstmal machen, was er will, muss aber mit allen Konsequenzen für seinen Charakter leben.
Ich sehe es eher so das der Spieler erstmal machen kann was er will, jedoch mit allen Konsequenzen für sich selbst und seine Spielweise leben muss.
Das heißt wenn der Spieler das Charakterblatt ignoriert, den Hintergrund vergisst, die funktionsweise der Spielwelt in Frage stellt, muss er damit leben das die Mitspieler und der SL als Personen darauf entsprechend reagieren.

Das ganze im Grunde passiv-aggressiv über die Spielwelt oder das System durchdrücken zu wollen führt doch nur zu fehlender Kommunikation, Missverständnissen und sehr absehbaren Ärger weil daran kaum einer Spaß hat.

Zitat
Hat ein Charakter den Aspekt "Manieren eines Ziegenbocks" und der Spieler will das auf einem Maskenball nicht ausspielen, was anderen Spielern sauer aufstößt, kann nicht nur der SL sagen: "Hör mal, dass du jetzt hier einen auf Diplomat machst, passt nicht wirklich." SL schiebt einen Fatepunkt rüber und es gibt ordentlich blaue Zehen.
Kann der Spieler in dem Fall nicht sagen:
"Pfusch mir nicht in meinen Charakter! Den Fatepunkt nehme ich nicht! Ich spiele meinen Charakter für die überaus charmante, redegewandte Reinkarnation von Herrn Knigge!"
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #33 am: 29.10.2018 | 12:23 »
Zitat
Die Figur existiert auch mit Spieler nicht. Mein Anspruch an Plausibilität im Rollenspiel ist aber, Figuren so darzustellen, wie sie in der Welt vorkommen könnten. Und sie so handeln zu lassen, wie sie wahrscheinlich handeln würden.
Das ist aber als SL mMn. nicht mein Bier.
Figuren können z.B. auch mal entgegen aller Erwartung handeln, weil der Spieler es so möchte.

Zitat
Das Beispiel mit dem Clownskostüm etc. ist nur bedingt geeignet, das Problem zu illustrieren. Oder man muss es anders wenden: Wenn ich sowas mache, habe ich davon erhebliche Nachteile. Deshalb mache ich das nicht. Als Spieler habe ich da vielleicht weniger Hemmungen, weil ich halt keine Nachteile davon habe. Das steht im Gegensatz zur Figur, welche ein großes Interesse daran hat, die mit Sicherheit folgenden Nachteile zu vermeiden und entsprechend so nicht handeln würde.
Als Spieler nehme ich für den SC dann ja auch die Nachteile ingame in Kauf, die daraus resultieren.
Menschen tun nicht immer nur Dinge von denen sie keine Nachteile oder ausschließlich Vorteile haben.
Und manchmal handeln sie auch irrational.- Leidenschaftlich, unüberlegt und aus einer Laune heraus.

Zitat
Man muss sich dann überlegen, ob man einen Spielstil möchte, in dem man alles mögliche einfach mal machen kann, weil man das lustig findet oder weil man das mal probieren möchte. Oder ob man mehr Wert auf plausibel handelnde Figuren legt. Oder ob man sich auf einen Mittelweg einigt.
Plausible Figuren sind für mich menschliche Figuren- also auch solche die Fehler und Schwächen haben dürfen.
Oder Erwartungen auch mal nicht erfüllen.
Eine Figur, die immer berechenbar handelt, oder aus Angst vor Konsequenzen wäre für mich eher weniger plausibel /lebendig.

Zitat
Ich bin also für die (möglichst einvernehmliche) Entwertung von Spielerentscheidungen, wenn aus Gründen der Konsistenz/Plausibilität erforderlich. (Und ja, man kann sehr unterschiedliche Vorstellungen von Plausibilität haben. Wenn sich das durch ein Gespräch nicht ausräumen lässt, spielt man vielleicht lieber was anderes oder nicht miteinander).
Als SL habe ich sämtliche NSC und die Spielwelt, deren Plausibilität ich bestimmen darf.
Als Spieler habe ich nur eine Figur.

Es kann sein, dass die Art, wie ich sie spiele, nicht mit den Vorstellungen des SL zusammenpasst.
Und, dass er sich von der Art, wie ich sie spiele, gestört fühlt.

Aber ist es wirklich immer am Spieler sich zu rechtfertigen, warum sich seine Figur so verhält, wie sie sich verhält?
Oder  braucht nicht vielmehr der SL eine wirklich gute Begründung, warum er die Entscheidungsfreit eines Spielers einschränken möchte?

Ich denke eher Letzteres  :)
"leben und leben lassen"

Edit.
Bei Extremfällen würde ich auch intervieren, ganz klar.
Aber das ist mir bislang nur ein Einziges Mal passiert, (wo ich schon bei der Charaktererschaffung ein Veto einlegen musste).
« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 12:27 von Issi »

Luxferre

  • Gast
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #34 am: 29.10.2018 | 12:27 »
Das ganze im Grunde passiv-aggressiv über die Spielwelt oder das System durchdrücken zu wollen führt doch nur zu fehlender Kommunikation, Missverständnissen und sehr absehbaren Ärger weil daran kaum einer Spaß hat.

Ingame Konsequenzen durch plausible Handlungen der Umwelt (SL) und plausible Reaktionen der Mit-SC (Spieler) sind mitnichten passiv-aggressiv. Es ist auch kein Durchdrücken und auch keine fehlende Kommunikation.
Dass Du hier die Spielebene verlässt um das oog zu klären sei Dir unbenommen und führt bei so manchem Charakterspiel bestimmt zu einem Kompromiss oder einer Klärung.
Für mich ist aber das betreten der oog-Ebene (edit)agressiv, also das Spiel in die zwischenmenschliche Ebene zu holen, wenn mir ein Charakterspiel nicht passt. Warum sollte ich Thomas kritisieren, wenn sein Krieger Gorex Scheiße baut? Da kritisiert mein SC Farstir doch Gorex viel plausibler, als dass Luxferre den Thomas kritisiert ...

Edit: noch eine kleine Anmerkung: schieß mal nicht immer gleich mit der passiv-aggressiv-Gatlink in jedem dritten Thema um Dich. Der Begriff zeichnet eigentlich eine Persönlichkeitsstörung aus ... das wäre als Unterstellung eineiger Mitspieler-/diskutanden etwas unhöflich ;)
« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 12:34 von Luxferre »

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.229
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #35 am: 29.10.2018 | 12:28 »
@ Issi: Das hatten wir alles schonmal, teilweise wortwörtlich. Du erinnerst Dich sicher auch. Lass uns das nicht nochmal durchgehen. Wir sind unterschiedlicher Meinung - das ist ok, wir müssen ja auch nicht zusammen spielen.

Das einzige was neu hinzukommt, ist, dass wir auch unterschiedliche Vorstellungen davon zu haben scheinen, was verhaltenspsychologische Plausibilität ist. Meiner Erfahrung nach ist völlig erratisches Verhalten eher selten. Sehr viel wahrscheinlicher ist das Erfüllen der jeweiligen Rolle, bzw. der Versuch, zumindest den Schein zu bewahren. Abweichungen können meist vorhergesagt werden, wenn man den Hintergrund der Person kennt.  Starkes Abweichen von diesen Mustern ist dann ziemlich schnell im pathologischen Bereich.
Ich erwarte, dass das in einer Fantasy-Welt auch so ist - außer natürlich, es wird explizit anders dargestellt.
« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 12:37 von felixs »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.229
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #36 am: 29.10.2018 | 12:33 »
Für mich ist aber das betreten der oog-Ebene passiv-agressiv, also das Spiel in die zwischenmenschliche Ebene zu holen, wenn mir ein Charakterspiel nicht passt. Warum sollte ich Thomas kritisieren, wenn sein Krieger Gorex Scheiße baut? Da kritisiert mein SC Farstir doch Gorex viel plausibler, als dass Luxferre den Thomas kritisiert ...

Sehe ich nicht ganz so.
Wenn das Problem ist, dass der Spieler Gorex etwas machen lässt, was Gorex aller Wahrschienlichkeit nach nicht machen würde, dann ist das ein Problem der Spieler und deren unterschiedlicher Wahrnehmung von Spielstilen oder von Plaubiliät.
Passiv-aggressiv ist die Diskussion zwischen den Spielern nur dann, wenn sie so geführt wird: Also dann nicht als Diskussion, sondern als unterschwelliger, aber manifester Konflikt.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.956
  • Username: nobody@home
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #37 am: 29.10.2018 | 12:38 »
Kann der Spieler in dem Fall nicht sagen:
"Pfusch mir nicht in meinen Charakter! Den Fatepunkt nehme ich nicht! Ich spiele meinen Charakter für die überaus charmante, redegewandte Reinkarnation von Herrn Knigge!"

Kann er...vorausgesetzt, er hat seinerseits noch mindestens einen Fatepunkt, mit dem er für die Ablehnung des Reizens auch bezahlen kann. Dann benimmt sich der Charakter halt zu aller Überraschung in der Situation ausnahmsweise mal tatsächlich gesittet.

Wenn ihm das nicht reicht, muß man über den Aspekt halt noch mal sprechen -- schließlich war es auch gerade dieser Spieler, der ihn seinem Charakter überhaupt erst verpaßt hat, da sollte er sich eigentlich (hoffentlich) auch was dabei gedacht haben.

Luxferre

  • Gast
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #38 am: 29.10.2018 | 12:40 »
Sehe ich nicht ganz so.
Wenn das Problem ist, dass der Spieler Gorex etwas machen lässt, was Gorex aller Wahrschienlichkeit nach nicht machen würde, dann ist das ein Problem der Spieler und deren unterschiedlicher Wahrnehmung von Spielstilen oder von Plaubiliät.
Passiv-aggressiv ist die Diskussion zwischen den Spielern nur dann, wenn sie so geführt wird: Also dann nicht als Diskussion, sondern als unterschwelliger, aber manifester Konflikt.

Naja, ich würde dem Spieler doch eine mündige Entscheidung absprechen ... und kann doch mit meinem SC ingame genauso gut fragen, ob das jetzt so zielführend ist. Vorausgesetzt man spielt mit mündigen und halbwegs erwachsenen Menschen ;)
Nichts gegen den SL-Joker oog nachzufragen, "ob er/sie das jetzt wirklich machen will" ...

Mein SC kann sich aber auch raushalten, weil er -wie ich im RL- nicht alles der anderen Leute um ihn herum infrage stellen muss. Hier greift das sensible Thema Übergriffigkeit, wo jedermann/-frau zu recht empfindlich reagiert. Seine plausible Reaktion ingame ist dann doch kein aggressives Verhalten.

Ich bleibe dabei, dass eine ingame Klärung weniger aggressiv ist, als die Handlung auf die persönliche Ebene zu heben.
Und ja, ich bin ein Freund davon, anderen nicht in ihren SC reinzureden ;)

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.864
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #39 am: 29.10.2018 | 12:52 »
Ingame Konsequenzen durch plausible Handlungen der Umwelt (SL) und plausible Reaktionen der Mit-SC (Spieler) sind mitnichten passiv-aggressiv. Es ist auch kein Durchdrücken und auch keine fehlende Kommunikation.
Dass Du hier die Spielebene verlässt um das oog zu klären sei Dir unbenommen und führt bei so manchem Charakterspiel bestimmt zu einem Kompromiss oder einer Klärung.
Für mich ist aber das betreten der oog-Ebene passiv-agressiv, also das Spiel in die zwischenmenschliche Ebene zu holen, wenn mir ein Charakterspiel nicht passt. Warum sollte ich Thomas kritisieren, wenn sein Krieger Gorex Scheiße baut?
Weil Thomas existiert und der Krieger Gorex nicht.
Der Krieger Gorex ist eine Figur die Thomas führt.
Wenn Thomas es nicht macht, macht Gorex nichts.
Jede Handlung von Gorex besteht aus einer Entscheidung und Handlungsanweisung von Thomas.

Die Kritik daran das Thomas den Nachteil von Gorex vergessen hat, das Thomas die Charakterwerte von Gorex ignoriert, das Thomas die Funktionsweise der Spielwelt und die Wirkung der Spielwelt in Bezug auf Gorex aussetzt, ist keine "innerweltliche" Sache.

Der Charakter Mopsi von Jennifer weiß nicht das Gorex den Nachteil hat, Mopsi kennt als Handlungsperson die Charakterwerte nicht und ist sich dieser nicht bewusst, Mopsi kann als Teil der Welt keine Kritik an der Funktionsweise und Wirkung üben.

Wenn ich als Jennifer diese Wahrnehmung habe, sie auf Mopsi projeziere und damit eine Änderung von Thomas Spielweise über dessen Spielfigur herbei führen mag, ist das ein Manöver, welches einerseits vermeidet das eigentliche Problem anzusprechen - Gorex "ist nicht so" sondern Gorex wird von Thomas so gespielt - und es besteht die Chance das Thomas es nicht als Kritik am Spiel wahrnimmt, weil man aus dem Handeln der Charaktere herraus das Spiel nicht kritisieren kann.
In dieser Form ist es dementsprechend passiv, da das Problem über die Bande der Spielfiguren addressiert wird, anstelle es direkt anzusprechen, und es hat ein hohes Aggressionspotential da die Kritik nicht als solche zu erkennen ist. Gerade wenn Thomas dann versucht über Gorex die Kritik zu erwidern oder ihr zu entgegnen.

Neben dem Umstand, aus der immersiven Perspektive, das ich Mopsi als Charakter mitunter verbiegen muss um die Kritik anzuführen,
Das heißt, vielleicht freut sich mein Charakter Mopsi das Gorex auf dem Ball nicht die gesenkte Sau heraushängen läßt, das er ihr über das Wasser (wo er Todesangst vor haben sollte) zur Hilfe eilt oder das der fiese NPC den Gorex doch nicht manipulieren kann obwohl Gorex geistig und sozial nicht der hellste ist (und es ggf. noch Beherrschungsmagie gibt).
Das heißt jedoch nicht, das ich als Spieler die Sichtweise des Charakters teile. Umgekehrt heißt auch der Umstand das Mopsi mopsig wird weil Gorex auf dem Ball rumstoffelt, das ich als Spieler damit nicht einverstanden bin oder es geändert sehen will. Während mein Charakter den anderen Charakter kritisiert, kann ich das Spiel genießen.

Ich sehe demgegenüber nicht wie ein direktes Gespräch zwischen den Spielern um den Kritikpunkt des passiv-aggressiven erfüllt.
Es kann natürlich sein das es als Aggression wahrgenommen wird, es ist jedoch nicht passiv bzw. indirekt sondern aktiv und direkt.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.229
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #40 am: 29.10.2018 | 12:56 »
Mein SC kann sich aber auch raushalten, weil er -wie ich im RL- nicht alles der anderen Leute um ihn herum infrage stellen muss.

Hängt halt von der Figur ab. Wenn die so angelegt ist, klar.
Wenn aber im Hintergrund drinsteht, dass die Figur einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn hat, dann wird sie sich aus bestimmten Konflikten eben nicht heraushalten wollen. Noch klarer ist es, wenn jemand einen überzeugten Glaubensstreiter spielt. Oder einen geldgierigen Händler etc. Das soll sich dann bitte auch entsprechend auswirken.

Naja, ich würde dem Spieler doch eine mündige Entscheidung absprechen (...) Vorausgesetzt man spielt mit mündigen und halbwegs erwachsenen Menschen

Ich denke nicht, dass Mündigkeit oder Erwachsenheit allein hier die Lösung sind. Man macht auch als mündiger Mensch Fehler (bzw. kann eigentlich nur als mündiger Mensch überhaupt Fehler machen). "Erwachsen" zu sein würde für mich auch bedeuten, dass man Kritik (am Ausspielen einer Figur) annehmen, verarbeiten und reflektieren kann. Und dass man dann daraus Konsequenzen zieht.

Am Ende läuft es aber eh alles wieder darauf hinaus, dass man sich halt über den gewünschten Spielstil und die Regeln des Umgangs miteinander verständigen muss. Und ich würde Teylen darin zustimmen, wenn ich sie da richtig verstanden habe, dass man das schlecht auf die Ebene der Spielregeln auslagern kann. Das ist ein Teil des sozialen Miteinanders und der Kommunikation der Gruppe.
« Letzte Änderung: 29.10.2018 | 13:03 von felixs »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline tanolov

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 130
  • Username: tanolov
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #41 am: 29.10.2018 | 13:11 »

Ausnahme ist freilich,  wenn der Spieler komplett aus der Rolle fällt. Ihr kennt die Klassiker. Wenn der "ehrenhafte Ritter" mal prophylaktisch ein Bauerndorfabschlachten will oder so. Das liegt aber dann meist an grundsätzlichen Problemen beim Spieler und lässt sich meiner Erfahrung nur durch Trennung dauerhaft lösen.
ich find hier immer die Idee des "wahr ist was am Tisch passiert, nicht das was auf euren charakterbögen oder in eurer backstory steht." gut.
natürlich kann der rechtschaffende Krieger mal eben ein Gemetzel an wehrlosen Kindern verüben, die Frage ist dann nur wer außer ihm selbst ihn noch als rechtschaffend ansieht. problematisch wird's nur wenn die Konsequenzen dann mechanischer Natur sind (paladin verliert seine Kräfte o.ä.) oder der Spieler gar keine Lust auf Konsequenzen hat.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #42 am: 29.10.2018 | 13:13 »
Ich denke nicht, dass Mündigkeit oder Erwachsenheit allein hier die Lösung sind. Man macht auch als mündiger Mensch Fehler (bzw. kann eigentlich nur als mündiger Mensch überhaupt Fehler machen). "Erwachsen" zu sein würde für mich auch bedeuten, dass man Kritik (am Ausspielen einer Figur) annehmen, verarbeiten und reflektieren kann. Und dass man dann daraus Konsequenzen zieht.
Wer legt denn deiner Meinung nach fest, ob eine Figur "richtig" ausgespielt wird?


Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.229
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #43 am: 29.10.2018 | 13:29 »
Wer legt denn deiner Meinung nach fest, ob eine Figur "richtig" ausgespielt wird?

Das hatten wir auch schon.
Die Antwort ist immer noch, dass das natürlich Aushandlungssache ist - darüber müssen Spieler und Spielleiter diskutieren, wenn es Unstimmigkeiten geben sollte. Das bedeutet nicht, dass das völlig willkürlich und subjektiv ist. Zu diskutieren wäre, ob es die vom Spieler gewollte Handlung eine Unstimmigkeit mit dem Hintergrund erzeugen würde und wenn ja, ob das akzeptabel ist. Ersteres lässt sich recht einfach nachprüfen, zweiteres ist etwas komplizierter und erfordert irgendeine Form von Gruppenkonsens über die Spielweise.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.716
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #44 am: 29.10.2018 | 13:37 »
Bei dem Paladin-Beispiel von oben (feine Klamotten, neue Waffe) weiß ich auch nicht so recht, was ich davon halten soll. Okay, das mit der Kleidung kann ich ja noch nachvollziehen, wenn zu den Grundsätzen (Tenets) eine gewisse Frugalität gehört. Aber die Waffe? Ich will doch, dass meine Krieger mit den bestmöglichen Werkzeugen ausgestattet sind, um den Willen ihrer Gottheit zu erfüllen. Wenn die selbstgekaufte Waffe besser ist als die vom Tempel ausgegebene -- dann soll der Hohepriester da noch grad die Waffenweihe drübersprechen und ab dafür.
Klar, die Denke ist jetzt sehr D&D-geprägt. Aber wenn mir in einem D&D-Game sowas passieren würde, würde ich das nicht als Ingame-Konflikt von SC und Umwelt ansehen, sondern als Ausdruck wirrer und verschrobener Vorstellungen des SL, und diese als Spieler nicht einfach so hinnehmen.

(Die Verhaltensregeln variieren ja auch je nach Gottheit. In unserer PF-Runde spiele ich z.B. einen Paladin des Abadar, das ist unter anderem so der Gott des Kapitalismus. Da müsste ich ingame eher rechtfertigen, wenn mein Char sich _nicht_ mit dem Bling ausstatten würde, den er sich erkämpft hat. Da ecken Paladine eher an, weil ihre notorisch wohltätige Ader den calvinistischen / libertären Kirchendogmen entgegensteht.)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Exar

  • 1337-Experte
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.612
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Exar
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #45 am: 29.10.2018 | 13:38 »
Das hat aber alles für meinen Geschmack zuviel Konfliktpotential.
Leider haben manche Leute nicht genug Fingerspitzengefühl, um andere Teilnehmer auf "Fehler" oder Unzufriedenheiten hinzuweisen.
Wenn es am Ende dann nur auf Streit hinausläuft, oder die Leute enttäuscht nach Hause gehen, war es das dann wert?

Ist immer Abwägungssache, aber bei Kleinigkeiten würde ich vermutlich einfach nichts sagen und gewähren lassen.
Oder das Ganze erst hinterher ansprechen, um es für die Zukunft zu verbessern.

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #46 am: 29.10.2018 | 13:53 »

Ich behaupte mal,  dass es auch " Dein Charakter ist halt so"
gibt. Nämlich dann, wenn andere Spieler besser als du wissen, wie dein Charakter so ist. (oder ihrer Ansicht nach zu sein hat)

Beispiel: Du möchtest für deine Figur etwas entscheiden, (was sie sagt oder tut) aber jmd ist damit nicht einverstanden.
"Deine Figur würde das nicht machen, weil : die Charakterklasse das nicht machen würde, weil sie dafür die falsche Gesinnung hat, weil die Persönlichkeit dann nicht mit dem übereinstimmt, was auf dem Charakterblatt steht... etc.
Bist du nicht Midgard Spieler und behauptest, das steht in Midgard sogar in nem "Abenteuer" exakt so drin.


Erlebt habe ich sowas recht oft in Diskussionen in der DSA und Midgard Community, aber nicht nur dort.
Dabei rede ich jetzt nicht von Erinnerungen an Nachteile, Eigenschaften u.ä. wie Angst vor Wasser, Guter Geruchsinn der es verbietet sich dem Monster zu nähern weil dessen Geruch
Im Falle extremer Einstellungen des SCs wie z.B. eines arisischen Lensträgers wäre es wiederum was anderes, es gibt absolut nichts was diese Charaktere vom Codex des Lensträgers abweichen lässt.

Da ist dann „mein Charakter“ soweit weg von der Settingvorgabe (als aventurischer Waldelf z.b. wäre das was ganz anderes gewesen...), daß es schon weh tut!
Stimmt, der hätte mkn nicht aus der Kultur der Waldelben stammen können, und das aventurische Waldelf da gepasst hätte, hätte mich nur zum Ablehnen inspiriert
Wenn der "ehrenhafte Ritter" mal prophylaktisch ein Bauerndorfabschlachten will oder so.
klassische Chevauchee, gar nix unehrenhaft.
(Sein Gott steht schließlich an erster Stelle- noch vor seinem Ego)
Wurde auch akzeptiert.
d
Ich sehe da überhaupt keine Konsequenzen. Der Ordenskrieger kann halt machen was er will, bis er selbst Hilfe braucht.
Eine Konsequenz wäre z.B. der Verlust aller göttlicher Hilfe, oder eine richtige Strafe seitens des Ordens, eine Bußauflage oder ähnliches.
ie Begründung ist an Midgardtypischer Absurdität kaum zu überbieten, nicht jede Waffe macht immer und überall Sinn und Prachtvolles Auftreten wird ggf. sogar erwartet und hat seine Vorteile, asketisches Auftreten war eine Eigenschaft christlicher Mönche nicht der klassischen Helden der Sagas

Auch ein albischer Ordenskrieger kann feststellen, das Fechten mit dem Rapier ist dem Kampf mit dem Schwert über oder das der Speer an Bord des Schiffes Zuviel Platz braucht
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #47 am: 29.10.2018 | 14:10 »
Bist du nicht Midgard Spieler und behauptest, das steht in Midgard sogar in nem "Abenteuer" exakt so drin.

Du sprichst mal wieder in Rätseln... wtf?

Und nein, auch ein albischer Ordenskrieger sollte mMn. schon mit der speziellen heiligen Waffe seines Gottes kämpfen wollen, statt mit irgendeiner X-beliebigen.
Der Orden segnet auch nicht mal schnell seinen Rapier, nur weil dem Ordenskrieger gerade danach ist. _Das_ würde selbst ich inkonsistent finden. :D

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.229
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #48 am: 29.10.2018 | 14:48 »
Leider haben manche Leute nicht genug Fingerspitzengefühl, um andere Teilnehmer auf "Fehler" oder Unzufriedenheiten hinzuweisen.
Wenn es am Ende dann nur auf Streit hinausläuft, oder die Leute enttäuscht nach Hause gehen, war es das dann wert?

Aber wenn Leute enttäusche nach hause gehen, weil das Spiel für sie wegen dieser Brüche keinen Spaß macht, dann ist das doch auch ein Problem. Dann ist es (für mich) nämlich den Aufwand nicht mehr wert, den Rollenspiel nun mal mit sich bringt. Dann mache ich mit meiner Zeit lieber was anderes.

Es läuft - wie immer - darauf hinaus, doch bitte miteinander zu reden.
Und natürlich kann man - wie Du vorschlägst und wie es auch schon bei Konfuzius steht - bei Kleinigkeiten etwas großzügiger sein.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Caranthir

  • Hero
  • *****
  • Fourth of the Sons of Fëanor
  • Beiträge: 1.072
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Caranthir
Re: "Dein Charakter ist halt so"....
« Antwort #49 am: 29.10.2018 | 14:56 »
Das ganze im Grunde passiv-aggressiv über die Spielwelt oder das System durchdrücken zu wollen führt doch nur zu fehlender Kommunikation, Missverständnissen und sehr absehbaren Ärger weil daran kaum einer Spaß hat.
Kann der Spieler in dem Fall nicht sagen:
"Pfusch mir nicht in meinen Charakter! Den Fatepunkt nehme ich nicht! Ich spiele meinen Charakter für die überaus charmante, redegewandte Reinkarnation von Herrn Knigge!"

Klar kann er das sagen. Mal hat der Spieler ja vielleicht sogar recht. In dem Fall wird das Reizen abgelehnt mit dem Hinweis "passt jetzt einfach nicht". Dann kann der Spieler auch einfach selbst einen Fatepunkt bezahlen und das Reizen ablehnen, falls der Nachteil tatsächlich passen würde, er aber das gerade nicht ausspielen will.

Es geht natürlich alles über die Kommunikation, das ist ja gerade die Fage der anderen Spieler: "Äh, hast du nicht die Manieren eines Ziegenbocks?" Sagt der Spieler dann, es sei ihm schnuppe, er spiele das jetzt so aus, ist das halt für die anderen in der Gruppe nervig. Als SL würde ich dann irgendwann mal einen Wurf verlangen und die NSCs den Aspekt ausnutzen lassen und dann geht das Gespräch halt in die Hose.

Es gibt da zwei Seiten, die mitspielen müssen. Es ist zwar mein Charakter, aber die anderen Spieler sitzen auch am Tisch. Mache ich ständig Sachen, die nicht passen und entgegen der gemeinsamen Vorstellungswelt liegen, würde ich als Mitspieler irgendwann halt mal dezent fragen, was das denn jetzt für ein Charakter ist.
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

Leite: Der Eine Ring (Kampagnen in Wilderland und Rohan)

Brettspiele: Firefly, Dresden Files Card Game, Azul, Eldritch Horror

Spielerin von Rapunzel in Märchenkrieger Los!: "Das schaffe ich, ich hab lange Haare!" ;)