Thema: Ingame Bestrafungen...

[Faras Damion]

... mag ich gar nicht.

Jeder kennt Situationen, indem eine Spielerin ihre Figur scheinbar unpassend handeln lässt: 
Ein Held wedelt vor dem König mit dem nackten Hintern.
Die Int2-Barbarin wählt eine komplizierte Kampftaktik.
Die krassesten Nachteile spielen nach der Generierung keine Rolle mehr.
Das Massaker des Heimatdorfes wird mit einem Schulterzucken bedacht.

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Ich würde das IMMER auf Metaebene ansprechen. Warum verhält sich die Figur so? Erklären warum es einen stört. Einen Kompromiss finden. Oft sind es  unterschiedliche Spielstile (Bier&Bretzl versus Erzählonkel, Optimierer versus Barbiespieler). Oder Situationen oder Welt wurden unterschiedlich wahrgenommen (Mein Paladin ist in einem Bettelorden? Er ist doch ein Elitekrieger, der Standesgemäß gekleidet sein muss?).

Überzeugt mich, dass bzw. wann Ingame Reaktionen sinnvoller sind. 

[Pyromancer]

Prinzipiell: Der Spieler kennt seine Figur besser als ich, deshalb entscheidet am Ende er, nicht ich.

Wenn's mir komisch vorkommt frag ich nochmal nach und nenne mögliche Konsequenzen ("Deine Figur weiß, dass der König wahrscheinlich extrem wütend wird und die ganze Gruppe bestrafen könnte, wenn du mit dem nackten Hintern vor ihm herumwedelst. Machst du das wirklich?").
Oder ich frage: "Was willst du damit erreichen?".

Aber am Ende läuft das ganze nach dem Motto: "Entscheidungen und Konsequenzen". D.h. die Welt reagiert, wie sie halt reagiert.

[Rhylthar]

Bei den Beispielen würde ich unterscheiden. Damit wäre manches dann auch keine "Bestrafung".

a) Ingame; die Spielwelt wird ihm die Konsequenzen seines Handelns nachhaltig erläutern
b) Metaebene; da geht es ja um das Charakterkonzept
c) Metaebene; Nachteile wurden u. U. ja gegen Vorteile erkauft.
d) Ingame; beim nächsten Mal wird es dann halt "persönlich". Die SC haben sicherlich auch (noch) soziale Kontakte in der Spielwelt.

[Gorai]

Ich erinnere mich an eine ehemalige DSA-4- Runde, in der ich eine Weißmagierin (Schwert und Stab zu Gareth, ehemals Beilunk) spielte.
Sie hat, um jemand aufzuhalten, einen Feuerstrahl (Ignifaxius) geworfen. Der Gegner wich aus. Stattdessen schlug der Zauber in eine hölzerne Außenwand ein und der Häuserblock fing an zu brennen.
Ihr Urteil: Gedächtnislöschung der Zauber mit der Komponente Feuer z.B. Ignifaxius und Ignissphaero (Feuerball) sowie das Verbot in Zukunft derartige Zauber (wieder) zu erlernen.

[Luxferre]

Warum sollte ich Dich überzeugen? Du magst das nicht und fertig. Ist okay, ist völlig in Ordnung. Andere spielen anders ... ist auch okay
Warum ich das IG kläre?
Anekdote anno 2000:

eine Gruppe von richtigen Helden (Rolemaster Stufe 30+) kämpft und forscht sich durch eine uralte Zwergenmine in die tieferen Gefilde, in denen die Zwerge ihrerzeit irgendetwas entdeckt haben und schnell das Feld räumten.
Wir also wagemutig hinunter ...
Mensch, Krieger, Artefaktschwert
Waldelb, Waldläufer, Artefaktschwert
Echsenmensch, Schwertmeister-Elitekrieger, magisches Stabschwert
... und wir treffen auf einen untoten Drachen, als wir über eine schmale Brücke gehen ...  ...  ... Dieser scheint sehr interessiert an den SC und offenbart dem Elben ein Geheimnis um ihn und sein Erbe, nach dem dieser bereits lange sucht. Das Artefaktschwert des menschlichen Kriegers hat es ihm auch angetan und er wird regelrecht redselig. Wir reden über die Geheimnisse der Welt, tauschen"News" aus ... naja, epischer Shit halt und so.
Dann dreht der Spieler des Echsenmenschen auf und fängt an, den untoten Drachen zu beleidigen, herauszufordern und dergleichen mehr. Das geht so circa 20 Minuten, wir waren allesamt ziemlich geschockt, dann genervt und später ziemlich angepisst.
Der SL hat das Thema OG angesprochen und dann ist der Shit erst richtig eskaliert. Bis heute weiß niemand warum eigentlich ... meine Lehre aus der Geschichte: wer ingame Scheiße verzapft wird ingame mit den Konsequenzen konfrontiert und danach kann man gern auch outgame darüber reden.
Aber Egoscheiße (das sind einige der von Dir genannten Beispiele nämlich) lasse ich als SL nicht mehr durchgehen ... und muss sagen, dass ich das auch niemals wieder erlebt habe, bis zu dem Tag, als ich das Tanelorn entdeckte und las, dass in anderen Gruppen der gleiche Shit passiert 

[Swafnir]

Generell gilt für mich: Ich halte nichts von Bestrafungen, aber es ist mein Job als SL die Spielwelt und die darin vorkommenden Figuren und deren Reaktionen so sinnvoll wie möglich darzustellen.

Ein Held wedelt vor dem König mit dem nackten Hintern.
Kommt auf den König an. Normalerweise wird das Ärger geben.

Die Int2-Barbarin wählt eine komplizierte Kampftaktik.
Kommt das mal vor, ist mir das egal. Kommt das auffällig oft vor würde ich mit dem Spieler reden.

Die krassesten Nachteile spielen nach der Generierung keine Rolle mehr.
Sowas überlasse ich normal dem Spieler, es sei denn es sind Nachteile die ich als SL ins Spiel bringen muss.

Das Massaker des Heimatdorfes wird mit einem Schulterzucken bedacht.
Fände ich als SL schade, das wars aber auch.

[Der Läuterer]

Luxferre, habt Ihr klären können, weshalb Euer Mitspieler damals so aufgedreht hatte?
Langeweile? Übermut? Machtspielchen? Provokation?
So etwas macht ja niemand ohne Grund.

[Isegrim]

Ich bestrafe meine Spieler nicht. Aber es kann sein, dass die von mir gespielten NSCs (in  seltenen Fällen evtl auch SCs) der Meinung sind, ein SC habe eine Strafe verdient.

Auch da muss man halt trennen können...

[Lord of Badlands]

Luxferre, habt Ihr klären können, weshalb Euer Mitspieler damals so aufgedreht hatte?
Langeweile? Übermut? Machtspielchen? Provokation?
So etwas macht ja niemand ohne Grund.

DAS würde mich jetzt aber auch mal interessieren.

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[Sphinx]

Ich bestrafe meine Spieler nicht. Aber es kann sein, dass die von mir gespielten NSCs (in  seltenen Fällen evtl auch SCs) der Meinung sind, ein SC habe eine Strafe verdient.

Auch da muss man halt trennen können...

Jup genau das. Wenn jemand dem König den nackten Hintern zeigt wird der Spieler evtl. mit unschönen Konsequenzen zu rechnen haben, je nachdem wie König und oder dessen Garde das sieht. Das ist dann auch keine Strafe an sich sondern eine Konsequenz, welche natürlich eine Strafe sein kann.


Auf der anderen Seite ist es in der tat blöd einen Spielercharakter zu bestrafen weil einem eine Spielhandlung nicht gefällt.

[Der Läuterer]

Spieler direkt zu bestrafen hat auch m.M.n. wenig Sinn.

Der Spieler benutzt seinen Char als Waffe und sabotiert absichtlich oder unabsichtlich das Spiel.
Und somit die Arbeit des SL und bringt das Ganze einen Level nach oben auf die Spielerebene.
Wenn sich der SL darauf einlässt, hat er schon verloren und wenn er es ignoriert, eigentlich auch.

[Swafnir]

Die NSCs müssen - den Umständen entsprechend - nachvollziehbar reagieren. Das hat dann auch nichts mit Bestrafung zu tun.

[Issi]

Die NSCs müssen - den Umständen entsprechend - nachvollziehbar reagieren. Das hat dann auch nichts mit Bestrafung zu tun.

Dem kann ich mich nur anschließen.

[Der Läuterer]

Die NSCs müssen - den Umständen entsprechend - nachvollziehbar reagieren. Das hat dann auch nichts mit Bestrafung zu tun.

Das wird jemand, der ingame so über die Stränge schlägt, mit Sicherheit aber ganz anders wahrnehmen und eher persönlich nehmen.

[Crimson King]

Prinzipiell: Der Spieler kennt seine Figur besser als ich, deshalb entscheidet am Ende er, nicht ich.

Wenn's mir komisch vorkommt frag ich nochmal nach und nenne mögliche Konsequenzen ("Deine Figur weiß, dass der König wahrscheinlich extrem wütend wird und die ganze Gruppe bestrafen könnte, wenn du mit dem nackten Hintern vor ihm herumwedelst. Machst du das wirklich?").
Oder ich frage: "Was willst du damit erreichen?".

Aber am Ende läuft das ganze nach dem Motto: "Entscheidungen und Konsequenzen". D.h. die Welt reagiert, wie sie halt reagiert.

Das

Ich bestrafe meine Spieler nicht. Aber es kann sein, dass die von mir gespielten NSCs (in  seltenen Fällen evtl auch SCs) der Meinung sind, ein SC habe eine Strafe verdient.

Auch da muss man halt trennen können...

und das.


Eine Strafe hat normalerweise die Funktion, abzuschrecken, zu erziehen, oder die Umgebung vor weiterem Schaden zu bewahren. Ich will aber meine Mitspieler nicht abschrecken und erziehen, und um jemanden vor Schaden zu bewahren, ist eine Trennung in diesem Kontext die wesentlich sinnvollere Methode, als am Spieltisch die SL-Authorität rashängen zu lassen, egal ob ingame oder auf Metaebene.

[Issi]

Das wird jemand, der ingame so über die Stränge schlägt, mit Sicherheit aber ganz anders wahrnehmen und eher persönlich nehmen.

Siehst du das Problem?
(Es ist nicht das Problem des SL)
Konsequenzen sind  etwas anderes als Bestrafung.
Denn Unterschied zu erkennen ist besonders wichtig

[Runenstahl]

Bestrafungen (da scheinen wir uns einig zu sein) sind doof.

Ingame-Konsequenzen (auch da sind wir uns einig) sind gut weil sie die Kampagne (bzw. die NPC's) glaubwürdig und lebendig gestalten.

Dann gibt es natürlich noch Dinge die generell davon zeugen das der Spieler beim Charakterbau unpassend gewählt hat. Wenn der doofe Barbar ständig die klügsten Pläne raushaut würde ich dem Spieler nahelegen den Charakter nochmal zu überarbeiten (z.B. Int zu erhöhen). Will er das nicht und spielt den Charakter dennoch wie Einstein weiter, dann ist es auch nicht unangebracht dem Charakter mal eine Intelligenzprobe abzuverlangen um zu schauen um der Charakter auch so klug ist wie sein Spieler (mache ich auch gerne bei redegewandten Spielern deren Charaktere Charisma als Dump-Stat verwenden). Wird die Probe vermasselt dann konnte der Charakter den Spielerwillen nicht umsetzen (und den Plan nicht formulieren).

Ob und wie ich auf das Ignorieren von Nachteilen reagiere hängt stark vom System ab. Ein System bei das Ausspielen Optional ist (und man sich damit Gummipunkte verdienen kann wie bei Fate, SW oder D&D 5e) regelt das ja automatisch. Ein System bei der Charakter bei der Generierung massiv Extrapunkte durch die Nachteile bekommen hat ist eine andere Nummer. Da würde ich schon hinterher sein das diese auch ins Gewicht fallen. Wer sich einen einarmigen, blinden Albino baut, der muß damit rechnen das ich ihm Verbiete zwei Hände zu benutzen, Nachteile auf Wahrnehmung bekommt und auch ein bißchen äuffälliger ist als normale Charaktere. Die meisten System habe dafür ja auch durchaus Regeln.

Falls ein Spieler sich dauerhaft weigert und das System dafür keine festen Regeln hat (gilt besonders für psychische Nachteile wie z.B. Jähzorn oder Feigheit) dann sollte er die halt wirklich ausspielen oder den Charakter umbauen. Je nach Nachteil kann ich da als SL auch schonmal penetrant werden. Einer unserer Vampire Spieler war z.B. mal angefressen weil NPC's oftmals anmerkten das er seltsam müffelt. Seine Einstellung: Das ist doch nur ein 1-Punkte Nachteil. Der sollte nicht ins Gewicht fallen. Meine Einstellung: Wer einen Nachteil nimmt (egal wie stark) muß auch damit rechnen das die Welt darauf reagiert. Und es hatte selten echte Auswirkungen, nur haben halt manche die Nase gerümpft.

Mein Tipp ist immer: Nehmt Nachteile nur dann wenn ihr die auch wirklich ausspielen wollt. Wenn nicht, dann baut den Charakter ohne Nachteile. Wenn es nur daraum gehen soll den Charakter interessanter zu machen kann man ja trotzdem freiwillig "Nachteile" ausspielen. Wenn man den Nachteil dann mal wegläßt weil die Angelegenheit dem Charakter so wichtig ist das er dafür die Zähne zusammenbeißen kann und über seinen Schatten springt, dann liegt das voll in der Hand der Spielers ohne das es irgendjemanden stören sollte.

[Weltengeist]

Bei den Beispielen würde ich unterscheiden. Damit wäre manches dann auch keine "Bestrafung".

a) Ingame; die Spielwelt wird ihm die Konsequenzen seines Handelns nachhaltig erläutern
b) Metaebene; da geht es ja um das Charakterkonzept
c) Metaebene; Nachteile wurden u. U. ja gegen Vorteile erkauft.
d) Ingame; beim nächsten Mal wird es dann halt "persönlich". Die SC haben sicherlich auch (noch) soziale Kontakte in der Spielwelt.

Aber sowas von +1.

Alles, was Ingame passiert, hat Ingame auch Konsequenzen.
Ein Regelverstoß dagegen ist eben ein Regelverstoß und wird an Ort und Stelle geklärt.
Und alles, was dann noch übrig bleibt und jemanden wirklich nervt, wird OOC besprochen.

Ich zumindest würde diese drei Ebenen nicht vermischen wollen. "Bestrafung" gibt es daher bei mir in dem Sinne nicht.

[Issi]

Dann gibt es natürlich noch Dinge die generell davon zeugen das der Spieler beim Charakterbau unpassend gewählt hat. Wenn der doofe Barbar ständig die klügsten Pläne raushaut würde ich dem Spieler nahelegen den Charakter nochmal zu überarbeiten (z.B. Int zu erhöhen)

Die Idee finde ich auch Klasse.
Dann sorgt das "unsachgemäße Ausspielen" quasi für eine "Erhöhung des entsprechenden Wertes"
Könnte man auch für das nächste Steigern mitgeben...ala.."du kriegst zwar XP, aber ein paar davon sind schon reserviert, für diese oder jene Fertigkeit."
(Weil deine Figur ist ja gar nicht so dumm, sprechfaul, menschenscheu, uncharismatisch..whatever...wie sie auf den ersten Blick aussieht) 

Edit.
Man darf auch mMn. nicht vergessen, dass man manchmal erst im Spiel merkt wie eine Figur eigentlich ist oder sein soll.
Dann finde ich es auch in Ordnung den SC nachträglich noch anzupassen.

[Der Läuterer]

Ich zumindest würde diese drei Ebenen nicht vermischen wollen. "Bestrafung" gibt es daher bei mir in dem Sinne nicht.

Ja und nein gleichermassen.
Konsequenzen für den Char im Spiel sieht der betreffende Spieler doch als Strafe an ihm und seinem Verhalten an. Das Ganze ist knifflig und äusserst schwer zu trennen.

[Swafnir]

Die Idee finde ich auch Klasse.
Dann sorgt das "unsachgemäße Ausspielen" quasi für eine "Erhöhung des entsprechenden Wertes"
Könnte man auch für das nächste Steigern mitgeben...ala.."du kriegst zwar XP, aber ein paar davon sind schon reserviert, für diese oder jene Fertigkeit."
(Weil deine Figur ist ja gar nicht so dumm, sprechfaul, menschenscheu, uncharismatisch..whatever...wie sie auf den ersten Blick aussieht) 

Edit.
Man darf auch mMn. nicht vergessen, dass man manchmal erst im Spiel merkt wie eine Figur eigentlich ist oder sein soll.
Dann finde ich es auch in Ordnung den SC nachträglich noch anzupassen.

Nachträgliches Anpassen find ich auch sehr gut 

[Weltengeist]

Konsequenzen für den Char im Spiel sieht der betreffende Spieler doch als Strafe an ihm und seinem Verhalten an. Das Ganze ist knifflig und äusserst schwer zu trennen.

Nein, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Vielleicht bestraft in manchen Fällen die Spielwelt das Verhalten der Figur, aber niemals ich als Spielleiter das Verhalten des Spielers. Wenn der Spieler das nicht getrennt kriegt, denkt er vermutlich auch, dass ich was gegen ihn persönlich habe, weil ich seinem SC Monster auf den Hals schicke.

[felixs]

Ich denke auch, dass das oft schwer zu trennen ist. Bzw. eigentlich ist es so: Im Idealfall sollte das gut trennbar sein und das sollten auch alle so verstehen. Wir reden hier aber von einer Situation, die eben nicht der Idealfall ist und in der es bereits Konflikte gibt.

Und der SL hat normalerweise erheblichen Einfluss darauf, wie die Welt agiert und reagiert.

[YY]

Vielleicht bestraft in manchen Fällen die Spielwelt das Verhalten der Figur, aber niemals ich als Spielleiter das Verhalten des Spielers.

Faktisch hat man als SL genau so Einfluss auf die Spielwelt wie der Spieler auf seine Figur.
Da ist ein (implizites) "aber du hättest es ja auch anders machen können!" von Spielerseite nicht ganz von der Hand zu weisen - auch wenn es freilich Gründe gibt, warum man es eben nicht anders gemacht hat.

Letztlich hilft alle Überlegung und Diskussion wenig: Wenn man da nicht von Anfang an sehr nah beeinander liegt, geht das nicht lange gut. Es sei denn, (mindestens) einer von beiden macht mit in der Tasche geballter Faust weiter. 

[Weltengeist]

Wir reden hier aber von einer Situation, die eben nicht der Idealfall ist und in der es bereits Konflikte gibt.

Tun wir das? Wo?
Ich beziehe mich auf das Ausgangsposting, da ist von "bereits existierenden Konflikten" keine Rede.

Da ist ein (implizites) "aber du hättest es ja auch anders machen können!" von Spielerseite nicht ganz von der Hand zu weisen - auch wenn es freilich Gründe gibt, warum man es eben nicht anders gemacht hat.

Zweifellos. Aber wenn ein Spieler jede Situation, in der die Spielwelt ihm für seltsames Verhalten nicht glückstrahlend Puderzucker in den A...llerwertesten bläst, als "Bestrafung" auffasst, dann liegt das Problem möglicherweise nicht an der Spielwelt.