Thema: Ingame Bestrafungen...

[felixs]

Tun wir das? Wo?
Ich beziehe mich auf das Ausgangsposting, da ist von "bereits existierenden Konflikten" keine Rede.

Ich meine, doch:

Ich würde das IMMER auf Metaebene ansprechen. Warum verhält sich die Figur so? Erklären warum es einen stört. Einen Kompromiss finden.

Abgesehen davon ist das der wahrscheinlich unwichtigste Teil meines Beitrags.

[Weltengeist]

Abgesehen davon ist das der wahrscheinlich unwichtigste Teil meines Beitrags.

Dann lass mich nochmal meinen Kernpunkt betonen:

Ob es sich um eine Bestrafung handelt oder nicht, hat etwas mit der Intention des Spielleiters zu tun und nicht damit, wie der Spieler es auffasst. Und es ist nicht meine Intention, jemanden zu bestrafen. Klarer so?

(Es soll ja auch Leute geben, die ohne zu gucken auf die Straße latschen, vom Auto angefahren werden und dann glauben, sie seien für ihr Verhalten bestraft worden. Das heißt aber noch lange nicht, dass es wirklich eine Bestrafung war, denn das setzt die Intention von jemandem - dem Autofahrer? dem Universum? Gott? - voraus.)

[felixs]

Ja klar, verstehe ich den Punkt. Ich glaube aber nicht, dass das so funktioniert, weil:

1) Hast Du tatsächlich als SL jede Menge Spielraum bezüglich der Reaktion (ob überhaupt, wie drastisch etc.) und

2) wie Du ja auch einräumst: Es ist eben nicht gerade unwahrscheinlich, dass beim Gegenüber (Spieler) etwas anderes ankommt. Kommunikation funktioniert nicht einseitig. Ethik möglicherweise schon, aber das hilft hier nicht weiter.

Daher meine ich, dass es ohne Metakommunikation nicht gehen wird. Außer - da hat YY völlig recht - man war sich eh schon mehr oder weniger einig. Aber dann gibt es sowieso kein Problem.

[YY]

Aber wenn ein Spieler jede Situation, in der die Spielwelt ihm für seltsames Verhalten nicht glückstrahlend Puderzucker in den A...llerwertesten bläst, als "Bestrafung" auffasst, dann liegt das Problem möglicherweise nicht an der Spielwelt.

Nicht nur möglicherweise, sondern garantiert.
Aber dann hilft es mir eben auch als SL meistens nicht, noch mal lang und breit meine konkrete Intention oder meine allgemeine Perspektive auszuführen.

Ich wüsste jetzt keinen selbst erlebten oder mir berichteten Fall, wo ein Spieler diese Art der Wahrnehmung hatte, aber gleichzeitig noch so reflektiert bzw. reflektionsfähig war, das zu erkennen und abzustellen.
Man wird das meist hinnehmen oder damit leben müssen, dass es zum Bruch kommt.

[Issi]

Mal ehrlich, wenn ich mit der  Figur im Spiel Mist baue, ein krass hohes Risko eingehe, über die Strenge schlage oder provoziere etc., muss ich damit rechnen, dass der Spielleiter die Spielwelt u.U. angemessen reagieren lässt. Was soll ich denn stattdessen annehmen?
Erwarten, dass ich tun kann, was ich will, z.B. auch anderen NSC schaden, ohne, dass die sich wehren?
Immer und garantiert?
Wer sich mit einer solchen Erwartungshaltung an den Spieltisch setzt, dem ist die gemeinsame Spielwelt hinsichtlich Plausibilität  herzlich egal, und dafür möchte er auch noch belohnt werden.
Das ist wie Sau rauslassen, ohne jemals Konsequenzen dafür zu wollen.
Oder er ist im besten Fall reichlich naiv.

Vielleicht saß er auch zu lange in Runden, bei dem ihm oder ihr jeder Sieg hingedreht und jede negative Konsequenz abgewendet wurde, um die Spieler  bei Laune zu halten.
Hört das auf bricht eine Welt zusammen. Und man soll doch bitte Verständnis haben, jetzt echt?

Edit. Ich kann mir schon vorstellen, dass manche Spieler das dann plötzlich als Bestrafung ansehen.
Die fühlen sich dann wahrscheinlich so wie Legolas im Hobbit, der nach dem Kampf mit dem Orkanführer zum ersten Mal in seinem Leben Blut schmeckt.
Und sich wundert ob es echt ist und von ihm stammt..... "Wie jetzt? Ich kann auch bluten....ne, oder? Wie kann der böse Ork (SL) nur?


Edit. Es kann natürlich genauso sein, dass sie tatsächlich Konsequenz als Bestrafung bekommen haben, weil der SL den Unterschied selber nicht kennt.
Das wäre dann natürlich ein worstcase Szenario.

[Faras Damion]

Danke für die vielen Antworten.

Ingame Reaktionen scheinen ja für viele von euch ein valides Mittel zu sein.

Ich hingegen war oft unbefriedigt, wenn ich dem Impuls nachgeben habe, die Umgebung "plausible" reagieren zu lassen. Wie YY so schön sagte, mit in der Tasche geballter Faust. 

Vielleicht habe ich aber auch einfach falsch reagiert und ihr habt Tipps.

Beispiel A:
DSA: Die Gruppe trifft auf einen Inquisitor samt Gefolge. Er sollte als Informationsquelle dienen. Der Maraskaner spricht ihn kumpelhaft an, duzt ihn und macht sich über den falschen mittelreichischen Glauben lustig. Nach ein paar gestammelten Erwiderungen hatte ich meine Informationen am Mann.

Beispiel B:
Rolemaster: Ein Spieler hat ständig Unsinn gemacht. Zum Beispiel war da ein Truhe samt Schlüsselbund. Mit falschen Schlüssel hat man Schaden bekommen. Nach einer halben Stunde Spielzeit und 10 Schlüssel später, war die Figur fast Tod, die Gruppe hatte keine Heilzauber mehr und der Spieler hat den Rest des Abends rumgenölt, dass er ohne HP nichts machen kann. Solche Szenen kamen fast jedes Mal vor.
 
Beispiel C:
D&D: Die Gruppe ist in einer heruntergekommenen Stadt unterwegs. Es gab mehrere Angriffe, Überfälle und Diebstähle. Eine Figur will nachts alleine durch die Straßen laufen. Ich habe dann eine Stunde mit ihr gespielt, während sich die anderen gelangweilt haben.

[Rowlf]

Als Spieler würde es mich sehr irritieren, wenn meine Handlungen keine klar auf sie bezogenen Konsequenzen zeitigen.

Bei Beispiel A müsste schon klar sein, warum und wie ich den Inquisitor so eingeschüchtert habe.

Beispiel B ist eben Pech. Dummes oder unglückliches taktisches Vorgehen der Spieler - muss man eben die Konsequenzen tragen und darf nicht rumnölen.

Beispiel C würde ich als SL eher vermeiden. Einzelaktionen verkürze ich auf wenige Würfelwürfe und knappe Erzählungen - eine Stunde Einzelspiel geht IMHO gar nicht, wenn nicht die anderen Spieler explizit Bock darauf haben. Wenn sich ein längeres Einzelspiel gar nicht vermeiden oder verkürzen lässt, wechsle ich so alle 5-10 Minuten zwischen den Gruppen, sodass jeder Spieler immer dran kommt.

Sollten die Spieler ihre Figuren Dinge tun lassen, die im Grundsatz möglicherweise unerwünschte Reaktionen der Spielwelt nach sich ziehen, welche den Spielfiguren eigentlich bekannt sein müssen, haue ich gerne eine kurze Pause rein und erkläre/warne sie, bevor die Spielerhandlung als durchgezogen gilt.

[Nria]

Der entscheidende Faktor ist: Stört das Verhalten des Charakters die Figuren oder die Spieler/SL?

Falls ersteres: Dann sind Konsequenzen keine Bestrafung, sondern eben Konsequenzen.
Falls zweiteres: Dann ist eine Reaktion im Spiel sinnlos, man muss als Person darauf reagieren und nicht als Charakter. Denn wie soll jemand anhand einer gespielten Reaktion erkennen, dass dem anderen die Handlung außerhalb des Spiels missfällt?

Eine extreme Handlung im Spiel muss ja nichts Schlechtes sein. Aber wenn sie den Mitspielern (nicht: den anderen Charakteren) schadet, dem Charakterkonzept völlig zuwiderläuft o.ä., sollte man das nicht durch die Blume sagen, sondern klar und eindeutig. Und im Spiel wäre es immer durch die Blume.

[Issi]

Danke für die vielen Antworten.

Ingame Reaktionen scheinen ja für viele von euch ein valides Mittel zu sein.

Ich hingegen war oft unbefriedigt, wenn ich dem Impuls nachgeben habe, die Umgebung "plausible" reagieren zu lassen. Wie YY so schön sagte, mit in der Tasche geballter Faust. 

Vielleicht habe ich aber auch einfach falsch reagiert und ihr habt Tipps.

Beispiel A:
DSA: Die Gruppe trifft auf einen Inquisitor samt Gefolge. Er sollte als Informationsquelle dienen. Der Maraskaner spricht ihn kumpelhaft an, duzt ihn und macht sich über den falschen mittelreichischen Glauben lustig. Nach ein paar gestammelten Erwiderungen hatte ich meine Informationen am Mann.

Beispiel B:
Rolemaster: Ein Spieler hat ständig Unsinn gemacht. Zum Beispiel war da ein Truhe samt Schlüsselbund. Mit falschen Schlüssel hat man Schaden bekommen. Nach einer halben Stunde Spielzeit und 10 Schlüssel später, war die Figur fast Tod, die Gruppe hatte keine Heilzauber mehr und der Spieler hat den Rest des Abends rumgenölt, dass er ohne HP nichts machen kann. Solche Szenen kamen fast jedes Mal vor.
 
Beispiel C:
D&D: Die Gruppe ist in einer heruntergekommenen Stadt unterwegs. Es gab mehrere Angriffe, Überfälle und Diebstähle. Eine Figur will nachts alleine durch die Straßen laufen. Ich habe dann eine Stunde mit ihr gespielt, während sich die anderen gelangweilt haben.

Ich bin mir nicht sicher ob ich A richtig verstanden habe.
Aber wenn der Inquisitor ein bewaffnetes Gefolge dabei hat, sollte das doch  in der Lage sein die Figur einzuschüchtern, falls sie sich daneben benimmt.
Eine bewaffnete Überzahl ist zumindest kein schlechter Grund sich nicht daneben zu benehmen.

Bei B muss ich an der Motivation des Spielers zweifeln seine Figur am Leben zu erhalten. Und konstruktiv mitzuspielen.
Kann man  OT absprechen ansonsten ist die natürliche Konsequenz logischerweise, dass der SC keine Punkte mehr hat.

C ist ein SL Fehler bezüglich gerechter Spotlight Verteilung.
Da sollte man immer mal wieder rüber zu den anderen schalten. Nach spätestens 10 Minuten.
Oder falls nötig einen Zeitraffer machen, um Handlungen abzukürzen, die die anderen nur langweilen. 

[Der Läuterer]

Ich greife noch kurz zurück.

Es ist nicht das Problem des SL

Au contraire mon cher.
Für mich ist der SL hier sehr wohl in der Pflicht. Er muss das Ganze schlicht dirigieren, damit es nicht aus dem Ruder läuft.
Und er ist in der Zwickmühle, wenn er das richten soll.

[Issi]

Ich greife noch kurz zurück. Au contraire mon cher.
Für mich ist der SL hier sehr wohl in der Pflicht. Er muss das Ganze schlicht dirigieren, damit es nicht aus dem Ruder läuft.
Und er ist in der Zwickmühle, wenn er das richten soll.

Oui mon ami
Als ich das schrieb, konnte ich mir noch nicht vorstellen, welche Missverstaendnisse es dabei auch auf SL Seite geben kann.
Dank der letzten Posts, die ich in den 2 Strängen lesen durfte, bin ich inzwischen etwas weiter. 
(glaube ich  )

[Lichtschwerttänzer]

Danke für die vielen Antworten.

Ingame Reaktionen scheinen ja für viele von euch ein valides Mittel zu sein.

Ich hingegen war oft unbefriedigt, wenn ich dem Impuls nachgeben habe, die Umgebung "plausible" reagieren zu lassen. Wie YY so schön sagte, mit in der Tasche geballter Faust. 

Vielleicht habe ich aber auch einfach falsch reagiert und ihr habt Tipps.

Beispiel A:
DSA: Die Gruppe trifft auf einen Inquisitor samt Gefolge. Er sollte als Informationsquelle dienen. Der Maraskaner spricht ihn kumpelhaft an, duzt ihn und macht sich über den falschen mittelreichischen Glauben lustig. Nach ein paar gestammelten Erwiderungen hatte ich meine Informationen am Mann.

das ist je nach Maraskaner vom Hintergrund geradezu wohlwollend zurückhaltend, übersetzt alles was den Inquisitor lebend und unverletzt lässt.


Ne RndraGeweihte von mir hat nen Inquisitor mal mit Schwert und  Peitsche durchs kaiserliche Heerlager gepeitscht, die hat sehr ungnädig auf den Versuch eine Falschaussage zu erpressen reagiert.
Die Rondrakirche fand das auch nicht lustig.

[Swafnir]

Ich hab leider schön häufig erlebt dass entweder die SL zu weich waren und die Spieler machen konnten was sie wollen, ohne eine passende Reaktion oder das Spieler eine passende Reaktion eines NSC als Strafe empfunden haben. Beides kann ich nur schwer nachvollziehen.


Und viel häufiger habe ich erlebt, dass Spieler denken sie werden vom SL schikaniert, weil die NSC eben nicht völlig dämlich handeln.

[Lichtschwerttänzer]

Ich habe eher das Gegenteil erlebt, das die Rechte etc. von SC ignoriert, negiert etc wurden bzw. werden und dann angemessene ggf. sogar zurückhaltende Reaktionen von SC  vom SL mit Schikane gesetzt wurde.

[Swafnir]

Ich habe eher das Gegenteil erlebt, das die Rechte etc. von SC ignoriert, negiert etc wurden bzw. werden und dann angemessene ggf. sogar zurückhaltende Reaktionen von SC  vom SL mit Schikane gesetzt wurde.

Regelbrüche sind scheiße - aber hier nicht das Thema, oder?

[felixs]

Jetzt sind wir in der Diskussion wirklich bei Fragen des Spielstils und der "Härte" der Spielwelt angekommen.

Das ist doch aber ein anderes Thema - auch wenn es einige Berührungspunkte geben mag.

[Issi]

Vielleicht sollten wir irgendwann mal den Strang aufmachen:
Wie werde ich endlich ein grausamer, und erbarmungsloser Spielleiter ?   

[felixs]

Mir wäre das Thema "Konsistenz und Plausibilität von Spielwelten" deutlich wichtiger.

[Lichtschwerttänzer]

Regelbrüche sind scheiße - aber hier nicht das Thema, oder?

Ich hatte mich nicht auf Spielregeln bezogen, sondern auf die Rechte die SC in der Spielwelt haben vom Recht des freien Bürgers Waffen zu führen, dem Recht auf ein Gericht von Freien, von den Rechten und Privilegien Adliger etc. mal ganz abgesehen.
Und damit meinte ich nicht das NSC XYZ  das Recht bricht

[felixs]

Die Nichteinhaltung der Rechte von Beschuldigten ist nun aber auch in (fast) allen Rechtssystemen wirklich keine Seltenheit.
Aber das ist ziemlich off-topic, würde ich meinen.

[Swafnir]

Ich hatte mich nicht auf Spielregeln bezogen, sondern auf die Rechte die SC in der Spielwelt haben vom Recht des freien Bürgers Waffen zu führen, dem Recht auf ein Gericht von Freien, von den Rechten und Privilegien Adliger etc. mal ganz abgesehen.
Und damit meinte ich nicht das NSC XYZ  das Recht bricht

Dass der SL Settingregeln bricht, gehört sich natürlich nicht. Das sind für mich in dem Fall aber auch "Regeln".

Was ich aber meine: Man kann dem SL nicht vorwerfen, dass es NSCs gibt, die böse Verbrecher sind und gemeine Dinge tun. Wenn ich als SL einen unfairen und gemeinen NSC darstelle, dann mache ich das nicht weil ich ein böser SL bin, sondern weil es mein Job ist einen bösen NSC auch böse zu spielen.
Das wird dann aber gerne als Strafe oder Gängelung wahrgenommen.

[Lichtschwerttänzer]

Ich meinte das den SC vom SL/Autoren prinzipiell nicht die Rechte, Privilegien etc. ihres Standes, Gruppe etc. zugestanden werden

[Swafnir]

Ich meinte das den SC vom SL/Autoren prinzipiell nicht die Rechte, Privilegien etc. ihres Standes, Gruppe etc. zugestanden werden

Genau das ist es was ich mit Settingregeln meine. Das Setting legt fest, dass sie das haben müssten und der SL hält sich nicht dran. 

[felixs]

Dann kommen wir ja doch wieder zum Thema.

Der SL könnte ja durchaus sagen, dass es konsequent ist, dass der von den Spielerfiguren verärgerte so wütend ist, dass er sich über "eigentlich" geltendes Recht hinwegsetzt. In historischen Vorbildern wäre das ab einem bestimmten Machtgefällt wahrscheinlich ohne ernste Konsequenzen für den Höhergestellten möglich. Insofern kann man das durchaus plausibel finden.

[Quaint]

Wobei sowas ja oft nicht oder nicht umfassend geklärt ist in Rollenspielwerken, und gelegentlich wird dann etwas angenommen, was aber so nicht stimmen muss (etwa das ein Ritter in den Forgotten Realms automatisch ähnliche Rechte, Privilegien und Pflichten wie etwa ein deutscher Ritter um 1350 rum). Und inwiefern man da dann übereinkommt oder auch nicht, das liegt dann ja an anderen Sachen, also etwa Sozialkompetenz und vereinbare oder unvereinbare Vorstellungen.

Und ansonsten: Ingame Bestrafungen find ich auch blöd. Also wenn ein Spieler seinen Charakter etwas tun lässt, was mich als SL aufregt, dann sollte ich nicht unbedingt ingame etwas geschehen lassen, was dann wieder den Spieler aufregt respektive bestrafen soll.
Ingame Konsequenzen sind da finde ich wieder ein bissle was anderes, und die sind durchaus, so möglich, von Bestrafungen zu trennen und für sich genommen wünschenswert. Wenn ich eine Prinzessin rette wird deren Elternhaus mir wohl dankbar sein und ich habe mit Belohnungen zu rechnen. Wenn ich es verbasele die Prinzessin zu retten und sie bei der Aktion zu Tode kommt, ist es durchaus möglich, dass mir die Schuld gegeben wird und ich z.B. damit leben muss, dass die Wachen des Königs mich suchen.