Thema: Ingame Bestrafungen...

[Lichtschwerttänzer]

Dann kommen wir ja doch wieder zum Thema.

Der SL könnte ja durchaus sagen, dass es konsequent ist, dass der von den Spielerfiguren verärgerte so wütend ist, dass er sich über "eigentlich" geltendes Recht hinwegsetzt.

das meinte ich nicht, das wäre ein Rechtsbrechender NSC.

Und bezüglich Höhergestellt
Hugo Capet : Wer machte euch zum Grafen
Graf: Wer machte euch zum König

Was ich meinte war das bei SC grundsätzlich und Prinzipiell ignoriert wird, das sie ggf. Rechte und Privilegien haben, weil SC.

@Quaint

Meinte ich nicht, wenn in der Beschreibung Eindeutig steht Freie/Bürger haben das Recht Waffen zu führen und Freier/Bürger SC sollen die abgenommen werden weil SC.

[Issi]

Ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass bestimmte Probleme in funktionalen Runden weniger vorkommen.
Natürlich kann auch da mal ein Spieler austesten wollen, wie weit er mit seiner Figur gehen kann. -Bis er Grenzen bzw. Konsequenzen innerhalb der Spielwelt bekommt.
Das ist ein Stückweit sogar nötig um sich zu orientieren und die Welt ein wenig ernst nehmen zu können. Zumindest ernst genug um darin auch Spannung zu erleben.

Die Grundvoraussetzung ist natürlich nichts persönlich zu nehmen, weder als Spieler noch als Spielleiter.
Da es bei der Setzung von Konsequenzen nicht um einen verdeckten Machtkampf gehen sollte.
Wenn der SL sich als Gegner fühlt oder als Gegner wahrgenommen wird, dann gibt es hier ein Problem.

Die Gefahr, dass ein Spielleiter mit der Spielweise eines SC nicht einverstanden ist, ist natürlich immer da. Und es ist für den SL erschreckend leicht seine eigene Moralkeule, oder Settingskeule zu schwingen, nur weil es seinen persönlichen Geschmack nicht trifft.
Man sollte sich deshalb auch einigermaßen einig sein,
was die gemeinsame Vorstellung vom Setting betrifft.
Ist vielleicht auch eine Sache des Gruppenvertrages.

Was die Entscheidungen für einen SC betrifft sollte jedoch der SPL das letzte Wort haben.

Setting ist ein Allgemeingut.
Aber der SC gehört dem Spieler.
Das darf man nicht in ein und denselben Topf werfen.

[felixs]

Und ansonsten: Ingame Bestrafungen find ich auch blöd. (...)
Ingame Konsequenzen sind da finde ich wieder ein bissle was anderes, und die sind durchaus, so möglich, von Bestrafungen zu trennen und für sich genommen wünschenswert.

Das Beispiel mit der Prinzessin ist nicht so glücklich, aber ansonsten fasst das den bisherigen Konsens gut zusammen, würde ich meinen.

Nur: Wie schafft man es, dass alle sich einig sind, dass es sich um Konsequenzen in der Welt (die auch die Form von Bestrafung in der Welt annehmen kann), nicht um Bestrafung durch den SL handelt? Das scheint der Knackpunkt zu sein.

Und ich habe keine Idee dazu, außer, darüber zu reden und möglichst mit Leuten zu spielen, mit denen man reden kann.

[Issi]

Das Beispiel mit der Prinzessin ist nicht so glücklich, aber ansonsten fasst das den bisherigen Konsens gut zusammen, würde ich meinen.

Nur: Wie schafft man es, dass alle sich einig sind, dass es sich um Konsequenzen in der Welt (die auch die Form von Bestrafung in der Welt annehmen kann), nicht um Bestrafung durch den SL handelt? Das scheint der Knackpunkt zu sein.

Und ich habe keine Idee dazu, außer, darüber zu reden und möglichst mit Leuten zu spielen, mit denen man reden kann.

Wertschätzung und Sympathie ,auch OT ,sind schon mal eine gute Voraussetzung.
Und vielleicht ist es nicht verkehrt, wenn die Spieler sich auch gerne mit dem Setting beschäftigen und ihnen der Erhalt der Plausibilität ebenso wichtig ist wie dem SL,  und sie ebenfalls dafür Sorge tragen wollen.
Also  das Gegenteil von: Bespaß mich SL. Es ist deine Welt, deine Probleme, und die gehen mich nix an.

Wird bei Systemhopping vielleicht schwerer.
Und/ oder wenn die Spieler kaum Lesematerial  zum Setting haben. Bzw. die Beschäftigung damit allein vom SL betrieben wird.

[Der Läuterer]

Ich glaube, wir meinen eigentlich alle dasselbe, reden aber aneinander vorbei.

Wenn jemand vor einer hochgestellten Persönlichkeit blank zieht, ist das eine Majestätsbeleidigung.
Man denke da an die Satire von Jan Böhmermann über Erdogan und dessen Reaktion.

Eine doppelte Provokation. Sowohl für den Herrscher als auch für den SL.

Wenn das ein Char macht, muss der Spieler ingame mit Konsequenzen für seinen Char rechnen z.B. Auspeitschen.
D.h. jetzt nicht, dass der Spieler outgame nicht mehr in die Chips-Tüte greifen darf.

[Rowlf]

Ich denke, man muss sowieso zwischen logischen Konsequenzen und einer Ingame-Spielerbestrafung unterscheiden.

Das erste ist für mich ein ganz normaler und integraler Teil des Spiels. Die Spielfigur handelt, die Spielwelt (dargestellt durch die SL) nimmt die Handlung auf und reagiert entsprechend der Spielweltlogik und -regeln. Auch negative Konsequenzen sind IMHO völlig unproblematisch, solange die Spielweltlogik nachvollziehbar und die SL ohne eigene Motive aus der Metaebene handelt.

Eigene Motive von Seiten der SL kommen vor allem dann ins Spiel, wenn sie im unzulässigen Erziehungsauftrag handelt. Da liegt dann eine Spielerbestrafung vor, wenn die Ingame-Konsequenz nicht mehr der Spielweltlogik entspricht, sondern nur noch das Ziel hat, dem Spieler unerwünschtes Verhalten auszutreiben. Sowas ist für mich ein absolutes No-Go.

Mein Tipp und meine Vorgehensweise ist gerade bei harten Spielweltkonsequenzen, dass ich klar auf die Metaebene wechsle und dem betroffenen Spieler kommuniziere, warum das gerade so passiert. Wenn eine Spielerhandlung absehbar zu sehr unerwünschten Konsequenzen führen wird, pausiere ich das Spiel vor der Handlung und weise den Spieler darauf hin. Will er/sie es trotzdem durchziehen, gibt es meiner Erfahrung nach keine Vorwürfe an die Spielleitung.

[felixs]

Wenn eine Spielerhandlung absehbar zu sehr unerwünschten Konsequenzen führen wird, pausiere ich das Spiel vor der Handlung und weise den Spieler darauf hin. Will er/sie es trotzdem durchziehen, gibt es meiner Erfahrung nach keine Vorwürfe an die Spielleitung.

Was machst Du, wenn die Handlung voraussichtlich nicht zu negativen Konsequenzen führt, aber (zum wiederholten mal) dem beschriebenen Hintergrund der Figur widerspricht?

[Derjayger]

Was machst Du, wenn die Handlung voraussichtlich nicht zu negativen Konsequenzen führt, aber (zum wiederholten mal) dem beschriebenen Hintergrund der Figur widerspricht?

Bei uns lief das immer so ab: "Ich find, dass ..., oder wie seht ihr das?" Dann sagen einige Leute ihre Meinung, es wird kurz (1min) diskutiert und dann ein Konsens gefunden (oft demokratisch). Wenn die Mehrheit eine andere Sichtweise als der betroffene Spieler hat, geb ich dem Spieler Recht mit dem Hinweis, dass der Char sich ab jetzt auf eine Charaktereigenschaft festgelegt hat. Künftig kann man sich auf die Diskussion berufen, dann gabs bei uns keine Probleme.

Vielleicht check ich auch nicht was die Frage ist, hab den Thread nicht gelesen.

[Issi]

Was machst Du, wenn die Handlung voraussichtlich nicht zu negativen Konsequenzen führt, aber (zum wiederholten mal) dem beschriebenen Hintergrund der Figur widerspricht?

Muss das nicht der Spieler selbst entscheiden?
Er hat sich doch idR.  auch den Hintergrund selbst ausgedacht.   

Für den Fall, dass sich der Spieler den Hintergrund nicht selbst ausdenken durfte/ wollte: Es kann auch sein, dass man ihn nachträglich abändern muss,  weil der SPL feststellt, dass er für seine Figur nicht passt.
Die Figur soll dem Spieler ja Spaß machen.
Er ist der einzige, der sie spielt.

Im schlimmsten Fall, fanden die Mitspieler halt den ersten Hintergrund gut, und finden es unpassend, dass die Figur sich jetzt anders verhält als erwartet.

Kann auch sein, dass die Figur spontan die Richtung ändert.
Dann muss sich der Spieler vielleicht OT anhören, dass die Mitspieler das komisch oder merkwürdig finden oder auch nicht verstehen. Müssen sie ja nicht unbedingt.
Es ist nicht ihre Figur.

Spielwerte und Fertigkeiten kann der SPL deshalb aber noch lange nicht spontan ändern - oder steigern.  Also gewinnt der SPL durch eine veränderte Darstellung auch selten Vorteile .

[felixs]

@Issi:
Ich habe keine Lust, das jedes mal wieder von vorn anzufangen.
Wenn Dir inzwischen nicht klar geworden sein sollte, dass ich nicht finde, dass das der Spieler allein entscheidet, habe ich es hiermit nochmal geschrieben. Die Argumente mag ich nicht alle erneut aufführen.

Bei uns lief das immer so ab: "Ich find, dass ..., oder wie seht ihr das?" Dann sagen einige Leute ihre Meinung, es wird kurz (1min) diskutiert und dann ein Konsens gefunden (oft demokratisch). Wenn die Mehrheit eine andere Sichtweise als der betroffene Spieler hat, geb ich dem Spieler Recht mit dem Hinweis, dass der Char sich ab jetzt auf eine Charaktereigenschaft festgelegt hat. Künftig kann man sich auf die Diskussion berufen, dann gabs bei uns keine Probleme.

Finde ich vernünftig. Vor allem den Teil mit der expliziten Festlegung.

[Lichtschwerttänzer]

Finde ich vernünftig. Vor allem den Teil mit der expliziten Festlegung.

Finde ich nicht, vor allem den Teil mit der expliziten Festlegung.

[Issi]

@Issi:
Ich habe keine Lust, das jedes mal wieder von vorn anzufangen.
Wenn Dir inzwischen nicht klar geworden sein sollte, dass ich nicht finde, dass das der Spieler allein entscheidet, habe ich es hiermit nochmal geschrieben. Die Argumente mag ich nicht alle erneut aufführen.

Ich erwarte keinen Konsens.
Aber manche Dinge möchte ich doch kommentieren, weil mich die Herangehensweise verwundert.
Musst auch nicht darauf eingehen.
Das erwarte ich nicht.

[Crimson King]

Finde ich nicht, vor allem den Teil mit der expliziten Festlegung.

Das sehe ich genauso. Die Vorstellung, Menschen würden sich in vergleichbaren Situationen immer gleich verhalten und immer auf Basis der gleichen Charakterzüge agieren, ist auch etwas stark vereinfachend.

[felixs]

Das sehe ich genauso. Die Vorstellung, Menschen würden sich in vergleichbaren Situationen immer gleich verhalten und immer auf Basis der gleichen Charakterzüge agieren, ist auch etwas stark vereinfachend.

Ja klar. Aber die Vorstellung, Menschen würden ständig einfach irgendwas machen, ist eben noch unsinniger.
Grundsätzlich lässt sich das Verhalten von Menschen - normalerweise - recht gut voraussagen. Es ist ungewöhnlich, wenn davon stark abgewichen wird. Das kann man statistisch (Verhaltenspsychologie) nachweisen und wir erleben das auch ständig. Wer mit seinen Einschätzungen ständig völlig daneben liegt, der hat halt - in Rollenspielterminologie - eine schlechte Menschenkenntnis.

Und schließlich hat man Hintergrundgeschichten, oder gar Spielwerte für Charakterzüge, ja genau dafür: Um eine plastische Figur mit guten und schlechten Charakterzügen und Angewohnheiten zu schaffen. Und vielleicht sogar, um das in interessante Szenen im Spiel umzusetzen.

Je nach Setting natürlich sehr verschieden - das ist klar. Und es mag Settings geben, wo das sehr viel stärker flexibler ist. Und eben auch Settings, wo man es gern geradezu klischeehaft haben möchte. Das ist dann etwas, was die Gruppe besprechen muss. Und das ist es wohl auch, was wir hier in den beiden Diskussionen (in denen es um das gleiche geht) lernen können: Problembewusstsein.

[Lichtschwerttänzer]

Das sehe ich genauso. Die Vorstellung, Menschen würden sich in vergleichbaren Situationen immer gleich verhalten und immer auf Basis der gleichen Charakterzüge agieren, ist auch etwas stark vereinfachend.

oder wenn sich die Umstände ändern oder die Einsicht des Menschen.

Paulus unterscheidet sich von Paulus durch den Unterschiedlichen Standpunkt, nicht eine Änderung des Charakters.

Extremes Beispiel

SC hat als Nachteil Treueverpflichtung zu seinem Lehnsherren, Lehnsherr ermordet die Familie des SC oder Äquivalentes, Meister hält dem SC Spieler  schlechtes Rollenspiel vor weil der Char dem Lehnsherren die Treue bricht und  ihn bekämpft und will das bestrafen.

[Crimson King]

Ja klar. Aber die Vorstellung, Menschen würden ständig einfach irgendwas machen, ist eben noch unsinniger.

Ja, aber das für den jeweiligen Charakter zu entscheiden, steht nicht in meiner Verantwortung als SL, sondern in der des Spielers. Wenn jemand seinen Charakter vollkommen willkürlich ausspielt, sollte man das ansprechen. Wenn der Spieler aber sagt, das passt für ihn so, dann ist das halt so. Ich bin doch nicht der Erzieher meiner Mitspieler. Wenn's mir zu blöd wird, suche ich mir halt andere.

das Verhalten von Menschen dürfte sich im Übrigen nur dann gut voraussagen lassen, wenn du ausreichend viele Parameter kennst, und das sind ziemlich viele. Der Mensch wechselt nun mal situationsbedingt zwischen den drei grundsätzlichen Entscheidungsebenen Instinkt, Intuition und Ratio, und so etwas wie Lerneffekte gibt es auch noch.

[Sphinx]

Es gibt auch im normalen Leben Sympatie und Antipathie die einen ganz spontan verschieden Handeln lassen. Oder mit dem falschen Fuß aufgestanden, der Kaffee war alle, ...

Extremes Beispiel

SC hat als Nachteil Treueverpflichtung zu seinem Lehnsherren, Lehnsherr ermordet die Familie des SC oder Äquivalentes, Meister hält dem SC Spieler  schlechtes Rollenspiel vor weil der Char dem Lehnsherren die Treue bricht und  ihn bekämpft und will das bestrafen.

Ja das ist extrem und zwar so extrem das ich wenn der Spieleiter so tickt direkt Outgame klären würde was abgeht. Das ist doch eins der ältesten Settings überhaupt. Wie Darth Vader der sich am Schluß gegen den Imperator stellt um ein prominentes Beispiel zu nennen.

[felixs]

Ja, aber das für den jeweiligen Charakter zu entscheiden, steht nicht in meiner Verantwortung als SL, sondern in der des Spielers. Wenn jemand seinen Charakter vollkommen willkürlich ausspielt, sollte man das ansprechen. Wenn der Spieler aber sagt, das passt für ihn so, dann ist das halt so. Ich bin doch nicht der Erzieher meiner Mitspieler. Wenn's mir zu blöd wird, suche ich mir halt andere.

Genau darum geht es doch. Und auch darum, möglichst zu vermeiden, sich andere Mitspieler suchen zu müssen.
Das kann man als gegenseitige Erziehung verstehen - aber was sollte daran schlecht sein?

[Lichtschwerttänzer]

Ja das ist extrem und zwar so extrem das ich wenn der Spieleiter so tickt direkt Outgame klären würde was abgeht.

Das war ne Outgame Diskussion und nur für die Akten, ein Meister ist eine Definition von Regel 0

[Lichtschwerttänzer]

Das kann man als gegenseitige Erziehung

weil das für mich Grund wäre die Gruppe zu verlassen, genauer gesagt es gäbe für mich keinen mit so jemand meine Lebenszeit zu verbrennen

[Teylen]

Ich sehe da zwei Probleme.
Einerseits möchte ich das die Spieler in der Gruppe Spaß haben. Eine Strafe die als solche verstanden wird macht weder mir Spaß noch dem Empfänger. Neben dem Umstand das es mitunter schwer ist diese maßzuschneidern. Das heißt, wenn man in der Drachen-Situation die Brücker vernichtet, geht die Strafe nicht nur an das Großmaul sondern die gesamte Gruppe.

Andererseits verstehe ich nicht wie die Spieler die normale Reaktion der Spielwelt von einer Strafe unterscheiden können sollen. Schließlich hat eine Strafe die nicht als solche wahrgenommen wird die Herausforderung das der erzieherische Aspekt fehlt. Der Drache kann die Brücke ja auch einfach zerlegen weil er ein fieser Mops ist, weil ihn im Hintergrund ein Drachenreiter manipuliert, weil die Brücke so morsch ist das sie eine Gefahren Uhr hat und nach zuviel Picknick auf ebenselber einbricht und mehr. Ich fände es dahingehend super stressig wenn ich mir dauernd überlegen müßte ob es eine normale Reaktion der Umwelt auf angebrachtes Verhalten war oder eine Kommentierung des Spielleiters oder Mitspielers von unangebrachten Verhalten.

[6]

weil das für mich Grund wäre die Gruppe zu verlassen, genauer gesagt es gäbe für mich keinen mit so jemand meine Lebenszeit zu verbrennen

Das sehe ich genauso. Allerdings würde eine entsprechende Situation direkt zu einem lautstarken Streit führen.

[Crimson King]

Genau darum geht es doch.

Derjayger schreibt explizit, dass er den Spielern ab einem bestimmten Punkt Charaktereigenschaften vorschreibt. Du stimmst ihm zu. Das ist aus meiner Sicht ein extremer Eingriff in die Spielerautonomie, und das macht eine SL genau zwei Mal mit mir, ein erstes und ein letztes Mal. Insofern hege ich starke Zweifel daran, dass es euch um das Gleiche geht wie mir.

Da sind wir aber eher bei "Dein Charakter ist halt so..."

[Issi]

@
Teylen
Ich glaube, ich verstehe deine Bedenken.
Und sie sind auch gerechtfertigt, weil die Gefahr, dass der SL den Spieler über Konsequenzen erzieht, theoretisch leicht möglich ist.

Vermutlich zerstreuen sich diese Bedenken, wenn man seinen SL kennt und eine zeitlang mit ihm spielt.

Oder im worstcase bestätigen sie sich.
In dem Fall hat der SL hier leider seine neutrale Haltung verlassen, und bewertet die Handlungen nach seinen eigenen Ansichten, Werten, Moralvorstellungen.
(Das tut er aber auch, wenn er interveniert, bevor der Spieler eine Entscheidung trifft.  Bei "Dein Charakter ist halt so. ")
Davor (eine SC Handlung/ Entscheidung durch die eigene Brille zu sehen) ist vermutlich auch kein SL ganz geschützt.
Deshalb ist es vermutlich auch von Vorteil wenn die Werte der Mitspieler nicht total auseinander klaffen.

[Derjayger]

oder wenn sich die Umstände ändern oder die Einsicht des Menschen.

Paulus unterscheidet sich von Paulus durch den Unterschiedlichen Standpunkt, nicht eine Änderung des Charakters.

Extremes Beispiel

SC hat als Nachteil Treueverpflichtung zu seinem Lehnsherren, Lehnsherr ermordet die Familie des SC oder Äquivalentes, Meister hält dem SC Spieler  schlechtes Rollenspiel vor weil der Char dem Lehnsherren die Treue bricht und  ihn bekämpft und will das bestrafen.

Ist doch erstmal paletti. "Neulich hat dein Char ganz anders gehandelt" -> "Ja aber das sind jetzt andere Umstände, nämlich..."

Gegen Vereinfachung von Charaktereigenschaften habe ich nichts, eher etwas gegen Verwaschung oder unklares Kommunizieren. Wenn der Rest der Gruppe + SL nicht verstehen können, warum ein betroffener Spieler seinen Charakter gefühlt ohne roten Faden spielt, kann der Spieler es ja erzählen - ist ja interessant, weil es eine neue Tiefe reinbringt. Wenn es danach immer noch keiner verstehen kann, liegt die Vermutung nahe, dass der Spieler entweder nicht gut erzählen kann (mit solchen Leuten spiele ich nicht so gern Erzählspiele) oder wischi-waschi "mein Char soll immer nur das Beste bekommen" spielt (mit solchen erst recht nicht).
Und wenn jemand das total blöd findet, ist es für alle das beste, wenn er nicht weiter mitspielt.