Thema: Never explain anything!

[Der Läuterer]

Wie wendet Ihr Lovecrafts Grundsatz in Eurer Runde an?

[KhornedBeef]

Wie wendet Ihr Lovecrafts Grundsatz in Eurer Runde an?

Naja, die SC müssen nur erfahren, was nötig ist, um zu handeln, und das Ende des Szenarios zu beeinflussen. Klassisches Puristen-CoC: Nichts, es geht eh alles den Bach runter; Pulp-CoC: Die allernötigste Info, um die Sache aufzuhalten, Überleben der Charaktere irrelevant; Delta Green:Siehe Pulp-CoC, aber du erklärst auch wie die Kollateralschäden das Leben der SC zerstören, nachher;
Dann gibt es Sonderszenarios: Gimmicks, Spotlightszenarios, Weihnachtsspecials: Kommt drauf an

[nobody@home]

Wäre vielleicht ganz gut, den Grundsatz selbst erst mal ein bißchen zu erläutern. Wörtlich genommen könnte man ihn nämlich einfach schon so umsetzen, daß der Spielleiter gleich von Anfang an überhaupt nur dasitzt und die Spieler genüßlich-geheimnisvoll anschweigt -- auf diese Weise erklärt man dann garantiert nichts, also sind die Geheimnisse des Szenarios auch auf jeden Fall sicher!

[Pyromancer]

Es gibt ja Spielleiter, die hinterher erklären, aufklären, Hintergründe und Zusammenhänge erläutern; verraten, wie es wirklich war. Das mach ich bei Cthulhu in der Regel nicht. Was die Charaktere im Szenario nicht aufklären, das werden wohl auch die Spieler nie erfahren. Und ich verrate auch nicht, ob die Lösung oder Schlussfolgerung der Spieler/SCs "richtig" war.

[Der Läuterer]

Vielleicht meinte HPL etwas anderes, aber ich möchte nicht jedes übernatürliche Wirken erklären (müssen).

Spieler neigen dazu, alles zu hinterfragen und alles wissen zu wollen.
Mir persönlich geht dabei die Mystik verloren.

[Der Läuterer]

Es gibt ja Spielleiter, die hinterher erklären, aufklären, Hintergründe und Zusammenhänge erläutern; verraten, wie es wirklich war. Das mach ich bei Cthulhu in der Regel nicht. Was die Charaktere im Szenario nicht aufklären, das werden wohl auch die Spieler nie erfahren. Und ich verrate auch nicht, ob die Lösung oder Schlussfolgerung der Spieler/SCs "richtig" war.

Du klärst es nicht auf?
Meine Spieler löchern mich ständig. Manchmal aus Neugier, manchmal um Logikfehler zu suchen.

[Pyromancer]

Du klärst es nicht auf?
Meine Spieler löchern mich ständig. Manchmal aus Neugier, manchmal um Logikfehler zu suchen.

Nein, ich kläre es nicht auf, es sei denn, es gibt in-game Gründe, es aufzuklären. Wenn die Charaktere im "Nachspiel" noch irgend welche Dinge heraus bekommen wollen, dann kann ich das schnell abhandeln, aber wenn die Charaktere es nicht mehr heraus bekommen können -z.B. weil alle, die mehr wissen, tot sind - dann gibt's nichts. "Das werdet ihr wohl nie heraus bekommen."
Das erhöht den Einsatz für die Spieler nochmal.

[Mondsänger]

Also ich handhabe das dezidiert anders. Am Ende eines Abenteuers beantworte ich gerne jede Frage, die die Spieler haben, außer die Antwort würde nachfolgende Abenteuer torpedieren. Ich persönlich finde, dass das zurückhalten der Infos nicht zu mehr Engagement am Tisch sondern eher für Augendreher oder Frust danach geführt hat. Kann man aber sicher auch mit einigem Recht anders machen.

[Achamanian]

Am Ende von One-Shots kläre ich in jedem Fall alles auf, was die Spieler interessiert, das ist für mich die Hälfte vom Spaß!
Bei Kampagnen gibt es dann eher Punkte, an denen was aufgeklärt werden kann.
Insgesamt finde ich, dass der Lovecraft-Grundsatz nicht gut von der Literatur aufs Rollenspiel übertragen lässt; und selbst Lovecraft folgt ihm gerade in seinen späteren Sachen wie "Berge des Wahnsinns" und "Flüsterer im Dunkeln" und "Schatten aus der Zeit" ganz und gar nicht, im Gegenteil - da wird doch alles haarklein auseinandergefitzelt ...

Auch im Spiel erkläre ich eigentlich gerne Sachen, die die SC nicht wissen, um die Geschichte runder zu machen - dann verrate ich aber meistens keine Hintergründe, es geht eher um Sachen wie die, dass ich mir einen verpatzten Überreden-Wurf eines SC als SL selbst dadurch erkläre, dass der SC zwar alles richtig gemacht hat, aber zufällig dem Typen ähnelt, der den zu überredenden NSC früher immer auf dem Schulhof verkloppt hat ... so was sage ich dann auch in die Runde, damit alle ein bisschen mehr die Perspektive eines Romanlesers haben, der so was potenziell auch erfährt.

[Maischen]

Ich spiele manchmal mit dem Gedanken, dass sogar dem Spielleiter im Abenteuer nicht alles erklärt werden muss. Früher hat man schon mal so etwas gelesen wie: „Ihnen, lieber Spielleiter, wollen wir jetzt natürlich die Hintergründe erklären. bla bla bla“ - Wenn das für das Spiel egal ist, who cares?

[Achamanian]

Ich spiele manchmal mit dem Gedanken, dass sogar dem Spielleiter im Abenteuer nicht alles erklärt werden muss. Früher hat man schon mal so etwas gelesen wie: „Ihnen, lieber Spielleiter, wollen wir jetzt natürlich die Hintergründe erklären. bla bla bla“ - Wenn das für das Spiel egal ist, who cares?

Wenn etwas im Sinne von "auf welche Schule ist NSC X mit 12 gegangen" egal ist, sehe ich das auch so ... aber wenn etwas zum tatsächlichen Abenteuerhintergrund gehört (Motivationen und Mächte der NSC, Charakteristika eines Big Bad), dann können die Autoren ja schlecht wissen, ob es für's Spiel egal sein wird.
Am schlimmsten finde ich jedenfalls, wenn die SL über HIntergründe im Dunkeln gelassen wird, die man potenziell braucht, wenn das Abenteuer von eventuell verlegten Schienen abkommt ... dann steht man erst mal im Regen und muss angestrengt eine Lösung suchen, die mit dem bisher Erspielten konsistent ist.

[Der Läuterer]

Ich spiele manchmal mit dem Gedanken, dass sogar dem Spielleiter im Abenteuer nicht alles erklärt werden muss. Früher hat man schon mal so etwas gelesen wie: „Ihnen, lieber Spielleiter, wollen wir jetzt natürlich die Hintergründe erklären. bla bla bla“ - Wenn das für das Spiel egal ist, who cares?

Interessanter Ansatz. Es ist wie es ist. Punkt.
Man braucht nicht die Motive ergründen, wenn man mal den Täter hat. Aber um den Täter fangen zu können, sind mögliche Motive mitunter recht hilfreich.

Nehmen wir mal DIE BERGE DES WAHNSINNS.
Meine Spieler haben sich damals gefragt, wie es sein kann, dass ein frisch abgetrennter Kopf die Maschine im Turm 'am Leben erhalten' kann? Dazu bleibt das Szenario überaus stumm.
Nicht einer meiner Spieler hat sich die Frage gestellt, wieso die Stadt aus dem Eis ragt, obwohl die Eisschicht seit Jahrmillionen auf mehrere Kilometer Dicke angewachsen ist und sich ständig im Fluss befindet.

[CiNeMaNcEr]

Du klärst es nicht auf?
Meine Spieler löchern mich ständig. Manchmal aus Neugier, manchmal um Logikfehler zu suchen.

Früher habe ich nie oder seltenst etwas erklärt. Mittlerweile, auch aufdrängen der Spieler erkläre ich zumindest bei Oneshots einen guten Teil auf. Bei Kampagnen halte ich so gut es bedeckt. Mir selbst missfällt es sehr irgendetwas zu erklären. Manchmal dagegen finde ich gerade bei sehr interessanten Oneshots das ein oder andere Detail dann doch zu spannend um es verborgen zu halten.

Kurz mittlerweile erkläre ich immer mehr. Aus verschiedensten Faktoren. Zeit, Szenarienart, Interesse der Spiele, eine Frage des Settings als auch des Anspruchs oder der Gruppenzufriedenheit.

[felixs]

Es gibt ja Spielleiter, die hinterher erklären, aufklären, Hintergründe und Zusammenhänge erläutern; verraten, wie es wirklich war. Das mach ich bei Cthulhu in der Regel nicht. Was die Charaktere im Szenario nicht aufklären, das werden wohl auch die Spieler nie erfahren. Und ich verrate auch nicht, ob die Lösung oder Schlussfolgerung der Spieler/SCs "richtig" war.

Ich kläre Cthulhu-Szenarien hinterher meist auf - für die Spieler, nicht für die Figuren.

Denke aber nicht, dass man das pauschal festlegen kann. Es dürfte stark von der Gruppe abhängen, ob das Spiel dadurch besser (mehr Spaß) wird, oder nicht.

Ein mögliches Gegenargumente würde ich darin sehen, dass Aufklärung der Zusammenhänge und ggfs. der rätselhaften Ereignisse diese "verbraucht". Man kann gleiche oder sehr ähnliche Situationen dann schlechter erneut einsetzen. Bisher hat sich bei mir keine derartige Abnutzung eingestellt, aber ich kann mir schon vorstellen, dass das passieren kann.

[Bluecaspar]

Ich kläre Cthulhu-Szenarien hinterher meist auf - für die Spieler, nicht für die Figuren.

Ich hasse das. Man muss nicht alles herausbekommen können, ich möchte aber schon durch die Handlung selbst Inplay erfahren können worum es geht. Zumindest in den Grundzügen. Zwar sind viele Cthulhuabenteuer so, dass man überhaupt nicht herausbekommen kann, was Sache ist aber das sind dann für meinen Geschmack schlecht konzipierte Plots. Es geht auch definitiv anders.

[felixs]

Ich hasse das. Man muss nicht alles herausbekommen können, ich möchte aber schon durch die Handlung selbst Inplay erfahren können worum es geht. Zumindest in den Grundzügen. Zwar sind viele Cthulhuabenteuer so, dass man überhaupt nicht herausbekommen kann, was Sache ist aber das sind dann für meinen Geschmack schlecht konzipierte Plots. Es geht auch definitiv anders.

Hmm... Ich glaube, Du lässt gerade Deinen Frust am falschen Ziel ab.
Das waren alles Sachen, welche die Spieler durch die Figuren während des Spiels hätten herausbekommen können - wenn sie "richtig" ermittelt hätten oder nicht getötet worden wären.
Zwar meine ich, dass es auch gute Gründe für Szenarien gibt,  in denen man die Hintergründe tatsächlich nicht herausbekommen kann - aber von solchen schrieb ich nicht. (Man käme hier vermutlich schnell zu der Grundsatzdiskussion darüber, wie Cthulhu eigentlich gespielt werden sollte und was ein "Sieg" bei Cthulhu, oder gar im Rollenspiel allgemein, ist).

[Tegres]

Ich hab zum Thema ein paar wirre Gedanken, die ich loswerden muss.

Wird in The Dark Knight die wahre Identität des Jokers enthüllt?
Was ist Anton Chigurhs Motivation in No Country for Old Men?
Wird in Das Schweigen der Lämmer die Herkunft von Hannibal Lecter erkärt?

Nein. Nein. Nein. Trotzdem sind das allesamt geniale Bösewicht aus fantastischen Filmen.

Wenn eine Geschichte gut gemacht ist, dann muss nichts erklärt werden. Der erste Halbsatz ist aber der Knackpunkt.

"Never explain anything" im Sinne des Cosmic Horror Lovecrafts, also dass das menschliche Verständnis des Universums einfach zu gering ist, um bestimmte Dinge zu verstehen, ist außerdem eine gewisse Gradwanderung. Im schlechtesten Fall hat man folgende Konversation:
"Warum war das so?"
"Das waren Phänomene, die jenseits unseres menschlichen Verstandes liegen."
"Aha. Ja ne, is klar."

[Bluecaspar]

Hmm... Ich glaube, Du lässt gerade Deinen Frust am falschen Ziel ab.
Das waren alles Sachen, welche die Spieler durch die Figuren während des Spiels hätten herausbekommen können - wenn sie "richtig" ermittelt hätten oder nicht getötet worden wären.

Bist du dir sicher, dass du mich verstanden hast? Nicht böse gemeint.

Wenn die Spieler nicht die richtigen Sachen angestellt haben und deshalb kein Licht ins Dunkle gebracht haben, dann haben sie das Rätsel halt nicht gelöst. Das ist aber nicht das womit ich ein Problem habe. Wobei man den Spielern auch keinen Vorwurf machen kann. Rätsel sollen ja hin und wieder auch so kniffelig sein, dass man sie nur schwer löst. Mir gehts aber darum, dass man überhaupt die Chance haben sollte ein Rätsel lösen zu können. Das ist nicht bei jeden Abenteuer so.

[felixs]

Die grundsätzliche Frage, ob Rollenspiel mit Literatur vergleichbar ist, möchte ich hier zwar aufwerfen, aber nicht diskutieren.

Wenn eine Geschichte gut gemacht ist, dann muss nichts erklärt werden. Der erste Halbsatz ist aber der Knackpunkt.

Muss nicht erklärt werden. Kann aber erklärt werden. Ob man das möchte ist zu einem großen Teil Geschmackssache.

Jedenfalls bedeutet das Bedürfnis nach Aufklärung nicht im Umkehrschluss, dass dann die Geschichte schlecht war.

Ein gewichtiger Grund gegen Aufklärung ist übrigens, dass man sich damit die Möglichkeiten für plausible Weiterführungen in späteren Szenarien zerstört.

[felixs]

Bist du dir sicher, dass du mich verstanden hast?

Nein, da kann man nie sicher sein.
Ich bin aber ziemlich sicher, dass Du mich missverstanden hast.

Wenn die Spieler nicht die richtigen Sachen angestellt haben und deshalb kein Licht ins Dunkle gebracht haben, dann haben sie das Rätsel halt nicht gelöst. Das ist aber nicht das womit ich ein Problem habe. Wobei man den Spielern auch keinen Vorwurf machen kann. Rätsel sollen ja hin und wieder auch so kniffelig sein, dass man sie nur schwer löst. Mir gehts aber darum, dass man überhaupt die Chance haben sollte ein Rätsel lösen zu können.

Das meinte ich ja: In allen Fällen, auf die ich mich oben bezogen habe, wäre das möglich gewesen. Oder das Rätsel wurde weitgehend aufgeklärt und nur einige Fragen blieben offen, welche die Spieler dann gern noch beantwortet haben wollten. Die Szenarien hätten Dir also (bezüglich der lösbarkeit) gefallen.

Aber: Ob Szenarien immer so sein müssen, ist meiner Sicht nach ein ganz anderes Thema. Ich denke, es gibt - gerade bei Cthulhu - auch gute Argumente für nicht aufklärbare Rätsel. Ob man sowas dann mag, ist Geschmackssache. Das grundsätzlich als "schlecht konzipiert" abzulehnen, greift m. E. zu kurz.

[Maischen]

Zwar sind viele Cthulhuabenteuer so, dass man überhaupt nicht herausbekommen kann, was Sache ist aber das sind dann für meinen Geschmack schlecht konzipierte Plots.

Das sehe ich nicht so. Für die Spieler muss es am Ende nicht 100% klar sein, was da gerade passiert ist. Der Spielleiter sollte alle Informationen verfügbar haben, die er benötigt, um zu leiten. Aber: Selbst der Spielleiter muss meiner Meinung nach nicht alles erklärt bekommen.

Warum handelt zB der King in Yellow so wie er handelt? Ist ihm langweilig? Ist die Langeweile des KiY etwas, das erklärt werden muss?

[Bluecaspar]

Das meinte ich ja: In allen Fällen, auf die ich mich oben bezogen habe, wäre das möglich gewesen. Oder das Rätsel wurde weitgehend aufgeklärt und nur einige Fragen blieben offen, welche die Spieler dann gern noch beantwortet haben wollten. Die Szenarien hätten Dir also (bezüglich der lösbarkeit) gefallen.

Und wo ist jetzt der Wiederspruch zu meinen ersten und meinen zweiten Kommentar?

Das sehe ich nicht so. Für die Spieler muss es am Ende nicht 100% klar sein, was da gerade passiert ist. Der Spielleiter sollte alle Informationen verfügbar haben, die er benötigt, um zu leiten. Aber: Selbst der Spielleiter muss meiner Meinung nach nicht alles erklärt bekommen.

Wie ich oben geschrieben habe, muss nicht alles erklärt werden. Von 100% ist also keine rede.

[felixs]

Und wo ist jetzt der Wiederspruch zu meinen ersten und meinen zweiten Kommentar?

Ich habe nicht behauptet, dass es einen Widerspruch gibt.

Du hast auf mein "Ich erkläre manchmal hinterher Szenarien" geantwortet, dass Du das "hasst", weil es schlechte Szenariokonzeption sei, wenn die Spieler diese Dinge nicht selbst lösen könnten. Ich wollte daraufhin richtig stellen, dass das auf die von mir angedachten Fälle auch gar nicht zutrifft und dass ich daher ungerechtfertigterweise Ziel Deines Missfallens geworden bin.

[Der Läuterer]

Man käme hier vermutlich schnell zu der Grundsatzdiskussion darüber, wie Cthulhu eigentlich gespielt werden sollte

Es ist sicherlich eine Art Grundsatzfrage, wieviel man erklärt und wieviel man zurückhält. Ich benenne z.B. keine Kreaturen und keine Zauber mehr, wenn wir spielen.

Es gibt aber sicherlich weder ein richtig noch ein falsch in dieser Hinsicht.

[Bluecaspar]

Ich habe nicht behauptet, dass es einen Widerspruch gibt.

Du hast auf mein "Ich erkläre manchmal hinterher Szenarien" geantwortet, dass Du das "hasst", weil es schlechte Szenariokonzeption sei, wenn die Spieler diese Dinge nicht selbst lösen könnten. Ich wollte daraufhin richtig stellen, dass das auf die von mir angedachten Fälle auch gar nicht zutrifft und dass ich daher ungerechtfertigterweise Ziel Deines Missfallens geworden bin.

Ich bezieh mich ganz allgemein auf Szenarien bzw. begrenzt auf den von mir ursprünglich zitierten Satz, nicht konkret auf deinen Fall im Ganzen. Ist das Missverständnis damit gelöst?

Es gibt aber sicherlich weder ein richtig noch ein falsch in dieser Hinsicht.

Oh ja, da hat der eigene Geschmack bestimmt eine ziemlich große Rolle.