Thema: Zauberdetails: Wohl oder Übel?

[YY]

Mit solchen Sachen hab ich auch kein Problem als SL. Warum sollte Einfallsreichtum nicht belohnt werden?

Weil es nicht sonderlich einfallsreich ist, aber im Gegenzug jede Menge Fragen aufwirft, warum es so selten gemacht wird bzw. wie es bei allgemeiner Verbreitung in setting-interne Kampfsysteme und -schulen passt.
Da landet man ganz schnell bei den beiden Extremen, also es entweder nicht zuzulassen, weil es nicht in der Zauberbeschreibung steht oder es zuzulassen und damit zu leben, dass alles, was daraus folgt, zum absoluten Spielfokus wird.

Letzteres kann ganz cool sein, wenn man Spiele wie Godlike, Magus u.Ä. spielt, wo es ohnehin entsprechende Tendenzen gibt und jeder SC bei solchem Kram in irgendeiner Form mitmachen kann.
Aber z.B. bei klassischer EDO-Fantasy killt man sich mit so was ganz schnell den Nischenschutz und die Spotlight-Verteilung.
 

[nobody@home]

Ohhh ja!

Wir hatten einen Spieler, dessen Magier hatte einen Teleport-Zauber perfektioniert. Die Kampagen steuerte auf ihren Höhepunkt zu, man hatte ein legendäres Schwert gefunden, das Dämonen töten konnte, einen Verräter entlarvt, usw. Die Beschwörung des Dämonenfürsten konnte nicht verhindert werden, es kam zum Kampf um Leben und Tod... Tja, und da teleportierte besagter Magier das dämonentötende Schwert IN den Kopf des Dämonen... 

Mit solchen Sachen hab ich auch kein Problem als SL. Warum sollte Einfallsreichtum nicht belohnt werden?

Hm...grundsätzlich hätte ich da als SL auch kein Problem, ich würde aber wahrscheinlich von besagtem Magier immer noch einen gelungenen und nicht unbedingt einfachen Trefferwurf o.ä. verlangen, um sicherzustellen, daß er das Schwert auch tatsächlich an den Punkt teleportiert, an dem sich zum Zeitpunkt der Ankunft auch wirklich der Dämonenfürstenkopf befindet. Einfach nur "das ist Magie, die macht das alles automatisch" wäre mir nämlich zu billig -- der Schwertkämpfer kriegt ja vermutlich auch keine magische Klinge, die immer beim ersten Stich automatisch das Herz des Gegners durchbohrt.

[Rorschachhamster]

Aber z.B. bei klassischer EDO-Fantasy killt man sich mit so was ganz schnell den Nischenschutz und die Spotlight-Verteilung.

Wenn man denn akzeptieren will, das es sowas bei klassischer EDO-Fantasy geben muß... 

[Pyromancer]

Wir hatten einen Spieler, dessen Magier hatte einen Teleport-Zauber perfektioniert. Die Kampagen steuerte auf ihren Höhepunkt zu, man hatte ein legendäres Schwert gefunden, das Dämonen töten konnte, einen Verräter entlarvt, usw. Die Beschwörung des Dämonenfürsten konnte nicht verhindert werden, es kam zum Kampf um Leben und Tod... Tja, und da teleportierte besagter Magier das dämonentötende Schwert IN den Kopf des Dämonen... 

"Wir hatten einen Spieler, dessen Kämpfer hatte Schwertkampf perfektioniert... hatte ein legendäres Schwert gefunden, das Dämonen töten konnte... Beschwörung... Kampf um Leben und Tod... Tja, und da RAMMT besagter Kämpfer das dämonentötende Schwert IN den Kopf des Dämonen... "

Ganz normal, oder?

[KhornedBeef]

Äpfel und Birnen oder?
Der Kämpfer muss das Schwert unter persönlichem Risiko eigenhändig (und je nach Regeln mehrmals) zum Kopf tragen, der Zauberer nicht.
Verschiedene Gegner brauchen verschiedene Strategien, um Schwächen in der Verteidigung zu nutzen, Teleport vermutlich nicht.
Nahkämpfer können auf Abstand gehalten werden, Teleport nicht.
Teleport hat tausend Nutzen, feste Hauen nicht.
Das Spiel könnte so designt sein, dass der Nahkämpfer nur beim Hauen Spotlight hat und der Magier auch woanders.

Alles "selbst schuld" aber real

[Der Läuterer]

In unserer Uralt-AD&D-Kampagne haben wir mal über die Auswirkung des Zaubers Disintegation diskutiert. Der Zauber vernichtet das erste, auf das er trifft.

Ist dies aber nun NUR die Rüstung oder der gesamte Ritter, der diese trägt, nebst allem, was er dabei hat?

Da unser SL nicht zimperlich in der Anwendung von Zaubern GEGEN uns war, wurde die abgeschwächte Version damals von allen Spielern begrüsst und zum Standart der Kampagne.

[Maarzan]

Vor allem, wenn das Verfahren so funktioniert ... natürliche Lebewesen reagieren ganz allgemein sehr empfindlich gegen diverse Arten von auch sehr gewöhnlichen Fremdstoffen in ihrem Organismus an den falschen Stellen und haben auch eher niedrigere Rettungswürfe etc gegen Magie als so ein Dämonenfürst plus es ist ggf. nicht so direkt nachvollziehbar von wo der Dreck kommt. 

[Tudor the Traveller]

Ja nu, und da sind wir mitten drin in der Schwammigkeit. Das erste, was der Strahl bei Desintegration trifft, ist nämlich Luft. Wenn Luft nicht zählt, wo zieht man die Grenze? Was ist mit Nebel oder Rauch? Wasser? Ein dünnes Tuch?
Deshalb bin ich pro "klare eindeutige Effekte".

[nobody@home]

Äpfel und Birnen oder?
Der Kämpfer muss das Schwert unter persönlichem Risiko eigenhändig (und je nach Regeln mehrmals) zum Kopf tragen, der Zauberer nicht.
Verschiedene Gegner brauchen verschiedene Strategien, um Schwächen in der Verteidigung zu nutzen, Teleport vermutlich nicht.
Nahkämpfer können auf Abstand gehalten werden, Teleport nicht.
Teleport hat tausend Nutzen, feste Hauen nicht.
Das Spiel könnte so designt sein, dass der Nahkämpfer nur beim Hauen Spotlight hat und der Magier auch woanders.

Alles "selbst schuld" aber real

Nimm statt Schwert halt einen Bogen oder eine Armbrust. So sehr unterscheidet sich ein gezielter Teleport nun auch wieder nicht von anderen Fernkampfangriffen (die nebenbei ihrerseits auch in ganz mundanen Kampfsituationen gerne mal unterschätzt werden).

Persönlich würde ich mir über die Beschränkungen beim Gegenstände-in-den-Gegner-Teleportieren aus ganz anderen Gründen Gedanken machen. Haben wir nämlich erst mal etabliert, daß sich ein festes Objekt relativ problemlos in ein zweites hineinteleportieren läßt, dann kann ich mit einem passend angelegten Teleportzauber nämlich auch die meisten Gegner direkt und permanent ausschalten (sowie beliebige unerwünschte nichtlebende Objekte loswerden), indem ich sie einfach eine hinreichende Anzahl von Metern abwärts in den Boden teleportiere...

[Rorschachhamster]

Ja nu, und da sind wir mitten drin in der Schwammigkeit. Das erste, was der Strahl bei Desintegration trifft, ist nämlich Luft. Wenn Luft nicht zählt, wo zieht man die Grenze? Was ist mit Nebel oder Rauch? Wasser? Ein dünnes Tuch?
Deshalb bin ich pro "klare eindeutige Effekte".

In AD&D hatte jeder Zauber einen ganz klar gemeinten und etwas umständlich formulierten Einsatzzweck. Der oben genannte Zauber sagt zum Beispiel ganz klar aus : "Ein Geschöpf oder ein Gegenstand"... und das Ziel sucht der Zaubernde aus... Da ist kein Strahl, kein was zuerst berührt wird. Das Beispiel hinkt. 
Nichtsdestotrotz, wenn der SL das so gehandhabt hat, dann ist das so. Und wenn du einem Spielleiter nicht traust, dann such dir einen anderen. 
Deswegen lieber einen Satz als eine einschränkende Wand aus Buchstaben, wo jeder nicht so wichtige Teilaspekt breitgetreten wird. Weil da viel eher etwas wichtiges übersehen wird und das viel mißverständlicher ist, als ein mit Böswillen anders interpretierbarer Satz...
 

[Der Läuterer]

In AD&D hatte jeder Zauber einen ganz klar gemeinten und etwas umständlich formulierten Einsatzzweck. Der oben genannte Zauber sagt zum Beispiel ganz klar aus : "Ein Geschöpf oder ein Gegenstand"... und das Ziel sucht der Zaubernde aus... Da ist kein Strahl, kein was zuerst berührt wird. Das Beispiel hinkt.

'Ein Geschöpf oder ein Gegenstand' - verändern wir mein Beispiel etwas.
Eine Kröte - Zauber - Kröte desintegriert.
Eine Kröte in einem Einmachglas mit/ohne Deckel - Zauber - und jetzt?

[Isegrim]

Nimm statt Schwert halt einen Bogen oder eine Armbrust. So sehr unterscheidet sich ein gezielter Teleport nun auch wieder nicht von anderen Fernkampfangriffen (die nebenbei ihrerseits auch in ganz mundanen Kampfsituationen gerne mal unterschätzt werden).

Meiner Erfahrung nach lassen sich Schwerter ganz, ganz schlecht mit Bögen oder Armbrüsten verschießen.

[Rorschachhamster]

'Ein Geschöpf oder ein Gegenstand' - verändern wir mein Beispiel etwas.
Eine Kröte - Zauber - Kröte desintegriert.
Eine Kröte in einem Einmachglas mit/ohne Deckel - Zauber - und jetzt?

Kann der Zauberer die Kröte sehen? Check (das ist eine der Grundvoraussetzzungen für ein Ziel, wenn der Zauber nichts anderes erwähnt)
Ist die Kröte eine erlaubtes Ziel? Check. 
Aber nochmal zu dem teleportierten Schwert:
1. Muß der Zauberer an das Schwert kommen, ohne die Einwilligung des Kriegers schon schwieriger, je nach System.   
2. Wenn der Krieger das erlaubt, kein Problem 
3. Selbst wenn nicht steht er auch im Spotlight, wie das neudeutsch so dämlich ausgedrückt wird, weil er ja wohl berechtigt Einwände, zur Not erst nach der Aktion, erheben kann... 
Es sei denn der Erfolg einer Rollenspielrunde wird nur in coolen Aktionen im Kampf gemessen... dann aber ist der Zauberkundige eh im Recht, weil die Aktion ja ohne jeden Zweifel cooler ist, als das Schwert so zu benutzen, wie es gedacht war... 

[nobody@home]

Meiner Erfahrung nach lassen sich Schwerter ganz, ganz schlecht mit Bögen oder Armbrüsten verschießen.

Pah, Anfänger. Üb' gefälligst weiter!

[YY]

Wenn man denn akzeptieren will, das es sowas bei klassischer EDO-Fantasy geben muß... 

Ich habe bewusst den noch schwammigeren Balancing-Begriff vermieden

Normalerweise bin ich in Sachen Nischenschutz und Spotlight auch recht schmerzfrei und halte beides meist für überschätzt, aber wenn man mit solchen Magiekonzepten anfängt, ist man relativ schnell beim berühmten "Angel Summoner and BMX Bandit", wenn nicht alle in der Gruppe halbwegs gleich fähige Magier sind - und spätestens da fange ich dann schon an zu überlegen, ob das wirklich alle Spieler genau so wollen.

[Isegrim]

1. Muß der Zauberer an das Schwert kommen, ohne die Einwilligung des Kriegers schon schwieriger, je nach System.   
2. Wenn der Krieger das erlaubt, kein Problem 
3. Selbst wenn nicht steht er auch im Spotlight, wie das neudeutsch so dämlich ausgedrückt wird, weil er ja wohl berechtigt Einwände, zur Not erst nach der Aktion, erheben kann... 

Der Schwertschwinger bekommt also seinen Auftritt, indem er einen IG durchaus logischen Plan der Gruppe versauen darf. Hört sich super an...

Es sei denn der Erfolg einer Rollenspielrunde wird nur in coolen Aktionen im Kampf gemessen... dann aber ist der Zauberkundige eh im Recht, weil die Aktion ja ohne jeden Zweifel cooler ist, als das Schwert so zu benutzen, wie es gedacht war... 

Nun, oft ist es so, dass Kämpfe genau die Augenblicke sind, in denen Kämpfer die Skills haben, um zu glänzen.

BTW, es gäbe doch die Möglichkeit, dass Zauberer den Schwertschwinger neben oder hinter den Dämon teleportiert, der dann die Chance zum vernichtenden Schlag bekommt. Aber Teamwork wird ja sowas von überbewertet... 

Pah, Anfänger. Üb' gefälligst weiter!

Bin zu beschäftigt zu lernen, wie man Morgensterne mit Schleudern verschießt. 

[KhornedBeef]

Kann der Zauberer die Kröte sehen? Check (das ist eine der Grundvoraussetzzungen für ein Ziel, wenn der Zauber nichts anderes erwähnt)
Ist die Kröte eine erlaubtes Ziel? Check. 
Aber nochmal zu dem teleportierten Schwert:
1. Muß der Zauberer an das Schwert kommen, ohne die Einwilligung des Kriegers schon schwieriger, je nach System.   
2. Wenn der Krieger das erlaubt, kein Problem 
3. Selbst wenn nicht steht er auch im Spotlight, wie das neudeutsch so dämlich ausgedrückt wird, weil er ja wohl berechtigt Einwände, zur Not erst nach der Aktion, erheben kann... 
Es sei denn der Erfolg einer Rollenspielrunde wird nur in coolen Aktionen im Kampf gemessen... dann aber ist der Zauberkundige eh im Recht, weil die Aktion ja ohne jeden Zweifel cooler ist, als das Schwert so zu benutzen, wie es gedacht war... 

Also a) wird der Erfolg natürlich in coolen Aktionen gemessen     und b) kann der Kämpfer das Schwert halt nicht viel anders und cool benutzen, wenn das System es nicht hergibt (anders als den Zauber) und c) steht der Schwert-spendende Krieger so sehr im Spotlight wie der Typ, von dem Gandalf im Herrn der Ringe Schattenfells Zügel in die Hand bekommt, nämlich...oh nein, warte, das dauert noch ein volles Buch, und auch nur wenn man das im übertragenen Sinne versteht, an den Stalburschen erinnere ich mich nämlich wirklich nicht
Aber ansonsten: Du überlegst, wie man das Problem lösen kann, denn ein Problem ist es sehr oft, von daher 

[Rorschachhamster]

Der Schwertschwinger bekommt also seinen Auftritt, indem er einen IG durchaus logischen Plan der Gruppe versauen darf. Hört sich super an...

Na klar! Der Spieler ist doch nicht verpflichtet, einem Plan zuzustimmen, den er nicht will, und der Charakter erst recht nicht. Das muß die Gruppe schon unter sich ausmachen. IG oder OG. 

[KhornedBeef]

Moment, heißt das wir sind bei "ja die Regeln sind kacke aber das ist kein Problem weil das können wir durch Charakter-ausspielen lösen" ?? 

[nobody@home]

Ganz allgemein "leidet" Magie im Rollenspiel mMn einfach daran, daß ihre Überlegenheit gegenüber anderen Lösungsansätzen als zu selbstverständlich vorausgesetzt wird. (Klassisches einfaches Beispiel: Monster, die nur mit magischen Waffen besiegt werden können, gibt's je nach System reichlich, solche, die ausdrücklich nur durch nichtmagische Waffen verwundet werden können -- beispielsweise, weil die eben keine Magie enthalten, die sie anzapfen und zum Selbstschutz verwenden könnten, wenn einer nach einem halbwegs logischen Ansatz dahinter fragt -- habe ich dagegen bis heute keine gesehen, an die ich mich auf Anhieb mehr erinnern könnte.) Aus meiner Sicht ist also eher das das grundsätzliche Problem und weniger die Frage der genauen Pro-Spruch-Verregelung; einfach nur möglichst klar festgelegte Zaubereffekte an sich zu haben, hat beispielsweise D&D in der 4. Edition nicht unbedingt geschadet, aber in der vorausgehenden wiederum berüchtigterweise auch nicht viel genützt...

[Tudor the Traveller]

Im Gegenteil würde ich sagen, dass die Überlegenheit von Magie zu wenig thematisiert wird. Ich sehe da zwei Ebenen der Magie, die ungeregelte, die wir aus unserem allgemeinen Realwelt Horizont mitbringen, und die geregelte, wie Magie in System bzwm Setting definiert wird. Das ist nicht trivial in Kongruenz zu bringen. Magie ist ja per Definition die Erreichung des Unmöglichen. Magie kann an sich erstmal alles. Mit dieser Erwartungshaltung einer grundsätzlichen Überlegenheit pralle ich auf die System gemachten Grenzen für Magie. Darüber MUSS doch gesprochen werden. Genau wie über den Level 1 HELDEN, der von einer Riesenratte gekillt wird.

[YY]

Magie ist ja per Definition die Erreichung des Unmöglichen. Magie kann an sich erstmal alles.

Das eine folgt nicht aus dem anderen.
Magie kann in den allermeisten Fällen nur ganz spezifische Unmöglichkeiten 

[Tudor the Traveller]

Nein. Das ist ja der Punkt. Es gibt in unserem Erwartungshorizont an sich keine definierten Grenzen für Magie. Die kommen erst mit einem Bezug zu irgend etwas.

[YY]

Es gibt "echte" Magie, die ziemlich engen Vorgaben folgen muss, damit sie "funktioniert" und es gibt fiktive Magie, die erst recht engen Vorgaben folgen muss, damit sie nicht völlig beliebig wird und Erzähl- oder Spielzwecke kippt.

"Magie kann alles" ist meiner Wahrnehmung nach nirgends die gedankliche Grundlage, von der man sich dann weit, weit nach unten arbeitet. Das ist höchstens die behelfsmäßige Begründung, um die übliche Magiestruktur ausnahmsweise mal zu verlassen. 

[Tudor the Traveller]

Und noch ein Gedanke. Ich spiele zur Zeit D&D4. Das macht Spaß, weil die Fähigkeiten sehr klar definiert sind. Aber ich frage mich auch, ob es die Lösung ist, dass Magie am Ende einfach nur einen Force Tag neben dem Schaden hat. Das ist ja die Gleichwertigkeit als Lösung in aller Konsequenz. Aber wieviel Magie steckt da noch drin?