Thema: [Rant] Kill the Red Herring

[Irian]

Bzgl. Detektiv-Geschichten fallen mir da die 10 Commandments von Ronald Knox ein, der schon 1920-irgendwas Regeln aufgestellt hat, wie eine gute Detektivgeschichte zu sein habe, eben um solche Geschichten, die am Ende "überraschend" aufgelöst werden, auszuschließen (wobei ich die Regel mit dem Chinesen nicht kapiere, da fehlt mir wohl Kontext). Das bedeutet nicht, dass man solche Geschichten nicht schreiben dürfte, aber es fällt dann halt nicht in das klassische "Der Leser rätselt mit" Detektiv-Geschichten-Genre. Ich bin sicher, jede der Regeln wurde schon in einer wirklich tollen Geschichte gebrochen, aber sehr wahrscheinlich sind die Geschichten dann halt aus anderen Gründen toll und nicht weil der Leser so toll miträtseln kann.
Auf die Spitze parodiert wird das Ganze in "Murder by Death".

Im Rollenspiel halte ich das ganze natürlich für gefährlich. Ich habe es, gerade im LARP, extrem oft erlebt, dass Spieler sich falsche Spuren aus dem Hintern gezogen haben und denen dann tagelang nachgerannt sind. Hätte die Spielleitung da selber noch rote Heringe verteilt, meine Güte, das wäre nur noch mehr Chaos geworden. Aber klar, im Pen&Paper könnte man da als Spielleiter leichter lenkend eingreifen, trotzdem würde ich wohl dazu tendieren, das im Spiel - falls es ein "Herausfinde-Plot" sein soll - weniger chaotisch zu handeln als es in der Realität wohl wäre. Mal eine falsche Spur, die nirgendwohin führt oder durch andere Spuren eben also solche erkannt werden kann, ok, aber nicht dutzende von Möglichkeiten die sich erstmal kaum unterscheiden in ihrer Wahrscheinlichkeit.

Die Charaktere ohne Chance absichtlich erstmal ein halbes Abenteuer lang ne falsche Fährte jagen lassen nur um ihnen dann die Lösung vorzusetzen, klar, das dürfte die meisten eher frustieren und würde ich in aller Regel lassen, zumindest nicht geplanterweise. Je nach Runde und Spielern würde ich halt früher oder später eingreifen, wenn die Spieler das von sich aus machen - aber natürlich müssen die Spieler ggf. mit den Konsequenzen leben (je nachdem, ob ich die Schuld nun eher bei mir - dank schlechter Erklärung o.ä. - sehe oder doch eher bei den Spielern).

[Der Läuterer]

wobei ich die Regel mit dem Chinesen nicht kapiere

Das bezieht sich auf die Detektiv Geschichten um Charlie Chan.

[Lord Verminaard]

Wenn einer von drei Verdächtigen der Täter ist, dann sind alle Spuren, die zu den zwei anderen Verdächtigen führen, logischerweise Rote Heringe.

Nur, wenn sie ins Leere laufen. Nicht, wenn sie verbunden sind und also auch die Ermittlungen bei den anderen beiden Verdächtigen Informationen zutage fördern, die für die Lösung des Falls relevant sind.

[Lord Verminaard]

Bzgl. Detektiv-Geschichten fallen mir da die 10 Commandments von Ronald Knox ein, der schon 1920-irgendwas Regeln aufgestellt hat, wie eine gute Detektivgeschichte zu sein habe, eben um solche Geschichten, die am Ende "überraschend" aufgelöst werden, auszuschließen

Naja, diese Regeln stammen ja gerade aus dem Golden Age, da geht es ja gerade um das klassische englische Whodunnit mit all seinen Red Herrings. Tante Wiki sagt dazu: "The majority of novels of that era were "whodunits", and several authors excelled, after misleading their readers successfully, in revealing the least likely suspect convincingly as the villain." Knox spricht von genau diesen fernliegenden und konstruierten Auflösungen, er beschäftigt sich allein mit der Frage, wie man sie (in seinen Augen) gut konstruiert, wie man also, mit anderen Worten, den Leser so aufs Glatteis führt, dass dieser sich darüber vermeintlich hinterher nicht beklagen kann. Ja okay, ich nehme zur Kenntnis, dass dieses Genre bis heute seine Fans hat. Mir komplett schleierhaft, daher ja auch dieser Rant. "Herr Ober, da ist ein Red Herring in meinem Netflix!!"

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich bin eh mittlerweile der Meinung das Detektiv-Geschichten die im Anspruch oberhalb von "Alarm für Cobra 11" (sprich den Spielern nicht eine extrem offensichtliche Spur zum verfolgen geben, und dabei noch etwas Action bieten) in der Regel nicht wirklich fürs RPG taugen und tendenziell ehr frustrierend sind.

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Ich bin eh mittlerweile der Meinung das Detektiv-Geschichten die im Anspruch oberhalb von "Alarm für Cobra 11" (sprich den Spielern nicht eine extrem offensichtliche Spur zum verfolgen geben, und dabei noch etwas Action bieten) in der Regel nicht wirklich fürs RPG taugen und tendenziell ehr frustrierend sind.

Eindeutige Zustimmung.

[Lord Verminaard]

Ja, bin ich ganz bei euch, so ein reines Whodunnit rangiert für mich direkt neben dem Dungeoncrawl unter den Rollenspielabenteuern, die mich am Wenigsten reizen. Aber einen gewissen "rausfinden, was hier vor sich geht" Aspekt haben ja nun doch auch viele andere Plots, und auch da sind Red Herrings einfach die Pest.

[Crimson King]

Ich kann mich auch nicht erinnern, jemals ein klassisch investigatives Abenteuer geleitet zu haben. Wenn ein Verbrechen im Mittelpunkt stand, habe ich den Spielern eigentlich immer die nötigen Informationen zu geben, den Täter einfach zu ermitteln, und den Fokus auf Action, Mystery oder Drama gelegt.

[nobody@home]

Ja, bin ich ganz bei euch, so ein reines Whodunnit rangiert für mich direkt neben dem Dungeoncrawl unter den Rollenspielabenteuern, die mich am Wenigsten reizen. Aber einen gewissen "rausfinden, was hier vor sich geht" Aspekt haben ja nun doch auch viele andere Plots, und auch da sind Red Herrings einfach die Pest.

Tja, wenn's gar keine falschen Fährten geben soll, dann muß man wohl diese Plots schlicht ebenfalls mit in die Tonne treten. Oder zumindest zur strikten Schnitzeljagd verarbeiten: "Ihr wißt nicht, was hier los ist, aber ich kann euch sagen, daß, wenn ihr mit A sprecht, der euch an einen Ort B weiterverweisen wird, wo ihr dann einen Hinweis auf C finden werdet..." Schließlich kann man sich ja spätestens dann, wenn's ohnehin nur noch die Einzig Wahre Spur (tm) geben soll, gleich auch noch darüber streiten, ob "ihr wißt jetzt überhaupt nicht mehr weiter" nicht auch nur ein weiterer roter Hering ist...

[6]

Ich denke Vermi möchte speziell auf das Fehlen der Hinweise auf einen Red Herring hinaus. Also ein Red Herring dem Du als Spieler nachläufst, ohne eine Chance auf Hinweise zu haben, den Red Herring als solchen zu entlarven.
Er möchte quasi nicht einem langen Gang folgen, nur damit er ne Stunde später vom SL "Sackgasse!" hört.

[Der Läuterer]

Mit der Meinung, dass Detektiv Geschichten (auch gerade bei Cthulhu) sehr gut zum Rollenspiel passen, stehe ich hier wohl ziemlich allein auf weiter Flur.

Mit der Meinung, dass diese Plots eher in den Storytelling Bereich passen, gehe ich bedingt d'accord.

Aber, und da stimme ich jetzt voll zu, Detektiv Geschichten können i.d.T. frustrierend sein.

Das trifft besonders dann zu, wenn der Plot die Spieler überfordert. Das kann bei jedem hack and slash Szenario aber genauso frustrierend sein, wenn der Plot die Chars überfordert.

[Rhylthar]

Mit der Meinung, dass Detektiv Geschichten (auch gerade bei Cthulhu) sehr gut zum Rollenspiel passen, stehe ich hier wohl ziemlich allein auf weiter Flur.

Ich bin bei Dir.

Und Ja, ich liebe Ermittlungsabenteuer. Macht einen der grössten Reize für mich aus, gerade bei Cthulhu.

[YY]

Mit der Meinung, dass Detektiv Geschichten (auch gerade bei Cthulhu) sehr gut zum Rollenspiel passen, stehe ich hier wohl ziemlich allein auf weiter Flur.

Nein, überhaupt nicht.
Es geht hier nur um eine recht verbreitete Vorgehensweise von Autoren und SLs, die gerade fürs Rollenspiel nicht sonderlich zielführend ist.

Man hat für Detektivgeschichten zwei große Methoden, sie im Rollenspiel aufzuziehen.
Mit falschen und obendrauf garantiert nicht hilfreichen Spuren auf die Bremse treten und am Ende die Lösung aus dem Hut zaubern ist keine der beiden.

[Pyromancer]

Ich bin bei Dir.

Und Ja, ich liebe Ermittlungsabenteuer. Macht einen der grössten Reize für mich aus, gerade bei Cthulhu.

Sehe ich genauso, aber gute Ermittlungsabenteuer, die die benannten und bekannten Fallstricke vermeiden, sind ein Riesenaufwand für die SL. Ich mach so etwas alle Jubeljahre mal, genieße es, aber dann reicht es auch wieder für länger.

[rillenmanni]

Nein, überhaupt nicht.
Man hat für Detektivgeschichten zwei große Methoden, sie im Rollenspiel aufzuziehen.
Mit falschen und obendrauf garantiert nicht hilfreichen Spuren auf die Bremse treten und am Ende die Lösung aus dem Hut zaubern ist keine der beiden.

Du hast nun das zweite Mal von den beiden Gourmet-Optionen gesprochen, ohne sie zu nennen. Jetzt rücke endlich raus damit! Butter bei die Heringe!

[KhornedBeef]

Ich finde übrigens red herrings kennzeichnender für simulationistische als für erzählerische Systeme. Frage ich mich nur, warum...

[Pyromancer]

Ich finde übrigens red herrings kennzeichnender für simulationistische als für erzählerische Systeme. Frage ich mich nur, warum...

Gute Frage. Es hängt ja nicht am System, sondern am SL. Und am Ende ist es ein schlechter Red Herring, wenn die SL will, und forciert, dass die Spieler erst einmal in die falsche Richtung marschieren, mit einer bewussten Täuschungsabsicht antritt. Das alles widerspricht den Sim-Grundsätzen ziemlich krass, zeugt davon, dass die SL vom Erzählerischen, von vorgeplanten Twists und Spannungsbögen her denkt.

[Der Läuterer]

dass die SL vom Erzählerischen, von vorgeplanten Twists und Spannungsbögen her denkt.

Absolut.

[Isegrim]

Gute Frage. Es hängt ja nicht am System, sondern am SL. Und am Ende ist es ein schlechter Red Herring, wenn die SL will, und forciert, dass die Spieler erst einmal in die falsche Richtung marschieren, mit einer bewussten Täuschungsabsicht antritt. Das alles widerspricht den Sim-Grundsätzen ziemlich krass, zeugt davon, dass die SL vom Erzählerischen, von vorgeplanten Twists und Spannungsbögen her denkt.

Oder die SL lässt sich davon leiten, was sie für realistisch hält, und legt daher ein paar Spuren, denen man folgen kann, ohne dass das die Aufklärung tatsächlich voran treibt. Nach einigen ist das ja auch schon ein kritikwürdiger red hering.

[nobody@home]

Ich finde übrigens red herrings kennzeichnender für simulationistische als für erzählerische Systeme. Frage ich mich nur, warum...

Könnte einfach darauf hinauslaufen, daß Realität und Fiktion nach unterschiedlichen Regeln funktionieren und sich das in den Zielen der jeweiligen Systeme widerspiegelt; wenn ich eine noch Art von "objektiver Realität" abbilden und modellieren will, und sei sie ihrerseits nun auch noch so fiktiv, dann kommt dabei praktisch schon zwangsläufig etwas ganz anderes heraus als bei dem Versuch, einzeln oder gemeinsam mit anderen eine möglichst unterhaltsame Handlung grob nach dem Vorbild vertrauter Geschichten zu stricken.

Wenn man so will, hat die Simulation immer schnell mal "in der Spielwelt ist das eben so, und damit basta!" als Ausrede parat, was es dann natürlich leichter macht, speziell im Vorfeld schon mal falsche Spuren zu legen, ohne sich groß darum zu kümmern, was dann später im Spiel aus denen werden soll. Die Spuren sind dann halt quasi-"objektiv" da, und wieviel Zeit die Spieler auf sie verschwenden, liegt allein an ihnen -- da kann ja dann die arme unschuldige SL nichts dafür...

[Der Läuterer]

Das bezieht sich auf die Detektiv Geschichten um Charlie Chan.

Ich muss mich korrigieren.
Es ging Ronald Knox um das Cliche des mysteriösen Chinesen als Antagonists, der übernatürliche Fähigkeiten besitzt. Mitunter ist er in den Kampfkünsten bewandert und spricht immer mit einem seltsamen Akzent. Auch kann er oft genug auf Horden von Untergebenen zurückgreifen, die für ihn ohne zu zögern in den Tod gehen.

[nobody@home]

Ich muss mich korrigieren.
Es ging Ronald Knox um das Cliche des mysteriösen Chinesen als Antagonists, der übernatürliche Fähigkeiten besitzt. Mitunter ist er in den Kampfkünsten bewandert und spricht immer mit einem seltsamen Akzent. Auch kann er oft genug auf Horden von Untergebenen zurückgreifen, die für ihn ohne zu zögern in den Tod gehen.

Ah. Die "gelbe Gefahr". Dr. Fu Man Chu (bei dem sich nach allem, was ich gehört habe, sein Autor wenigstens noch ernsthaft Mühe gegeben hat, ihn zu einer "richtigen" Person als Gegner zu machen) und seine platteren Abklatsche.

[Issi]

Detektiv Abenteuer sind nichts anderes als Rätsel.
Rätsel machen Spaß wenn sie ein Bisschen knifflig, also nicht zu leicht,  aber trotzdem lösbar sind.
Liegt die Lösung gleich auf der Hand oder ist das Abenteuer so konstruiert, dass es nicht lösbar ist, dann hat der Autor etwas falsch gemacht.
Solange die Herringe also nur dazu dienen, es nicht ganz so leicht zu machen, also quasi für den erwünschten Knobelfaktor zu sorgen, ist daran aus meiner Sicht nichts Falsches. Sondern im Gegenteil -etwas Erwünschtes

Warum spielen Leute Cluedo?
Weil sie gerne knobbeln.
Bei Detektiv Geschichten ist es nichts anderes.

Edit.
Spieler die nicht so gerne kombinieren und knobbeln, werden an Detektiv Geschichten weniger Spass haben.
Es gibt auch Leute die Cluedo, Sudoku, Mastermind whatever überhaupt nicht gerne spielen.
Vielleicht mochten sie Mathe auch nie besonders.. 
Von daher ist es auch einfach Geschmackssache, ob einem Knobeln gefällt oder nicht.

Edit. Wenn also ein Red Herring,  den Knobelspass versaut, weil er es für den Spieler, Leser, Zuschauer  unlösbar macht,  dann nimmt das schlicht den eigentlichen Spass an der Sache. (Für Leute, die sich in das Problem gerne reindenken und es lösen wollen)

Edit 2. Der Schwierigkeitsgrad sollte halt der Gruppe angemessen sein. Und muss ggf. nochmal vom SL angepasst werden.
Ist das ein Abenteuer, das den wahren Täter bis zum Schluss verbirgt?- Dann könnte der SL hier eingreifen, indem er den NSC auch Fehler machen lässt, damit die Spieler eine Chance bekommen, ihn ggf. früher zu enttarnen.
Und für den überaus seltenen Fall, dass man den Täter sofort entlarven kann,  also das Problem für die Gruppe viel zu einfach gestaltet ist,  helfen eventuell ein paar zusätzliche Verdächtige, die die SPL erst abchecken müssen.
Plus ein Täter der etwas weniger offensichtlich ist, und weniger Fehler macht.

[Settembrini]

Nein, nein, es gibt keine guten und schlechten roten Heringe, es gibt nur schlechte. Keine Gefangenen, tötet sie alle!

Die PESA mahnt zur Differenzierung:
Was ist mit von NSCs gelegten Red Herrings innerhalb der Spielwelt?

[bobibob bobsen]

Detektiv Abenteuer sind nichts anderes als Rätsel.

Das mag dir vielleicht nicht gefallen aber Gumshoe hat da einen anderen Ansatz den ich deutlich interessanter finde.
Rätsel werden immer gelöst, man muss sich nicht anstrengen nur den Sc in die Szene einbringen.
Die Frage ist hier nicht wer ist der Mörder sondern warum tat er es und wie verfahre ich damit.