Thema: Sind dickere Bücher die besseren Werke?

[Rhylthar]

@Korknadel:
Umgekehrt bei D&D 5. Die WotC-Werke finde ich gut (bis ca. 300 Seiten), guck Dir mal Goodman Games Isle of Dread oder Keep on the Borderlands an.

[Infernal Teddy]

Fazit: Nur bessere Werke sind die besseren Werke 

Da gehe ich mit. Es kommt immer auf das Produkt an - Ptolus ist in meinen Augen so nahe an die perfekte Stadtbeshreibung dran wie es bisher ein Rollenspiel geschafft hat. Anderseits ist Monsterhearts von Größe und Umfang ziemlich minimalistisch, und eines der besten Spiele die ich in den letzten zehn Jahren in der Hand habe. Gehe ich also auf die ursprungsfrage zurück: Lesen schaffe ich. Problemlos. Spielen? Kommt drauf an. Brauchen? Das wird davon abhängen was es ist und was ich damit machen will.

[Der Läuterer]

Wenn ich alle Antworten bis jetzt hier so aufsummiere, dann geht der Markt an den Bedürfnissen der Kunden wohl gerade ziemlich vorbei.

[schneeland]

Wenn ich alle Antworten bis jetzt hier so aufsummiere, dann geht der Markt an den Bedürfnissen der Kunden wohl gerade ziemlich vorbei.

Nur unter der Prämisse, dass man auch wirklich spielen will. Wenn's nur ums Sammeln geht, braucht das Buch ja nicht praktisch, sondern nur schön zu sein.

[Tegres]

Eien Ergaenzung: Wenn das Buch dick ist, wegen gelungener Illustrationen, nuetzlicher Karten, uebersichtlichen Tabellen, schoen geschriebenem Hintergrund und bei Abenteuern unterstuetzende Graphiken wie Beziehungsnetzen oder Hinweisketten, dann hab ich da wenig einzuwenden.

Eine Sache, die mir aber besonders auf die Nerven geht und immer viel Platz verschlingt: Zauber mit detallierten Beschreibungen. Da ist weniger mehr. Ausserdem kann man Zauber auch kompakt und uebersichtlich in Tabellen zusammenfassen, wie das MERS oder Aborea machen.

[YY]

Wenn ich alle Antworten bis jetzt hier so aufsummiere, dann geht der Markt an den Bedürfnissen der Kunden wohl gerade ziemlich vorbei.

Die Kernfrage dabei ist, ob es lediglich eine Variante gäbe, die einem besser gefiele oder ob einen das so stört, dass man das Ding deswegen tatsächlich nicht kauft.


Wenn ich mir anschaue, was ich in letzter Zeit so gekauft habe, dann sind das ganz viele der genannten zusammenfassenden HC-Wälzer bzw. Limited Editions und parallel das "normale" Regelwerk zum Benutzen - oftmals, weil es das eben nicht als Box gibt.

Und nebenbei noch das passend aufgeteilte und minimalistische Star Wars d6-Reprint im Schuber, was ja so nahe an der Box ist, wie der Ami gemeinerhand kommt
Das ist ja versehentlich richtig, nämlich als getreue Reproduktion aus Zeiten, wo man es noch besser konnte 

[tartex]

Echt? Du findest die Splittermond-Taschenbuchausgaben von "Die Welt" und "Die Regeln" gut lesbar?
Ich finde das zu klein und auch zu bunt - wenn schon klein, dann bitte wenigstens schwarz auf weiss.

Wie erwähnt: ich kenne nur die Ulisses-Taschenbuch-Ausgaben. Aber die waren da wohl das Vorbild.

[D. M_Athair]

Nur unter der Prämisse, dass man auch wirklich spielen will. Wenn's nur ums Sammeln geht, braucht das Buch ja nicht praktisch, sondern nur schön zu sein.

Richtig. Und wenn man sich - auch im deutschsprachigen Raum - anschaut, wie sehr das Angebot/der Markt erst in den letzten Jahren gewachsen ist, dann ist schwer vorstellbar, dass Spielende die Hauptzielgruppe sind.

[Der Läuterer]

Und wenn man sich - auch im deutschsprachigen Raum - anschaut, wie sehr das Angebot/der Markt erst in den letzten Jahren gewachsen ist, dann ist schwer vorstellbar, dass Spielende die Hauptzielgruppe sind.

Das ist leider auch mein Eindruck.

[YY]

Dann geht der Markt aber nicht an der Kundschaft vorbei, sondern andersrum wird ein Schuh draus:
Spielende sind nur noch ein kleiner Teil der Kundschaft und die spielen im Zweifelsfall auch mit "Sammlerstücken", aber die Sammler kaufen kein radikal praxisorientiertes Spielmaterial.
Da ist doch klar, was ich herstelle und (erfolgreich) verkaufe, wenn ich nicht beide Wege parallel beschreite.

[felixs]

Wie erwähnt: ich kenne nur die Ulisses-Taschenbuch-Ausgaben. Aber die waren da wohl das Vorbild.

Die wiederum kenne ich nicht.

Grundsätzlich finde ich ja auch, dass kleine Buchformate eine gute Idee sind.

[felixs]

Nur unter der Prämisse, dass man auch wirklich spielen will. Wenn's nur ums Sammeln geht, braucht das Buch ja nicht praktisch, sondern nur schön zu sein.

Genau das ist auch mein Eindruck.
Betrifft nicht nur Rollenspiel, sondern auch Brett- und Zinnfigurenspiele.

Spielende sind nur noch ein kleiner Teil der Kundschaft und die spielen im Zweifelsfall auch mit "Sammlerstücken", aber die Sammler kaufen kein radikal praxisorientiertes Spielmaterial.
Da ist doch klar, was ich herstelle und (erfolgreich) verkaufe, wenn ich nicht beide Wege parallel beschreite.

Ja. Und ich bin sehr wenig optimistisch bezüglich des Anteils tatsächlich bespielter Verkäufe. Vielleicht 10%? Eher immer noch zu optimistisch, denke ich.
Ich habe ein ziemlich radikal anwendungsorientiertes Konsumverhalten. Kenne im offline-Umfeld niemanden, bei dem das Verhältnis Kaufen-zu-Spielen mehr zugunsten des Spielens ausfallen würde. Und ich spiele ca. 30% meiner Käufe wirklich. (Im Gegensatz zu den meisten anderen, verkaufe oder verschenke ich dann wieder, wenn ich es nicht spiele).

Gerade Kickstarter ist darauf optimiert, den lange hinausgezögerten und genüsslich zelebrierten Kaufvorgang zum eigentlichen Konsum zu machen (Fiebern auf Stretchgoals, ständige Neuigkeiten, intensive Kommunikation von (eigentlich leeren) Informationen um das jeweilige Produkt, Aufbau einer Konsum-"Community" etc. Gespielt wird das Zeug doch so gut wie nie. Und für viele ist das der eigentliche Hobby-Inhalt.
Nicht zu vergessen der stellvertretende Konsum durch das freudige Erstellen von "must-have"-Listen für andere, Kaufempfehlungen, Herumlaborieren an imaginären Neueinsteigern, "essential-buy-lists" etc.

(Ja, ich finde das alles ein bißchen eklig).

[Der Läuterer]

Das Ganze liesse sich doch sicherlich in zweifacher Form herausgeben.

Einmal als schicke, opulente und mega-fette Luxusversion. Hardcover mit Bindung. Vielfarbig auf Hochglanzpapier. In Kunstleder und mit Goldschnitt... für die Vitrine der Sammler daheim.

Und ein weiteres Mal die schlichte, geklammerte Softcover-Variante. Auf mehrere Hefte verteilt und auf normalem Papier s/w gedruckt. Wenige Bilder, wenn überhaupt. Alles minimalistisch kurz gehalten und gut lektoriert... für den Anwender am Tisch.

Zusätzlich noch eine schöne Box oder Klappschuber mit Karten und Handouts.

Ich bin mir sehr sicher, dass manch einer sich beides kaufen würde.

[schneeland]

Ja. Und ich bin sehr wenig optimistisch bezüglich des Anteils tatsächlich bespielter Verkäufe. Vielleicht 10%? Eher immer noch zu optimistisch, denke ich.

Ich tue mich da mit Schätzungen schwer, aber Kickstarter & Co werden da - wie Du ja auch schon anmerkst - sicher keine Verbesserung herbeigeführt haben (ich schließe mich da selbst auch gar nicht aus, in den vergangen zwei bis drei Jahren habe ich auch mehr Zeug gebackt als ich in den nächsten zwei bis drei spielen kann - einzig: ich merke mittlerweile, dass meine Motivation das weiterhin zu tun drastisch gefallen ist).

Dazu kommt, dass auch gelesene Bücher nicht immer für's Spiel zum Einsatz kommen (z.B. erinnere ich mich an Interviews mit Wizards of the Coast Leuten, die sagten, dass sie ihre Bücher nicht nur für Leute, die spielen, sondern auch für Leute, die einfach lesen wollen, konzipieren).

[YY]

Einmal als schicke, opulente und mega-fette Luxusversion. Hardcover mit Bindung. Vielfarbig auf Hochglanzpapier. In Kunstleder und mit Goldschnitt... für die Vitrine der Sammler daheim.

Und ein weiteres Mal die schlichte, geklammerte Softcover-Variante. Auf mehrere Hefte verteilt und auf normalem Papier s/w gedruckt. Wenige Bilder, wenn überhaupt. Alles minimalistisch kurz gehalten und gut lektoriert... für den Anwender am Tisch.

Die fetten Luxusversionen gibts und die gehen meiner Wahrnehmung nach auch meistens gut weg. Fast schon besser, als man annehmen sollte.

Der Knackpunkt ist die zweite Variante. Da ist die Markttendenz AFAIK seit Langem "trotzdem" eher zum dicken Hardcover als zu preiswert produzierten und auf den Tisch ausgerichteten Produkten, die man im Zweifelsfall auch mal nachkaufen kann (was ja gerade aus Spielerperspektive durchaus Vorteile hätte).
Und die "halben" oder etwas unentschlossenen Sammler kaufen oft genug die normale HC-Ausgabe statt der Limited Edition, weil die immer noch schick genug ist fürs Regal.

Da glaube ich den Insidern aufs Wort, wenn die sagen, dass der Markt ganz entschieden nach hochwertigen HC-Ausgaben verlangt und nicht nach reinem Spielmaterial.
Und in dem Moment wird so ein spielfertig aufbereitetes Minimalprodukt zur Randerscheinung, die den Aufwand kaum wert ist. Das muss ja schon deutlich anders aussehen als der "Sammelband", frisst entsprechend Zeit und am Ende kauft es ein kleiner Anteil der Zielgruppe, weil die meisten auch mit dem HC irgendwie klar kommen oder tatsächlich keinen Verbesserungsbedarf sehen.

Deswegen gibt es diese - oft strukturell gut gelungenen - Minimalversionen im Grunde nur bei den erfolgreichen Garagenprojekten, die andersrum genau wissen, dass sie eine schicke HC-Ausgabe nicht stemmen können und/oder der Bedarf in ihrer Nische dafür gar nicht besteht.

[Supersöldner]

Um die eingangs frage im Titel zu beantworten. Ja.

[korknadel]

@Korknadel:
Umgekehrt bei D&D 5. Die WotC-Werke finde ich gut (bis ca. 300 Seiten), guck Dir mal Goodman Games Isle of Dread oder Keep on the Borderlands an.

Ich weiß nicht genau, was Du damit sagen willst. Die beiden von Dir genannten Titel sind ja offensichtlich sehr spezielle Ausnahmen und keine reinen D&D5-Produkte. Fifth Edition Fantasy vom selben Verlag mit inzwischen bestimmt auch schon um die 20 Titeln sind dagegen superdünne, kompakte Heftchen ...

Zum Markt:
Wenn die Verlage jetzt anfangen würden, all ihre GRWs zu verschlanken, dann würde ein Teil der Leute, die jetzt über zu dicke Regelbücher meckern, dann auch wieder merckern, weil in den Regelwerken dann wieder zu wenig drin wäre und man sich zig Zusatzbände holen müsste, um wenigstens eine Grundausstattung zu haben. Boxen wären da tatsächlich eine gute Lösung, aber wenn DCC zum Beispiel als Box rausgekommen wäre, hätte Goodman Games wahrscheinlich höchstens ein Drittel der Exemplare davon verkauft, denn Boxen will der Großteil der Rollenspieler doch nicht mehr. Und wenn Goodman Games die Magie ausgelagert hätte, dann wäre erst recht der Shitstorm losgegangen.

Auf welche Regelwerke (außer das schon zweimal genannte DCC) trifft denn der Vorwurf der unnötigen Aufgeblähtheit zu? Das würde mich an der Stelle mal interessieren.

[Exar]

Einen Trend zu dicken Büchern sehe ich eigentlich nur bei D&D5, und da auch nur bei den Sachen von den Wizards, wenn man auf 3rd-Party-Sachen zurückgreift, wird es auch schnell schlanker.

Huch, ich dachte da geht es eher in die andere Richtung.
Wurde hier nicht erst kürzlich über den Tarif pro Seite diskutiert und dass die Schwertküste, Xanathar und Co. ja immer dünner werden, mit ihren ~150 Seiten, bei gleichem Tarif?
Oder bringe ich da was durcheinander?

[Noir]

Auf welche Regelwerke (außer das schon zweimal genannte DCC) trifft denn der Vorwurf der unnötigen Aufgeblähtheit zu? Das würde mich an der Stelle mal interessieren.

Spontan würden mir da jetzt Starfinder und Pathfinder einfallen ...

[Hotzenplot]

Die Seitenanzahl hat für mich nichts mit Qualität zu tun. Allerdings mag ich reichhaltige Settingbeschreibungen ganz gerne in einem Band haben und dann wird er eben etwas dicker. Ist höchstens unpraktisch für den Transport und das Lesen 
Abgesehen von diesem praktischen Grund ist es mir egal, wie dick die Rollenspielbücher sind.

[korknadel]

Spontan würden mir da jetzt Starfinder und Pathfinder einfallen ...

Und der Rohrschachhamster hat weiter oben noch gemeint, das PF-GRW sei zwar dick, aber immerhin nur wegen wichtiger Regeln -- das wäre dann nicht unnötig aufgebläht, sondern eben der Notwendigkeit vieler wichtiger Regeln geschuldet.

[Rhylthar]

Was ich sagen wollte zu D&D 5E-Produkten:

Sie sind eigentlich nicht wirklich dick. Das PHB ist mit knapp 320 Seiten das dickste Buch, aber das halte ich für vollkommen okay. Viel schlimmer wäre es ja gewesen, wenn man alle 3 Grundregelwerke in ein Buch gepresst hätte.

Die Abenteuer sind Kampagnen inkl. (das wird gerne mal vergessen) Regionalbeschreibung. Witzigerweise waren die ersten beiden Bücher nur 94 Seiten lang, also geteilte Kampagne.
Ich bin eigentlich auch kein Freund von Hardcovern bei Abenteuern, insbesondere dann nicht, wenn es keine pdfs dazu gibt. Aber WotC ist doch weit hinter Sachen wie Zweihänder, Magun, Unleashed (um nur mal ein paar Schinken hier zu nennen) zurück.

[Crimson King]

Fazit: Nur bessere Werke sind die besseren Werke 

Unbedingt. Es kommt doch letzten Endes ganz stark darauf an, was man mit den Seiten macht. Nutzt man die, um die Regeln querbeet in die Fluff-Kapitel zu integrieren oder die Settingbeschreibung mit den allenfalls als bemüht zu bewertenden Versuchen von Kurzgeschichten seitens der Autoren anzureichern, wird's halt kacke. Mehr hochwertige, passende Illustrationen, größere Schriftsätze, Strukturierung durch Tabellen, Settingbeschreibungen, deren Details einem Plothooks liefern anstatt alles vorzudefinieren und mit bedeutungsschwangeren Andeutungen zu versehen, die einem Angst machen, dass auch das geringste Maß an Eigeninitiative das Metaplot-Kartenhaus zum Einsturz bringt, es gibt schon einiges an Möglichkeiten, auch dicke Bücher oder über mehrere Bände verteilte Texte mit entsprechendem Mehrwert zu versehen.

[Kurna]

Wenn ich alle Antworten bis jetzt hier so aufsummiere, dann geht der Markt an den Bedürfnissen der Kunden wohl gerade ziemlich vorbei.

Du darfst nicht vergessen, dass die Freunde dicker Regelwerke keine Zeit haben hier zu antworten, denn sie sind ja noch am Lesen. 

[Derjayger]

Mein Senf dazu:
- Abenteuer sollen kompakt formuliert sein. Dicke Schinken sind mir erstmal suspekt, die würde ich blind auch nie kaufen.
- Schöne Welten-/Regionalbände kaufe ich ausschließlich als Hardcover. Je dicker, desto besser. Zum Schmökern und Staunen über die vermutete Weitläufigkeit der Welt. Von der Vorfreude darauf kann ich monatelang zehren, egal ob ich's dann lese oder nicht.