Thema: Meinungen: Angriffszauber

[Godrik1]

Hey ho,

ich brauch mal wieder eure Meinung und möchte alle einladen ihren Senf dazuzugeben, solange er etwas mit dem Thema zu tun hat.

Nun zum Thema:
Wie ihr vielleicht mitbekommen habt (aus dem Thema zum Kampfsystem) baue ich zur Zeit an einem Regelsystem. Dabei trat ein Problem auf, welches ich gerne mit eurer Hilfe lösen möchte, weil ich einfach unentschlossen bin wie ich das Handhaben sollte.

Das Problem sind die Angriffszaubern.

Mein Magiesystem setzt sich aus Zauberfertigkeiten zusammen. Das bedeutet das jeder einzellne Zauberspruch durch Fertigkeitspunkte (Zfp) gesteigert werden muss. Aus diesen Zfp + dem Modifikator des Bezugsattributes (Klugheit, Intuition oder Charisma) setzt sich dann der Zauberfertigkeitswert (Zfw) zusammen, welcher als Modifikator auf den Zauberwurf (ZW) angerechnet wird. Jeder Zauberspruch besitzt hierzu eine Komplexität, die angiebt wie schwierig es ist diesen Zauber zu wirken.
Als Erschwernis kommt auf die meisten Zauber die Magieresistenz des Ziels hinzu. Jede Kreatur besitzt als sekundäres Attribut die Magieresistenz, deren Wert allerdings zwischen 0 und ca 7 (7 wäre bereits sehr sehr krass) schwanken kann.
(Schon mal als einschub, die Grundzüge erninner an DSA, das ist mir schon klar.)

Nun wird um einen Angriffszauber zu wirken bereits ein Wurf auf die Komplexität abgelegt, der erfolgreich sein muss damit der Zauberspruch funktioniert. Dann habe ich allerdings noch nicht überprüft ob der Zauber ( über eine Berührung oder ein Geschoss) sein Ziel auch trifft.
Nun wäre meine erste Überlegung, einfach einen Angriffswurf mit den Zfp als Fertigkeitspunkte und dem Attributsmodifikator von Geschicklichkeit durchzuführen (halt wie ein normaler Fernkampfangriff). Das Problem daran ist das man dann zwei Würfe hat, die beide durchgeführt und bestanden werden wollen.
Für Zauber mit Flächenwirkung oder geistesbeeinflussende Magie wäre kein Trefferwurf notwendig, weil sie dem Opfer als Verteidigungsmöglichkeit einen Rettungswurf (Ausweichen, Selbstbeherrschung (als Willenskraft) oder Zähigkeit) erlauben. Also müssten für solche Zaubersprüche auch zwei Würfel gewürfelt werden.

Die Alternative wäre davon auszugehen, dass der erfolgreiche Zauberwurf bereits impliziert das der Zauberspruch sein Ziel auch trifft. (was ich persönlich zu einfach finde)

Beide Ideen haben etwas für sich, aber vielleicht habt ihr ja noch interessante Vorschläge. Ich bin wie gesagt hin und hergerissen ^^
Was meint ihr dazu?

[AlucartDante]

Um es gut zu designen könnten folgende Überlegungen eine Rolle spielen:
- was ist realistisch: Was wird gezaubert: Ein Brandpfeil beschworen, dann muss man ganz normal treffen.
- was ist gebalanced mit anderen Zaubern: Wenn andere Zauber auch als Angriff verwendet werden können, diese aber keinen Trefferwurf brauchen, nutze ich eher sie.
- was ist gebalanced mit anderen Angriffen: Ist Magie nciht eh schon zu mächtig?

Eine dritte Option wäre es, dem Spieler die Auswahl zu überlassen. Bei D&D gibt es für beide Möglichkeiten Zauber. Allerdings machen viele einen Bogen um die Zauber mit Trefferwurf oder sie konzentrieren sich beim Charakterbuild auf Berührungsfernkampfangriffe, oder wie die heißen. Bei Shadowrun gibt es Zauber wie Energieblitz, die treffen ohne Angriffswurf und Zauber wie Giftpfeil (oder wie auch immer der Singular zu Giftwelle ist) die einen Trefferwurf verlangen. Wegen einem besonderen Effekt soll Giftpfeil dann mächtiger sein und es so motivieren, den schwereren Zauber auszuwählen. Das klappt bei Shadowrun4 zumindest nicht so gut, finde ich. Aber das ändert ja nichts am Konzept.

Auch wenn übrigens automatisch die Zauber treffen, kann ich vielleicht mit einem Trefferwurf den magischen Pfeil direkt ins Auge manövrieren und Bonusschaden errichten.

So viele Möglichkeiten. Ich finde das lässt sich schwer allgemein beantworten und hat aus Balancegründen etwas mit den anderen Details zu tun. Im Zweifel müssen Spieletestrunden das rausfinden.

[Tudor the Traveller]

Ich stelle einfach mal ein paar Fragen in den Raum. Vielleicht kommst du darüber auf die Antwort...

Was ist im Angriff der Unterschied zwischen einem Flächenzauber, geistbeeinflussenden Zauber und "Angriffs"zauber? Warum ist bei ersteren kein Angriffswurf nötig? Also was ist der Unterschied, dass A) automatisch an der gewünschten Stelle ankommt, B) aber nicht? Wie "zielt" ein Zauberer? Zielt er auf einen unbeweglichen Raumpunkt oder tatsächlich auf die Kreatur?
Worauf basiert die unterschiedliche Abwicklung zwischen A) und B)? Was ist der Unterschied zwischen einem Rettungswurf zum Ausweichen und einem Trefferwurf (aktive bzw. passive Verteidigung)? Ist diese Unterscheidung sinnvoll?
Kann der Zauberer seinen Zauber vielleicht lenken? Wie lange ist so ein Zauber "unterwegs", bis er im Ziel eintrifft? Ist ein Angriffszauber wie ein Projektil? Oder vielleicht eher wie ein Lichtstrahl?
Warum sollte man bei A) eine Verteidigung haben (Rettungswurf, aktive Verteidigung) bei B) aber nicht (kein Angriffswurf des Angreifers, d.h. keine passive Verteidigung)?
Mit welchem Spielwert greift der Zauberer an? Gibt es einen Spielwert für Fernkampfangriffe? Oder liefe das auch über den Zfw? Welches Attribut ist ausschalggebend für das Treffen des Ziels? Zauberattribut oder ein anderes (z.B. eines, welches für anderen Fernkampf Anwendung fndet)?
Edit: da die MR beim Zauberwurf einfliest: warum machte sie den Zauber schwieriger, obwohl ich das Ziel gar nicht getroffen habe?

Noch einige Überlegungen:
wenn es keinen Angriffswurf gibt, ist der Erfolg allein von den Spielwerten des Zauberers und der Magieresistenz des Ziels abhängig. Das heißt ein geübter Zauberer wird gegen ein Ziel mit geringer MR quasi immer Erfolg haben. Jeglicher andere Wert wäre irrelevant, z.B. Kampferfahrung etc. Willst du das so?
Du könntest den Zauberwurf zugleich als Angriffswurf verwenden und ihn sowohl mit der Komplexität als auch mit dem Verteidigungswert des Ziels vergleichen.

[1of3]

Volleyball. Einen Feuerball zu treffen, ist eine Probe auf Volleyball. Und die Gegner dürfen ihn zurückspielen.

Aus einem real existierenden RPG. Und die Regel ist an sich gut, auch wenn sie ironisch gemeint ist. Du musst zum Treffen würfeln, aber nichts, was du schon gewürfelt hast, also nicht noch mal zaubern.

Es verknüpft auch gleichzeitig die Magie mit etwas Normalem - Kampfagier sind offensichtlich gut in Volleyball -, statt noch eine neue Fähigkeit "Geschosszauber" einzuführen.

[Godrik1]

Eine dritte Option wäre es, dem Spieler die Auswahl zu überlassen.

Das ist meistens keine gute Idee^^, und son kram wie Berührungszauber (mMn ein Punkt der die Magie in DND zu krass macht im gegensatz zu den Kämpfern) das ich einfach die Rüstung ignoriere und nur gegen die Ausweichfähigkeit würfe...nene
Was die mehreren Möglichkeiten anbelangt, es wird wohl mehrere Zaubersprüche mit unterschiedlicher Angriffsart geben die Schaden machen, also Flächenwirkung und Angriffszauber.#

Edit: da die MR beim Zauberwurf einfliest: warum machte sie den Zauber schwieriger, obwohl ich das Ziel gar nicht getroffen habe?

Jap interessanter Punkt, den ich bis jetzt als erlernbare Fähigkeit drin habe. Und zwar das deine Magieresistenz eine Art Rüstungsschutz gegen Schadenszauber bildet. Eben gegen solche Zauber bei denen der Zauberwirker erst "treffen" müsste.

Warum sollte man bei A) eine Verteidigung haben (Rettungswurf, aktive Verteidigung) bei B) aber nicht (kein Angriffswurf des Angreifers, d.h. keine passive Verteidigung)?

Das ist ja gerade meine Frage^^

wenn es keinen Angriffswurf gibt, ist der Erfolg allein von den Spielwerten des Zauberers und der Magieresistenz des Ziels abhängig. Das heißt ein geübter Zauberer wird gegen ein Ziel mit geringer MR quasi immer Erfolg haben. Jeglicher andere Wert wäre irrelevant, z.B. Kampferfahrung etc. Willst du das so?
Du könntest den Zauberwurf zugleich als Angriffswurf verwenden und ihn sowohl mit der Komplexität als auch mit dem Verteidigungswert des Ziels vergleichen.

Also irgendeine Möglichkeit sollte man immer haben um sich gegen einen Zauber zu wehren, sei es nun ein Rettungswurf oder die Verteidigung (ansonsten ist es denke ich für einen Zauberwirker zu einfach).

Aus einem real existierenden RPG. Und die Regel ist an sich gut, auch wenn sie ironisch gemeint ist. Du musst zum Treffen würfeln, aber nichts, was du schon gewürfelt hast, also nicht noch mal zaubern.

Es verknüpft auch gleichzeitig die Magie mit etwas Normalem - Kampfagier sind offensichtlich gut in Volleyball -, statt noch eine neue Fähigkeit "Geschosszauber" einzuführen.

Ok also dieser ganze Volleyball kram ist verwirrend
Du meinst also ich sollte keine extra Waffenfertigkeit einführen für Geschosszauber sondern eher die Zfp und den GE mod nutzen für einen Trefferwurf?

[1of3]

Ich meine weder noch, also keine Fertigkeit nur zum Treffen und kein weiterer Wurf auf Zfp oder wie das heißt. Wenn du das machen willst, würde ich ein anderes Ding nehmen, das schon da ist.

[bobibob bobsen]

Was stört dich denn am DSA Zaubersystem?
Ich finde es schwer dir einen Rat zu geben, da ich keine Ahnung vom Rest deines Systems habe. Da kann ich nur schwer beurteilen welchen Stellenwert Magie hat, was sie bewirken kann, wieviele sie beherrschen, ob sie mit Konsequenzen daherkommt, etc.

[Godrik1]

Was stört dich denn am DSA Zaubersystem?

Gute Frage, die ich mir so direkt noch nie gestellt habe, weil für mich immer klar war das das nicht DAS System ist welches ich favorisiere.
ALso was stört mich am DSA Magiesystem? Achso ich kenne lediglich DSA 4 ^^
1. Die Verbindung des verursachten Schadens/Heilung an die verbrauchten Asp
      - Das sorgt für solche "one shot and oom" Situationen..
      - Klar es muss iwie gebalanced werden, allerdings finde ich diese Umsetzung schrecklich ^^
2. Zu geringe Regeneration der Astralpunkte
     - 2 oder 3 Zauber gewirkt, dann habt man ca 20 Asp verbraucht, danach muss man dann 2-x Tage lang rasten um die Asp zurück zu bekommen
3. Dieses Ganz Lehrmeister gefuchtel allgemein bei DSA
     - Ich muss erst einen Elfen finden, der den Zauber kennt und auch noch nett genug ist ihn mir beizubringen, weil ein Gildenmagier ja die Magie der Elfen niemals selbst verstehen könnte....ist für die Story ganz ok, aber als Spieler nervt es auf Dauer.
4. Die Ritualmagie ist ganz nett, allerdings mMn zu fokussiert auf die Professionen
     - Ein paar Ritualmagiesorten die einfach für alle erwerbbar wären fände ich interessanter, als das eine Hexe stehts einen Besen, einen Vertrauten und Fluchmagie nutzt. Das ist sozusagen ein Klassensystem auf kompliziert.

Was finde ich gut am DSA System?
1. Die Darstellung ob und wie gut ich einen Zauberspruch beherrsche durch das erwerben von Zfp
    - Zauber werden also im Prinzip wie andere Fertigkeiten behandelt, je mehr Punkte ich dort investiere desto besser bin ich dabei
2. Die Verwendung von Astralpunkte/Mana/usw.
   - Die Zauberslots/Tag wie bei Dnd sind mMn etwas merkwürdig. Obwohl ich DND verdammt gerne mag (als das 3,5er DND, mit dem 5er kann ich mich noch nicht so anfreunden )
3. Der Zauberwurf. Das man würfeln muss ob der Zauber gelingt oder nicht
   - das bei vielen Systemen vorkommende, ich spreche jetzt einen Feuerball und das klappt auch ohne würfeln, wohingegen ein Kämpfer für jeden Kack würfeln muss ....Nein.

[Fezzik]

Wieso bedingt den die erfolgreiche Zauberprobe nicht den Treffer ? Ich hab keine Ahnung wie sich deine Proben würfeln (ich hoff ja mal nicht 3mal W20 unter KL/IN /CH).

Entweder hast du einen Probenwert und vergleichst A) Zauberzielwert (geschafft oder nicht) und nimmst dann den gleichen Wurf für B) den Treffer (Ja oder Nein). Dann kann es zb. passieren das ein Feuerball zwar erschaffen aber sinnfrei hinter die Theke oder vor die eigenen Füße geworfen wird, weil das Gesamtergebnis dann doch zu schlecht war.

Oder du rechnest den Ausweichenwert des Ziels als Probeerschwernis ein und weißt dann ob es klappt oder nicht (ob und wie sich das in der Immersion darstellt bleibt dir überlassen).
Ich würde halt so wenig Würfelwürfe wie möglich verwenden wollen.

[Kurna]

Ich würde mir an deiner Stelle mal das Midgard-Magiesystem anschauen. Einiges von dem, was dich an DSA stört, ist dort (imho) eleganter gelöst.

[Godrik1]

Hast du eine Ahnung wie ich mir das Midgardsystem mal angucken kann? also ist das wie Pathfinder online verfügbar oder iwo sonst?

[kallreven]

Ich würde an deiner Stelle schauen, ob du es nicht regeltechnisch ähnlich abhandeln könntest, wie einen Fernkampfangriff. Ein Bogenschütze muss lernen, mit dem Bogen umzugehen. Der Magier muss lernen, seine Kraft in einen magischen Angriff zu fokussieren. Dann ist da noch die Sache mit dem beweglichen Ziel. Niemand will von einem Pfeil oder Feuerball getroffen werden. Wenn der Angriff rein geistig ist oder eine Art Auto-Aim hat, solltest du dir überlegen, wie du diesen Vorteil kompensierst. Kostet er vielleicht mehr Mana? (Wenn du sowas hast). Oder ist er schwieriger?

Und du solltest überlegen, ob die Gegner auch mit solchen Zaubern auffahren könnten.Was würden die Spieler als Fair erachten?

Eine Option wäre Angriffswurf vs. Verteidigungswurf/wert. Das könntest du modifizieren mit Distanz oder Deckung, wenn es ein physikalischer Angriff (Pfeil, Feuerball) ist oder mit einer Magieresistenz, wenn es ein geistiger Angriff ist.

[Bulgador]

Klingt doppelt gemoppelt.
Du hast sowohl eine Erschwernis durch Magieresistenz als auch einen Rettungswurf (Ausweichen, Selbstbeherrschung (als Willenskraft) oder Zähigkeit)?
Reicht nicht eines von beidem? Oder immer beides? Dann wäre es einheitlich.

Warum Ausweichen nur bei Flächenzaubern? Lass doch auch bei Einzel-Ziel-Zaubern dem Opfer eine Möglichkeit zum Ausweichen (anstelle eines Zielen-Wurfs des Zauberers).

Nicht alle DSA-Zauber sind um die Magieresistenz erschwert. Mein Vorschlag ist: Du streichst die Magieresistenz (aus der Zauberschwierigkeit) und erlaubst den Opfern des Zaubers stattdessen einen Rettungswurf auf Willenskraft (gegen geistige Beeinflussung) oder Zähigkeit (gegen körperliche Veränderung). Und bei Angriffszaubern stattdessen ein Ausweichen. Dann hast du einheitliche Regeln, die immer eine Gegenwehr gegen Magie ermöglichen.
Magieresistenz  könnte dann entweder eine ungewöhnliche Eigenschaft sein, die nur wenige haben, oder einen Bonus auf diese Rettungswürfe geben.