Thema: Gruppenharmonie

[ArneBab]

Wenn ich keine Schuldfrage stellen will (was legitim ist). Dann darf ich hier zumindest die Ursachen Frage stellen.

Du brauchst immernoch keine Schuldfrage, sondern die Frage, wie das Spiel wieder schöner wird. Es kann sein, dass die einzige Antwort darauf ist, dass sich eure Wege trennen.

[pharyon]

... Und dieser Abwägungsprozess wird doch völlig ausgeblendet. Es wird sich alleine auf der "so"-Aussage aufgehangen und daran dann die Schukd aufgehängt. Wie es zu den "so"- Aussage gekommen ist, wird doch völlig ignoriert. ...

Ich glaube, ich war etwas missverständlich. Mir ging es erst einmal darum, dass der Satz "Mein Charakter ist halt so." für eine kooperative Lösung "unglücklich gewählt" ist. Unabhängig vom Kontext. Abhängig vom Kontext ist natürlich die Genese. Bei dem Satz geht es mir auch nicht darum, ob der Aussprechende "Schuld" an der Situation ist, sondern, dass bei mir die "Warnlampe" anginge, weil anscheinend eine Situation vorliegt, in der z.B. die Spiel-Situation genauer beleuchtet werden oder implizite Annahmen nachverhandelt werden sollten. Das ist für mich aber nicht gleichbedeutend mit: der mCihs-Spieler muss seinen Charakter / sein Ausspielen anpassen.

p^^

[Maarzan]

Ich glaube, ich war etwas missverständlich. Mir ging es erst einmal darum, dass der Satz "Mein Charakter ist halt so." für eine kooperative Lösung "unglücklich gewählt" ist. Unabhängig vom Kontext. Abhängig vom Kontext ist natürlich die Genese. Bei dem Satz geht es mir auch nicht darum, ob der Aussprechende "Schuld" an der Situation ist, sondern, dass bei mir die "Warnlampe" anginge, weil anscheinend eine Situation vorliegt, in der z.B. die Spiel-Situation genauer beleuchtet werden oder implizite Annahmen nachverhandelt werden sollten. Das ist für mich aber nicht gleichbedeutend mit: der mCihs-Spieler muss seinen Charakter / sein Ausspielen anpassen.

So für sich alleine stehend würde so ein Ausspruch schon "patzig" rüber kommen (ggf. durch einen entsprechende Form der Challenge provoziert) und je nach Vorgeschichte somit nicht zwingend unangemessen, aber zumindest auch nicht weiter konstruktives beitragend wäre.
Und woher die Grundstimmung zu dann patziger Ausdrucksweise auch kommen mag, deutet das natürlich schon auf zumindest ein gewisses vergiftetes Klima.

Ich gehe aber schwer davon aus, dass so ein Moment eine Vorgeschichte hat und der so beschriebene Ausspruch daher auch eher eine Essenz aus einer Vielzahl ähnlich zielender Antworten ist, bzw. es dann auch vorher schon weiteren Austausch gab, welche alle einzeln aufzuführen praktisch nicht möglich ist als zwingend so im Wortlaut erfolgt zu haben.

[Issi]

Du brauchst immernoch keine Schuldfrage, sondern die Frage, wie das Spiel wieder schöner wird. Es kann sein, dass die einzige Antwort darauf ist, dass sich eure Wege trennen.

Klar, dem habe ich nie widersprochen.
Die Frage: Warum funktioniert es nicht?
Wird man trotzdem stellen.
Muss man sogar, bevor man die entsprechenden Konsequenzen ziehen kann.

Edit.
Und das ist für eine Gruppe, die unter dem Verhalten eines einzelnen Spielers leidet, mMn. auch völlig gesund so.

[Der Läuterer]

Nehmen wir an, die Beispiel Gruppe aus Post #106 ist unterwegs zu einem Dungeon Crawl.

Der Schöngeist ist kreativ und spielt die Reise etwas aus, indem sein Char eine unbekannte Blume 'entdeckt', die er untersuchen möchte.

Einer der Slayer: 'Los, weiter. Wir kommen zu spät zum looten.'
Slayer zwei: 'Du kommst mit, oder Du bleibst hier.'
Out Game: 'Mir doch gleich, ob Dein Char dann draufgeht.'
Slayer drei geht zur Blume und tritt drauf: 'Und jetzt?'

Und der SL? Der bezeichnet das Zerstampfen der Blume als gutes Charakterspiel.

In so einem Fall wäre der Ausspruch 'Mein Charakter ist aber so.' weder provokant noch trotzig, sondern schlicht resignierend.

[Issi]

Die Mehrheit am Spieltisch entscheidet meist was wie gespielt wird. Kommt auch darauf an, welche Position der SL einnimmt.
Wenn der SL z. B. dem "ich brauche dringend deine Aufmerksamkeit" Spieler,  genau diese schenkt, und dafür die anderen Spieler kaum noch wahrnimmt, dann hat der Rest der Gruppe erst Mal das Nachsehen.
Das Gleiche gilt vermutlich auch, wenn mehrere Spieler ihren Spielspaß gegen den eines Einzelnen stellen.

Wenn SPL von sich aus nicht aufeinander achten, und gegenseitig auch mal Rücksicht nehmen können, ist es immer schwieriger.

Edit.
Ein SL hat es als Moderator da noch am leichtesten einzugreifen. Er kann rücksichtslose SPL auch mal in die Schranken weisen.
Wenn er das aber nicht macht?......Tja. Echt doof.

Ein "Hallo SL, wir haben den Eindruck, du bist da einem bestimmten SPL völlig auf den Leim gegangen, und merkst das gar nicht", oder ein "Hallo SL du kümmerst dich unserem Empfinden nach nicht um eine gerechte Spotlight  Verteilung ", oder ein "Hallo SL, du behandelst meinem Empfinden nach Spieler ungleich", etc.  sind da vielleicht mal fällig.

[ArneBab]

Klar, dem habe ich nie widersprochen.
Die Frage: Warum funktioniert es nicht?
Wird man trotzdem stellen.
Muss man sogar, bevor man die entsprechenden Konsequenzen ziehen kann.

Stimmt. Ursachenforschung ("warum funktioniert es nicht") bewirkt dabei eine andere Vorgehensweise als die Schuldfrage ("an wem liegt es?"). Bei der Schuldfrage ist nämlich das übliche Ergebnis "du bist schuld" (an irgendwen gerichtet), während Ursachenforschung viel eher auf Sachebene bleibt (statt Personen-Ebene) und so die Möglichkeit liefert zu sagen "wenn wir X, Y und Z etwas ändern, haben wir mehr Spaß". Sie enthält keine allgemeine Wertung über die verschiedenen Personen: Auch wenn du als Konsequenz davon die Gruppe verlässt, ist weder die Gruppe böse, noch musst du dich selbst schlecht fühlen.

Umgekehrt kann es übrigens auch passieren, dass ein neuer Spieler mal reinschnuppert und dann während dem Spiel (und auch nach dem Spiel) anderen in der Runde schlechtes Verhalten unterstellt (beachte die Wertung in dieser Aussage). Das habe ich einmal erlebt und hoffe, dass ich es nie wieder erleben muss.

[Der Läuterer]

Die Mehrheit am Spieltisch entscheidet meist was wie gespielt wird. Kommt auch darauf an, welche Position der SL einnimmt.

Das bedeutet dann, dass Demokratie leider Mist ist und man einen wohlwollenden Diktator benötigt, den es in diesem Fall nicht gibt.

[Issi]

Das bedeutet dann, dass Demokratie leider Mist ist und man einen wohlwollenden Diktator benötigt, den es in diesem Fall nicht gibt.

Da kann man sich vermutlich drüber kaputt philosophieren: "Wie entsteht ein Gruppenvertrag?"
Kann ich dir auch nicht genau sagen. Nur, dass die Mehrheit es vermutlich "merkt", wenn er gebrochen wird.
Ist ja nicht selten auch sowas wie "ein stilles Einvernehmen". Was u.U. eben recht schwammig ist.

[Feuersänger]

Das ist wie in der Schule; 9 von 10 Kindern haben kein Problem mit Mobbing.

[Issi]

Das ist wie in der Schule; 9 von 10 Kindern haben kein Problem mit Mobbing.

Aua! 

[ArneBab]

Das ist wie in der Schule; 9 von 10 Kindern haben kein Problem mit Mobbing.

Leider ist das in etwa die wirkliche Verteilung, und nicht nur in der Schule ☹

[Maarzan]

Die Mehrheit am Spieltisch entscheidet meist was wie gespielt wird. Kommt auch darauf an, welche Position der SL einnimmt.
Wenn der SL z. B. dem "ich brauche dringend deine Aufmerksamkeit" Spieler,  genau diese schenkt, und dafür die anderen Spieler kaum noch wahrnimmt, dann hat der Rest der Gruppe erst Mal das Nachsehen.

Die Mehrheit entscheidet, wenn es darum geht den Gruppenvertrag auszuhandeln was/wie gespielt wird. Je nachdem beinhaltet aber bereits dieser dann Kompromisse.
Was dann eben nicht so einfach mehr geht/ OK ist, ist diesen Konsens dann kurzerhand wieder über den Haufen zu werfen.

Es ist auch nicht klar, wer denn nun der "Aufmerksamkeitsspieler" ist. Es kann genauso gut sein, dass der "Problemspieler" erst einmal agiert (der andere das "so" unkommentiert ingame akzeptiert) und selber die Challenge wirft, wenn er im Spiel von einem Mitspieler dann wieder gestoppt wird. 

Ein Beispiel von häufiger erlebten "macht mein Charakter nicht mit" Situationen: Shiny-new-toy des SLs.
Die Runde spielt schon eine Weile und dann findet der SL ein tolles neues Abenteuer oder hat eine tolle neue Idee. Dummerweise muss dafür der eine oder andere bestehende etablierte Charakter schwer umgekrempelt werden.
Das wäre oft noch kein Problem, wenn diese Spieler dann einfach  neue, passendere Charaktere bauen könnten, aber das scheitert öfter als man denken würde: entweder weil es eben nicht angekündigt wurde, sondern quasi ingame überrascht, der SL keine dafür optimierten Charaktere wünscht, das Ganze dann doch in seinen übergeordneten Handlungsbogen eingebaut sieht und den Charakter dringend für die Storyline benötigt, oder mit dem "twist" gerade den Charakter irgendwo besonders "herausfordern" will ...
Oder es beginnt direkt mit dem "twist" nach unzureichender oder direkt täuschender Spielbeschreibung.

[Issi]

Theorie:
Problemspieler sind immer die anderen!

[Maarzan]

Theorie:
Problemspieler sind immer die anderen!

Problemspieler können viele sein. Wer eine Situationsanaylse und folgend Differenzierung ablehnt und auf Semantikbasis Vorenstcheidungen gefällt sehen will, gehört voraussichtlich dazu.

[Viral]

man macht es halt basisdemokratisch. Jeder Spieler hat eine Stimme, die anhand der EP seiner Spielfigur gewichtet wird. Die Stimme des SL wird anhand der Höhe der aufsummierten EP der verstorbenen Spielfiguren gewichtet.

[nobody@home]

Theorie:
Problemspieler sind immer die anderen!

Na ja, sagen wir "meistens". Es gibt ja durchaus auch mal Leute, die entgegen den bekannten "also, an mir kann's ja niemalsnienicht liegen!"-Trends für ihre eigenen Macken und Problemchen (nicht bloß die ihres jeweiligen Charakters!) gar nicht so betriebsblind sind...

...nur hat es leider mitunter den Anschein, daß die wahlweise entweder allgemein doch seltener sind, als dem Hobby lieb sein kann, oder aber sich zu oft in der Position des Klügeren wiederfinden, der so lange nachgibt, bis am Ende doch er der Dumme ist.

[ArneBab]

Ein Beispiel von häufiger erlebten "macht mein Charakter nicht mit" Situationen: Shiny-new-toy des SLs.

Was ich in die Richtung schon erlebt habe ist dass die SL einen Übermächtigen Char hatte, der dafür sorgen sollte, dass die Gruppe zusammenbleibt. Wir haben uns mehrere Spielrunden v.a. damit beschäftigt, wie wir den töten können. Viele Ideen der SL waren toll, und wir hatten einige wahnsinning intensive Runden, aber der Über-NSC hat jede Kampagne über kurz oder lang scheitern lassen (zusammen mit immer wiederkehrendem Anspielen von Ecken und Kanten bestimmter Charaktere in einer Art, die andere Charaktere aufgeregt hat, die dann aber vom Über-NSC davon abgehalten wurden, aktiv zu werden — konkret: Den angespielten Char zu töten).

Praktisch zum Thread-Thema: @Puppenspieler Über-NSCs klappen nicht. Zumindest nicht langfristig. Es sei denn, sie sind größtenteils inaktiv/abwesend, den Chars als Gruppe hörig (und irgendwie davon abgehalten, die Probleme selbst zu lösen) oder von vorneherein als späterer Feind angelegt.

[ArneBab]

...nur hat es leider mitunter den Anschein, daß die wahlweise entweder allgemein doch seltener sind, als dem Hobby lieb sein kann, oder aber sich zu oft in der Position des Klügeren wiederfinden, der so lange nachgibt, bis am Ende doch er der Dumme ist.

Es soll auch viele Gruppen geben, die den größten Teil der Zeit einfach gut laufen und viel Spaß am Spiel haben :-)

[nobody@home]

Es soll auch viele Gruppen geben, die den größten Teil der Zeit einfach gut laufen und viel Spaß am Spiel haben :-)

Möglich. Komischerweise hört man von denen im Netz eher wenig -- fast, als ob sie nichts hätten, über das sie Dampf ablassen müßten, aber das ist natürlich absurd.

[Maarzan]

Möglich. Komischerweise hört man von denen im Netz eher wenig -- fast, als ob sie nichts hätten, über das sie Dampf ablassen müßten, aber das ist natürlich absurd.

Der Meister hat ihnen als Neulinge gesagt, dass es so sein  muss, ggf. noch einen passenden Autorenessay vor die Nase gehalten und so isoliert sind sie nie von anderen Vorstellungen "belastet" worde.

[Der Läuterer]

Es soll auch viele Gruppen geben, die den größten Teil der Zeit einfach gut laufen und viel Spaß am Spiel haben

Klar gibt es die und mit Sicherheit gar nicht mal so selten. Und hier in Forum wird ja auch immer wieder berichtet, wenn etwas gut lief.

Aber es bleibt halt nicht längerfristig im Gedächtnis. Vielleicht gratuliert man noch zum Gelingen und dann war es das auch schon.
Man beschäftigt sich mit dem Thema nicht weiter, weil es um keine Problembewältigung geht und keine Lösungsansätze gefunden werden müssen.

[Issi]

Problemspieler können viele sein.

Das stimmt.
Wenn ich tatsächlich irgendein Kriterium(irgendeine Gemeinsamkeit) nennen müsste, nur aus rein persönlicher Erfahrung heraus:
Dann würde ich "Unehrlichkeit" und " Nicht verlieren können" nennen.
Sämtliche "Problemspieler", die ich kennen lernen durfte, haben als Spieler die Würfel gedreht. Und falls nötig, eiskalt gelogen.
(Muss man gesehen/ erlebt haben, um es zu glauben).
Das lief konträr zu dem Selbstbild, was sie vermitteln wollten.
(ehrlich, gewissenhaft, empathisch).
Kurz: Das was auf der Dose draufsteht, ist nicht in der Dose drin.
Weshalb klärende Gespräche solche Probleme in vielen Fällen auch nicht lösen können, sondern diese eher "vertagen".

Das ist auch nur ein Einzel Kriterium, und der kleinste gemeinsame Nenner (Wenn ich sowas finden müsste).
Und ist wie gesagt, auch nur ein rein persönlicher Erfahrungswert.