Thema: SotDL Bane/Boon in der 5e?

[La Cipolla]

Dieses Thema wurde aus dem 5e-Smalltalk rausgetrennt, da es doch schon ein laengeres Thema fuer sich ist und sich in den ueber 100 Seiten des Smalltalk sicher nicht mehr finden laesst...

Ich muss sagen, dass ich das 5E-System eigentlich ganz gut hausregelbar finde, und ich vermute, dass genau das gewollt war.

Option 1: Advantage und Disadvantage canceln sich nicht grundlegend aus, sondern nur dann, wenn es gleich viele Quellen gibt (also bspw. einmal Advantage und einmal Disadvantage). Gibt es mehr Quellen von einer Seite, gilt der entsprechende Bonus/Malus.
Option 2: Wenn Advantage oder Disadvantage logisch stacken sollten, benutzt man die Anzahl der Quellen numerisch als Anzahl der geworfenen Würfel. 2x Advantage heißt drei Würfel, der höchst gilt. 1x Advantage und 2x Disadvantage heißt zwei Würfel, der niedrigste gilt. Usw.

Ich halte beide Optionen für sehr intuitiv, aber es kann natürlich sein, dass es numerisch orientierte Spiele mit Powergaming & Co. irgendwie zerbrechen lässt. Feuersänger hat da glaub ich andere Anforderungen an ein System.

[Rhylthar]

Das Problem mit Option 2 wird sehr schnell deutlich, wenn man sich die Wahrscheinlichkeiten anschaut.

[schneeland]

Das Problem mit Option 2 wird sehr schnell deutlich, wenn man sich die Wahrscheinlichkeiten anschaut.

Wollte ich auch gerade schreiben - es leidet halt an dem gleichen Problem wie Poolsysteme mit variierenden Mindestwürfen. Wobei das streng genommen auch schon ein Stück weit für das einfache (Dis)Advantage-System gilt (nur da eben noch nicht so extrem) - statische Boni sind da statistisch schöner/eleganter.

Ich würde Feuersänger auch generell ein Stück weit zustimmen - D&D5 ist in mancherlei Hinsicht für mein Empfinden einen Schritt zu weit gegangen (sowohl bei Advantage/Disadvantage als auch beim kompletten Rauswerfen der Skills). Ich würde jetzt nicht unbedingt zurück zu 3.0/3.5 wollen, aber ein bisschen mehr als das, was 5 bietet wäre schon nett.

[Selganor [n/a]]

Ich würde Feuersänger auch generell ein Stück weit zustimmen - D&D5 ist in mancherlei Hinsicht für mein Empfinden einen Schritt zu weit gegangen (sowohl bei Advantage/Disadvantage als auch beim kompletten Rauswerfen der Skills). Ich würde jetzt nicht unbedingt zurück zu 3.0/3.5 wollen, aber ein bisschen mehr als das, was 5 bietet wäre schon nett.

Das kann dann ja jeder fuer sich hausregeln...

[schneeland]

Das kann dann ja jeder fuer sich hausregeln...

Das ist grundsätzlich richtig, ginge aber in diesem Fall über das übliche Niveau von Hausregeln hinaus. Und nachdem das in diesem Thread schon häufiger die Antwort auf wahrgenommene Probleme von D&D5, hat es auch ein Stück weit den Unterton von "geh fort und lass unser D&D5 in Ruh'"

[La Cipolla]

Das Problem mit Option 2 wird sehr schnell deutlich, wenn man sich die Wahrscheinlichkeiten anschaut.

Bei uns hat es tatsächlich gut funktioniert, ich finde die Kurve angemessen. Irgendwo diminishing returns, aber trotzdem sehr spürbarer Einfluss.

Ich muss aber auch sagen, dass wir das "logisch" groß geschrieben haben; es wurde also nicht einfach alles addiert, sondern eigentlich immer dann, wenn es sich sonst erzwungen oder blöd anfühlen würde. (Gruppenentscheid.)

Ich entscheide das auch so von Gruppe zu Gruppe, je nachdem wie die drauf ist.

[Tintenteufel]

Ich fand's schon immer völlig Banane. Besonders weil die allgemeine Regel ja gar nicht gegolten hat, dass Boni gleichen Namens nicht stacken, weil es da dann ja wieder Ausnahmen gegeben hat (Dodge Bonus, unnamed bonus aus derselben Quelle). Das einfach in die Tonne zu kloppen und durch Advantage/Disadvantage zu ersetzen war IMO die beste Designentscheidung der 5E (neben der Concentration-Regelung, die das alberne Hochbuffen verhindert).

Seconded.

[Rhylthar]

Bei uns hat es tatsächlich gut funktioniert, ich finde die Kurve angemessen. Irgendwo diminishing returns, aber trotzdem sehr spürbarer Einfluss.

Ich muss aber auch sagen, dass wir das "logisch" groß geschrieben haben; es wurde also nicht einfach alles addiert, sondern eigentlich immer dann, wenn es sich sonst erzwungen oder blöd anfühlen würde. (Gruppenentscheid.)

Ich entscheide das auch so von Gruppe zu Gruppe, je nachdem wie die drauf ist.

Naja, habe das ja letztens durchrechnen lassen. 3d20 ist schon hart, 4 oder mehr...

Ist dann halt recht schnell "Fishing for Advantages".

[La Cipolla]

Ja, wenn das passiert, ist es definitiv nicht die richtige Gruppe für so eine Regel.

Wir hatten aber auch seeehr selten mehr als drei Würfel, und meistens waren es dann auch Situationen, wo man von der Logik her überlegt, warum man überhaupt würfelt. ^^

[Rhylthar]

Ich frage mich ja, ob man nicht irgendwie sinnvoll die Boons & Banes-Mechanik aus SotDL einbauen könnte...

Edit:
Eigentlich sehe ich keinen Grund, es nicht zu machen. Oder ich übersehe irgendwas. 

[schneeland]

Ich frage mich ja, ob man nicht irgendwie sinnvoll die Boons & Banes-Mechanik aus SotDL einbauen könnte...

Edit:
Eigentlich sehe ich keinen Grund, es nicht zu machen. Oder ich übersehe irgendwas. 

Gehen die Würfe bei SotDL nicht fest gegen Mindestwurf 10?

Edit:
Oder meinst Du eher generell im Sinne von: passendes Equipment, günstige Umstände, etc. geben Dir einen Bonuswürfel, widrige ziehen einen ab?

[Rhylthar]

Ja, das Aufrechnen von positiven Umständen (Boons) und negativen (Banes). Und es geht "nur" um d6.

[Feuersänger]

An der Stelle möchte ich mal gegen die gerade in diesem Thread immer und immer wieder bemühte "Kann man ja verhausregeln"-Apologetik protestieren.
Wie heisst es so schön, just because you can fix it doesn't mean it isn't broken.
Generell möchte ich ein System haben, das out of the box das tut, was ich von ihm will. Ein paar kleinere Stellschrauben hier und da, okay. Aber wenn es in fundamentale Überholungen ausartet, ist es vielleicht einfach nicht die richtige Grundlage.

[Selganor [n/a]]

An der Stelle möchte ich mal gegen die gerade in diesem Thread immer und immer wieder bemühte "Kann man ja verhausregeln"-Apologetik protestieren.
Wie heisst es so schön, just because you can fix it doesn't mean it isn't broken.
Generell möchte ich ein System haben, das out of the box das tut, was ich von ihm will. Ein paar kleinere Stellschrauben hier und da, okay. Aber wenn es in fundamentale Überholungen ausartet, ist es vielleicht einfach nicht die richtige Grundlage.

Wobei ja jeder seine eigene Interpretation von "was ich von ihm will" hat. Der eine ist voll und ganz zufrieden mit einer Handvoll Skills, der andere haette gerne das doppelte bis dreifache davon weil ihm die Kernliste "zu grob" ist.

[schneeland]

Ja, das Aufrechnen von positiven Umständen (Boons) und negativen (Banes). Und es geht "nur" um d6.

Ok, dann hast Du leicht bis mittelstark unterschiedliche Erfolgswahrscheinlichkeiten. Nehmen wir mal eine Standardaktion wie "benutze Schwert mit Goblin" (AC 15), dann ist die unmodifizierte Erfolgswahrscheinlichkeit:

Advantage/Boon
1d20 adv. = 51%
1d20 boon 1 = 47,5%
1d20 boon 2 = 52,36%

Disadvantage/Bane
1d20 disadv. = 9%
1d20 bane 1 = 12,5%
1d20 bane 2 = 7,64%

Und wenn wir einen durchschnittlichen Kämpfer (+2 STR, +2 Prof.) annehmen:

Advantage/Boon
1d20 adv. + 4 = 75%
1d20 boon 1 + 4 = 67,5%
1d20 boon 2 + 4 = 72,36%

Disadvantage/Bane
1d20 disadv. + 4 = 25%
1d20 bane 1 + 4 = 32,5%
1d20 bane 2 + 4 = 27,64%

(siehe auch https://anydice.com/program/134c8).

[Rhylthar]

Und die Crit-Chance wird nicht erhöht.

@Selganor:
Zu grob ist nicht mein Hauptproblem, eher noch die zu geringen Unterschiede trotz Proficiency.

[Ainor]

Naja, habe das ja letztens durchrechnen lassen. 3d20 ist schon hart, 4 oder mehr...

Naja, 2w20 ist etwa dasselbe wie ein +4 Bonus (je nachdem ob es ein Skill, Save oder Angriff ist),
3w20 ist +6 und 4w20 ist +8. Ist ja nicht so als hätte es das in der 3E nicht gegeben (Flanking, Charging, Stunned, etc).

Ist dann halt recht schnell "Fishing for Advantages".

Ich denke das ist der Hauptnachteil. Zumindest bei Angriffen, wo jeder Wurf eine weitere Critchance ist.
Bei Saves und Skills kann man einfach Würfeln und schaun ob es schon reicht.

[Rhylthar]

Naja, 2w20 ist etwa dasselbe wie ein +4 Bonus (je nachdem ob es ein Skill, Save oder Angriff ist),
3w20 ist +6 und 4w20 ist +8. Ist ja nicht so als hätte es das in der 3E nicht gegeben (Flanking, Charging, Stunned, etc).

Advantage wird meist mit +5 berechnet.

5E ist nicht 3E. Wie Du richtig sagst, steigt die Trefferchance und das nicht wenig und damit "bricht" imho das System irgendwann, abgesehen natürlich von den immens erhöhten Crit-Chancen.

[sir_paul]

@SotDL-Boon/Banes: Ein Nebeneffekt ist natürlich, das das zu erreichende maximale Ergebnis um bis zu 6 übertroffen werden kann. Das schaffen auch keine 100 Advantages.

Ich bin mir nicht sicher ob das gut zur bounded accuracy passt!

[Rhylthar]

Advantage macht ca. +5 und erhöht die Critchance und damit den Schadensoutput nochmal.

[sir_paul]

Advantages erhöhen aber nicht das max. Ergebnis. Boons können das und das wiederspricht erstmal der bounded accuracy. Charaktere können mit Boons auch Schwierigkeiten knacken welche eigentlich außerhalb ihrer Kompetenz sind.

Ob das allerdings wirklich negative Auswirkungen hat, kann ich nicht beurteilen.

[Selganor [n/a]]

Nicht zu vergessen, dass ein Bane auch in der Lage ist einen "sicheren" Wurf (z.B. Skill-Check der ja selbst mit einer gewuerfelten 1 noch klappt wenn die DC erreicht ist) moeglicherweise fehlschlagen zu lassen (wenn der Bane den Wurf zu einer negativen Zahl modifiziert)

Weitere Postings zur Boon/Bane-Diskussion bitte hier rein

[Selganor [n/a]]

Bei der Durchsicht ist mir noch was aufgefallen:

Wir reden bei den "normalen" Boon/Bane Mechanismen auch davon, dass sich kritische Treffer (oder Fehlschlaege) in der 5e nicht veraendern.

Bei SotDL gibt es Regelungen "wenn das Gesamtergebnis 20+ (und meistens noch mindestens 5 hoeher als erforderlich) ist" oder "wenn das Gesamtergebnis negativ ist" als Indikatoren fuer Kritische Erfolge/Fehlschlaege. Allerdings hat SotDL recht wenige (und niedrige) Boni (oft nur der Attributsbonus von meistens -2 bis +4) und eine fixe DC (Skill Checks: 10, Angriffe der Verteidigungswert von meistens <=15)

[Rhylthar]

Advantages erhöhen aber nicht das max. Ergebnis. Boons können das und das wiederspricht erstmal der bounded accuracy. Charaktere können mit Boons auch Schwierigkeiten knacken welche eigentlich außerhalb ihrer Kompetenz sind.

Ob das allerdings wirklich negative Auswirkungen hat, kann ich nicht beurteilen.

Schaffen Sie das wirklich bzw. schaffen sie das sehr oft?

Bei kurzer (nicht sehr intensiver) Überlegung erscheint es mir eher ein geringes Problem.

Ich habe hier nur gerade den Level 14 Fighter/Rogue mit 34 % Crit Chance. 

[Ainor]

@SotDL-Boon/Banes: Ein Nebeneffekt ist natürlich, das das zu erreichende maximale Ergebnis um bis zu 6 übertroffen werden kann. Das schaffen auch keine 100 Advantages.

Ich bin mir nicht sicher ob das gut zur bounded accuracy passt!

Aber die Bounded accuracy sorgt ja dafür dass man eigentlich nie mehr als 20 würfeln muss. Insofern hat ein fester Situationsbonus dadurch keinen Vorteil gegenüber advantage.

Advantage macht ca. +5 und erhöht die Critchance und damit den Schadensoutput nochmal.

Das stimmt im allgemeinen nicht ganz. Bei einem Skill sind beide nur dann gleichauf wenn der Mindestwurf genau 11 ist, sonst ist Advantage immer schlechter. Sind die Mindestwürfe von 1 - 20 gleichverteilt ist Advantage sogar leicht schlechter als +4. Sind die Mindestwürfe um 11 herum verteilt wird Advantage wieder etwas besser.

Die erhöhte Critchance bei Angriffen ist nochmal mindestens ein +1 wert. Damit kommt +5 für Angriffe gut hin.