Thema: Filmreife Eins-gegen-Viele Kämpfe

[Maarzan]

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Und natürlich ist dafür zu sorgen das Nebenfiguren keine Hauptfiguren ernsthaft verletzten können und Statisten keine Nebenfiguren und Hauptfiguren egal welche Ausrüstung und Ausbildung sie haben. Dafür sind Statisten, besonders wenn sie einem Bösewicht dienen stets bereit sich im Dutzend billiger niedermetzeln zu lassen. Ihre Loyalität steht hier natürlich über dem Lebenswillen, wer würde schon fliehen sich ergeben oder überlaufen?
...

"Filmreif" ist also primär die Frage, wie schlecht der Film sein darf, der als Referenz dient. 

[Alexander Kalinowski]

Na, ich muss ja mal fragen, weil im Rollenspiel realistisch und filmreif/genre-typisch ganz gerne wild zusammengeworfen werden. OB und DB stehen hier für Offensivbonus und Defensivbonus. Das funktioniert so wie wenn man in D&D jederzeit einen beliebigen Anteil seines Gesamtangriffsbonus (OB) zur Steigerung der eigenen Rüstungsklasse (der Zusatzbonus zur RK ist dann der DB) verwenden könnte.
(Btw, für alle die Rolemaster/MERP mögen: Ein paar italienische Rollenspieler basteln derzeit (auf Englisch) an einer schlankeren, moderneren Variante des Systems: Against the Darkmaster. Sieht sehr nach Sword & Sorcery aus und der Gratis-Quickstart ist bereits verdammt ausführlich.)

Ansonsten muss man zum Realismus sagen: Realismus macht kein gutes Geschichtenerzählen. Die Kunst des Geschichtenerzählens ist die der geschickten Übertreibung. Ob Conan der Barbar, Herr der Ringe-Filme oder Game of Thrones - alles voll haltloser Übertreibungen und trotzdem (oder gerade deshalb) erfolgreicher als realistischere Filme.

Liegt der Unterschied zwischen Filmreif und realistisch nicht vor allem in der Beschreibung, im Fluf?

Man kann Beschreibung und Mechanik nicht völlig voneinander trenne, sonst wird's unglaubwürdig. Mechanik muss die Beschreibung beeinflussen und bis zu einem gewissen Grad eben auch umgekehrt.

Wobei Achtung Sakrasmus, man bei Filmreif ja darauf achten müsste das Helme im besonders und Rüstungen im allgemeinen keinen praktischen Nutzen haben, gilt natürlich auch für Schilde.

 Wehende Mähne hilft da schon weiter.
Und natürlich ist dafür zu sorgen das Nebenfiguren keine Hauptfiguren ernsthaft verletzten können und Statisten keine Nebenfiguren und Hauptfiguren egal welche Ausrüstung und Ausbildung sie haben. Dafür sind Statisten, besonders wenn sie einem Bösewicht dienen stets bereit sich im Dutzend billiger niedermetzeln zu lassen. Ihre Loyalität steht hier natürlich über dem Lebenswillen, wer würde schon fliehen sich ergeben oder überlaufen?

Prinzipiell korrekt. Minion/Mook-Regeln sind ja in diversen Rollenspielen bereits gang und gäbe. Und auch ohne solche Regeln ist das seither gängig in Rollenspielen: Stufensysteme in Fantasy-RPGs sind frühe, etwas ungenaue Approximationen fiktiver Helden (und von Statisten! Level 0?). Oder warum sonst hat mein Anfangsheld in DSA1 30 LP und auf Stufe 15, sagen wir, 80 LP?

[nobody@home]

"Filmreif" ist also primär die Frage, wie schlecht der Film sein darf, der als Referenz dient. 

Gar nicht mal so unbedingt. Eine Unterscheidung zwischen Haupt-, Neben-, und gegebenenfalls auch mal Wegwerfcharakteren ist schon rein aus Zeit- und Platzgründen (weil der Autor einfach nicht jedem einzelnen Schützen Arsch in der Armee des Bösen seine ganz eigene Geschichte widmen kann) in so ziemlich allen Medien gang und gäbe. Man kann theoretisch bemängeln, daß das "unrealistisch" wäre, aber Tatsache ist, daß bereits die ersten Berichte von 100% realen Ereignissen ganz genau demselben Muster folgen...der Unterschied liegt da bestenfalls in den Regeln, nach denen die realen Personen in die einzelnen Kategorien einsortiert werden.

[Waldrand]

Gar nicht mal so unbedingt. Eine Unterscheidung zwischen Haupt-, Neben-, und gegebenenfalls auch mal Wegwerfcharakteren ist schon rein aus Zeit- und Platzgründen (weil der Autor einfach nicht jedem einzelnen Schützen Arsch in der Armee des Bösen seine ganz eigene Geschichte widmen kann) in so ziemlich allen Medien gang und gäbe. Man kann theoretisch bemängeln, daß das "unrealistisch" wäre, aber Tatsache ist, daß bereits die ersten Berichte von 100% realen Ereignissen ganz genau demselben Muster folgen...der Unterschied liegt da bestenfalls in den Regeln, nach denen die realen Personen in die einzelnen Kategorien einsortiert werden.

Ja, aber das liegt auch daran das die Geschichte im Nachhinein erzählt wird und in dieser Geschichte* Schütze Arsch keine Besondere Rolle spielt. Das ist Unterschied zu dem im vorneherein getroffenen Feststellung das Schütze Arsch niemals eine besondere Rolle in der laufenden Geschichte spielen darf.

*In  Schütze Arsch Geschichte ist das Natur gemäß anders.

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[Waldrand]

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Ansonsten muss man zum Realismus sagen: Realismus macht kein gutes Geschichtenerzählen. Die Kunst des Geschichtenerzählens ist die der geschickten Übertreibung. Ob Conan der Barbar, Herr der Ringe-Filme oder Game of Thrones - alles voll haltloser Übertreibungen und trotzdem (oder gerade deshalb) erfolgreicher als realistischere Filme....

Das würde ich Grade in dieser Absolutheit doch stark verneinen. Das Leben schreibt die besten Geschichten ?!

An Game of Thrones hat mir sehr gut gefallen das es die gängigen Erzählmuster Hollywood Regeln durchbrochen hat ich fand es darum ungemein spannend. Und Staffel 7 die wieder zurück in typische Filmerzählmuster fiel war sehr vorhersehbar Hollywood halt, alles schon hundertmal gesehen.)

Und ich würde es eigentlich immer Vorziehen einen realen Kampf statt einem corografierten zu sehen, Millionen Kampfsportfans sind da mit mir einer Meinung Bühnen Fechten zieht dann doch nicht so, obwohl Millionen Wrestling Fans ...

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Prinzipiell korrekt. Minion/Mook-Regeln sind ja in diversen Rollenspielen bereits gang und gäbe. Und auch ohne solche Regeln ist das seither gängig in Rollenspielen: Stufensysteme in Fantasy-RPGs sind frühe, etwas ungenaue Approximationen fiktiver Helden (und von Statisten! Level 0?). Oder warum sonst hat mein Anfangsheld in DSA1 30 LP und auf Stufe 15, sagen wir, 80 LP?

ich weiß nur finde ich das nur bedingt gelungen...



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[nobody@home]

Ja, aber das liegt auch daran das die Geschichte im Nachhinein erzählt wird und in dieser Geschichte* Schütze Arsch keine Besondere Rolle spielt. Das ist Unterschied zu dem im vorneherein getroffenen Feststellung das Schütze Arsch niemals eine besondere Rolle in der laufenden Geschichte spielen darf.

Der Erzähler weiß nun aber bereits im Vorfeld, daß Schütze Arsch keine Rolle spielen wird. Das ist halt so einer der Unterschiede zwischen Geschichte (wo's immer einen Erzähler gibt) und Realität (wo das nicht der Fall ist). Und dann stellt sich halt schnell mal die Frage, wovon ich mein Spiel lieber inspiriert sehen möchte -- und da gebe zumindest ich gerne den Geschichten den Vorzug, weil die nackte Realität in Sachen Rollenspiel-Unterhaltungswert meinen Ansprüchen für gewöhnlich schlicht nicht genügt.

Das würde ich Grade in dieser Absolutheit doch stark verneinen. Das Leben schreibt die besten Geschichten ?!

Und die schlechtesten, langweiligsten, oder anderweitig enttäuschendsten -- das bitte nicht außer Acht lassen. Es kann sich das auch leisten, weil sein Publikum vor ihm ja im Gegensatz zu jedem anderen Erzähler nicht einfach Reißaus nehmen kann (was naturgemäß ein Luxus ist, den die meisten menschlichen Verfasser recht offensichtlich so nicht haben) und ihm also die Qualität seiner Ergüsse sch***egal sein kann. Die "besten" Geschichten, die es schreibt, wollen also unter all den anderen erst einmal gefunden werden...und darüber, ob selbst die das, was sich so'n halbwegs kreativer Mensch einfach mal an einem inspirierten Nachmittag ausdenken kann, dann tatsächlich immer so ohne weiteres in den Schatten stellen, ließe sich auch noch herrlich streiten.

[Ainor]

Für all das gibt es mittlerweile so einiges an Referenzmaterial in Fantasyfilmen und -serien (im Gegensatz zu den 80ern). Ansonsten kann man extrapolieren - machen die Filmemacher ja wohl selbst genauso.

Also mir ist kein Film bekannt wo ein Großer Drache frontal mit den Klauen gegen einen Krieger kämpft während sich ein anderer von hinten nähert und versucht dem Schwanz des Drachen auszuweichen während ein dritter vorbeifliegt und der Drache mit dem Maul nach ihm schnappt, während von weiter hinten Zauber und Pfeile auf den Drachen fliegen.

Worum es mir geht ist dass das obige Bespiel unheimlich komplex ist und ein detailiertes System dass Schwertkämpfe zwischen Humanoiden simuliert da schnell an seine Grenzen gerät.

D&D-ähnliche Schlag/Trefferpunkt basierte Kampfsysteme kommen damit gut klar weil sie nicht wirklich ins Detail gehen. Wenn man aber hier mehr will wird es schwierig.

[Alexander Kalinowski]

Und ich würde es eigentlich immer Vorziehen einen realen Kampf statt einem corografierten zu sehen, Millionen Kampfsportfans sind da mit mir einer Meinung Bühnen Fechten zieht dann doch nicht so, obwohl Millionen Wrestling Fans ...

Wie ist denn die Einschaltquote von Battle of Nations im Vergleich zu Game of Thrones? Sind Doku-Dramen zu Karl dem Großen kommerziell erfolgreicher als der Herr der Ringe?
Hard Sci-Fi ist kommerziell bedeutungslos im Vergleich zu Space Opera und Sci-Fantasy.

Unser Hobby basiert im Wesentlichen auf Fiktion. Rollenspielsysteme, die versuchen knallhart realistisch zu sein, rangieren unter ferner liefen.

Also mir ist kein Film bekannt wo ein Großer Drache frontal mit den Klauen gegen einen Krieger kämpft während sich ein anderer von hinten nähert und versucht dem Schwanz des Drachen auszuweichen während ein dritter vorbeifliegt und der Drache mit dem Maul nach ihm schnappt, während von weiter hinten Zauber und Pfeile auf den Drachen fliegen.

Aber das ist bei einem Drachenkampf ja auch in Ordnung. Das ist ja ein Höhepunkt im Leben eines SCs. Das darf ruhig etwas komplexer sein als ein gewöhnliches Gefecht. Ist vielleicht sogar mit das Komplexeste an Regeln.
Zweitens, sehe ich nicht wo das Problem im Vergleich zu D&D ist, außer, dass man versucht dies so umzusetzen wie es in einem Kinofilm sein könnte (als erste Referenz fällt mir der Drache in der Arena bei GoT ein - S05E09?). Der Regisseur ist man selbst bzw. der Spieleentwickler, der die Regeln für den Drachenkampf entworfen hat.

(PS Ich bereits Regeln dafür entworfen.)

[BBB]

Ansonsten muss man zum Realismus sagen: Realismus macht kein gutes Geschichtenerzählen.

Da kann man glaube ich geteilter Meinung sein, aber ich gebe dir Recht, dass für ein Fantasy Spiel reiner Bezug auf Realismus (und verharren auf diesem) zu kurz greift. Aber wenn ich dich richtig verstanden hatte, willst du deine Fantasy-Geschichten zumindest ein Stück weit in der Erfahrungswelt verankern. Sprich: Keine Eastern, bei denen die Charaktere die physikalischen Gesetze bezwingen und nur die Vorstellungskraft des Regisseurs die Grenze ist.
Deswegen: Realismus als Ausgangspunkt.

Und by the way: Meiner Erfahrung nach sind die meisten Filme zumindest bei Darstellungen von einem gegen mehrere gar nicht so unrealistisch - Mooks mal außenvorgelassen ;-)

Letzten Endes brauchst du glaube ich einfach nur ein System, dass die etwas unvorhersehbare Dynamik des Gruppenkampfes abbildet, den Rest kriegt man "Standard"-Regeln abgedeckt. Und ob man das dann über die Würfel (Zufallselement), eine komplett neue Fertigkeit (Gruppenkampf), eine angelehnte Fertigkeit (Initiative) oder den Kampfwert selbst macht, ist glaube ich letztlich ebenfalls Geschmackssache und eine Stelschraube, an der man Komplexität/Variantenreichtum erhöhen bzw. verringern kann.

Sehr spannendes Thema in jedem Fall, hat mir viel mitgegeben.
BBB

[Althalus]

Millionen Kampfsportfans sind da mit mir einer Meinung Bühnen Fechten zieht dann doch nicht so,

Nope. "Reale" Kämpfe im Film sind schlicht langweilig.
Gutes Bühnenfechten ist leider eine austerbende Kunst, was bleibt sind schwachsinnige Kung-Fu Moves, Wire-work und unglaubwürdige Szenen. Grade GoT ist da IMHO ein Tiefpunkt (ich hab aber nach Staffel 2 aufgehört den Mist zu gucken) mit Kämpfen, die mit den verwendeten Waffen und Rüstungen keinen Sinn machen.
Dazu kommt, dass der Schnitt eine enorme Rolle spielt - und der wird leider viel zu oft verbockt.

Gut finde ich die Kampfdarstellung in "Ironclad", z.B. Ist auch nicht wirklich realistisch, bringt aber zumindest die Gewalt an sich gut rüber. Auf der anderen Seite sind die Kämpfe in den Marvel-Serien (DD, Punisher) meistens ziemlich gut choreographiert und geschnitten (und müssen auch nicht realistisch sein).

Was IMHO im RP meistens völlig vergessen wird ist eben der Schnitt. Durch die Init-Folge wird aus dem Kampf meistens ein Listen-Abhandeln.
Wenn du filmreife Kämpfe willst, musst du IMHO hier ansetzen. Sie dir mal die Musketier-Verfilmung von 2011 an (egal, was man vom Film an sich halten will), die Szene in der sie gegen die Kardinalsgardisten kämpfen. Da erledigt jeder pro Schnitt einige Gegner, bevor zum nächsten geswitcht wird. Das bringt Dynamik rein, macht auch das Chaos der Übermacht deutlich, usw. Kriegt man mit "traditionellem" Init-Ansatz aber nicht hin.

[Alexander Kalinowski]

Gutes Bühnenfechten ist leider eine austerbende Kunst, was bleibt sind schwachsinnige Kung-Fu Moves, Wire-work und unglaubwürdige Szenen. Grade GoT ist da IMHO ein Tiefpunkt (ich hab aber nach Staffel 2 aufgehört den Mist zu gucken) mit Kämpfen, die mit den verwendeten Waffen und Rüstungen keinen Sinn machen.

Da hast du leider den besten Filmkampf, den ich kenne, verpasst: Mountain vs. Red Viper, gegen Ende der 4. Staffel. Was diesen Kampf allerdings so toll macht ist nicht die Choreographie oder der Kampf selbst, sondern immer wieder der Schnitt auf die Zuschauer. Gute Schauspieler, in denen es sichtbar arbeitet, während der eigentliche Kampf hin- und herwiegt.

Aber klar: realistisch ist der Kampf selbst nicht einmal im Ansatz. Die Dramaturgie ist dafür allerdings richtig gut.

Was IMHO im RP meistens völlig vergessen wird ist eben der Schnitt. Durch die Init-Folge wird aus dem Kampf meistens ein Listen-Abhandeln.
Wenn du filmreife Kämpfe willst, musst du IMHO hier ansetzen. Sie dir mal die Musketier-Verfilmung von 2011 an (egal, was man vom Film an sich halten will), die Szene in der sie gegen die Kardinalsgardisten kämpfen. Da erledigt jeder pro Schnitt einige Gegner, bevor zum nächsten geswitcht wird. Das bringt Dynamik rein, macht auch das Chaos der Übermacht deutlich, usw. Kriegt man mit "traditionellem" Init-Ansatz aber nicht hin.

Blade of the Iron Throne macht so etwas. Ich bevorzuge dann aber doch die parallele Abarbeitung der verschiedenen Teilkämpfe während eines Gefechts, um mich Timing-Problemen zu entziehen (Ich habe meinen Gegner schon nach 2 Kampfrunden erledigt - kann ich jetzt BillyBobJoe helfen?).

[Waldrand]

Also mir ist kein Film bekannt wo ein Großer Drache frontal mit den Klauen gegen einen Krieger kämpft während sich ein anderer von hinten nähert und versucht dem Schwanz des Drachen auszuweichen während ein dritter vorbeifliegt und der Drache mit dem Maul nach ihm schnappt, während von weiter hinten Zauber und Pfeile auf den Drachen fliegen.

Worum es mir geht ist dass das obige Bespiel unheimlich komplex ist und ein detailiertes System dass Schwertkämpfe zwischen Humanoiden simuliert da schnell an seine Grenzen gerät.

D&D-ähnliche Schlag/Trefferpunkt basierte Kampfsysteme kommen damit gut klar weil sie nicht wirklich ins Detail gehen. Wenn man aber hier mehr will wird es schwierig.

Klar kann D&D mit dieser Situation gut umgehen, fairerweise muss Mann aber auch bemerken daß sich in diesem Beispiel der Drache und seine Gegner sehr D&D Like verhalten. 

Eventuell prägt hier nicht nur Fiction die Regeln sondern auch umgekehrt.

Ob D&D bei anderen Verhalten der Kontrahenten auch nicht so gut Abschneidet bin ich mir nicht so sicher.

Prinzipiell gebe ich dir aber Recht das wenig detaillierte Kampfsystemen mit solchen Situationen tendenziell besser zurechtkommen, vorausgesetzt sie sind auch flexibel. Die Flexibilität ist denke ich hier am wichtigsten.

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[Waldrand]

Wie ist denn die Einschaltquote von Battle of Nations im Vergleich zu Game of Thrones? Sind Doku-Dramen zu Karl dem Großen kommerziell erfolgreicher als der Herr der Ringe? ....

Na das ist auch etwas unfairer Vergleich oder?
Wenn man WWF vs UFC vergleicht oder Attraktivität von Mittelalter Märkten mit Schaukampf vs Mittelalter Märkten mit Battle of Nations Tunier sieht das ganze denke ich schon anders aus. Ich würde letzteres vorziehen. Ist einfach spannender und interessanter für mich.

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Unser Hobby basiert im Wesentlichen auf Fiktion. Rollenspielsysteme, die versuchen knallhart realistisch zu sein, rangieren unter ferner liefen.

Klar natürlich. Es ist letztlich alles Fiktion.
Es geht auch weniger um 100prozent Realismus als um Plausiblität und Glaubwürdigkeit.
Zu dem ist Fiction ein weites Feld, sowohl Rambo als als auch im Westen nicht Neues sind Fictionen.

Aber Grade da es um Fiktion geht sind bestimmte Krücken in der Kampfdarstellung auch meiner Meinung nach nicht nötig da zum Glück niemand real verletzt werden kann.





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[Waldrand]

Da kann man glaube ich geteilter Meinung sein, aber ich gebe dir Recht, dass für ein Fantasy Spiel reiner Bezug auf Realismus (und verharren auf diesem) zu kurz greift. Aber wenn ich dich richtig verstanden hatte, willst du deine Fantasy-Geschichten zumindest ein Stück weit in der Erfahrungswelt verankern. Sprich: Keine Eastern, bei denen die Charaktere die physikalischen Gesetze bezwingen und nur die Vorstellungskraft des Regisseurs die Grenze ist.
Deswegen: Realismus als Ausgangspunkt.

Und by the way: Meiner Erfahrung nach sind die meisten Filme zumindest bei Darstellungen von einem gegen mehrere gar nicht so unrealistisch - Mooks mal außenvorgelassen ;-)

Letzten Endes brauchst du glaube ich einfach nur ein System, dass die etwas unvorhersehbare Dynamik des Gruppenkampfes abbildet, den Rest kriegt man "Standard"-Regeln abgedeckt. Und ob man das dann über die Würfel (Zufallselement), eine komplett neue Fertigkeit (Gruppenkampf), eine angelehnte Fertigkeit (Initiative) oder den Kampfwert selbst macht, ist glaube ich letztlich ebenfalls Geschmackssache und eine Stelschraube, an der man Komplexität/Variantenreichtum erhöhen bzw. verringern kann.

Sehr spannendes Thema in jedem Fall, hat mir viel mitgegeben.
BBB

genauso sehe ich es auch. Interessant das die Diskussion zu ähnlichen Schlüssen und Überlegungen führt.

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[Ainor]

Klar kann D&D mit dieser Situation gut umgehen, fairerweise muss Mann aber auch bemerken daß sich in diesem Beispiel der Drache und seine Gegner sehr D&D Like verhalten. 

Es geht ja nicht darum wie sich der Drache genau verhält und ob es überhaupt ein Drache ist, sodern darum dass in einer D&D-artigen Fantasywelt dauernd komplexe Kampfsituationen vorkommen die fast nichts mit Ritterkämpfen zu tun haben, und dass darauf ausgelegte Regelsysteme schnell ins schwitzen kommen. Ein schwarzer Pudding denkt garnicht daran zu parieren, und die Kritische Treffer Tabelle kann man gegen ihn auch vergessen.  (wenn man etwas GoT-ähnliches spielt ist das natürlich etwas anderes) D&D macht das gut weil der Kampf in handliche Pakete (Runden/Angriffe) zerteilt wird.

Die 3E Grapple Regeln sind ein schönes Beispiel für das was passieren kann wenn das aufgebrochen wird und die Gegner länger in einer Kampfbeziehung stehen (in etwa A grappelt B, C grappelt auch B aber D grappelt A etc.) Trotz mehrfachem nachbesserns wurde das ein undurchsichtiges Regelmonster das danach schnellstmöglich in die Tonne gekloppt wurde.

[Alexander Kalinowski]

Es geht ja nicht darum wie sich der Drache genau verhält und ob es überhaupt ein Drache ist, sodern darum dass in einer D&D-artigen Fantasywelt dauernd komplexe Kampfsituationen vorkommen die fast nichts mit Ritterkämpfen zu tun haben, und dass darauf ausgelegte Regelsysteme schnell ins schwitzen kommen. Ein schwarzer Pudding denkt garnicht daran zu parieren,

Du gibst ja schon die Lösung des Problems gleich mit an. Das Ganze ist weniger kompliziert als du denkst.

Praktisch alle traditonellen Fantasy-RPGs haben beim Kampfsystem zunächst einmal den Kampf zwischen zwei normalen, bewaffneten Humanoiden im Sinn. Auch D&D muss Spezialregeln hinzufügen um Riesen oder Drachen (mehr schlecht als recht) zu simulieren. Warum sollte dies hier anders sein?

[nobody@home]

Praktisch alle traditonellen Fantasy-RPGs haben beim Kampfsystem zunächst einmal den Kampf zwischen zwei normalen, bewaffneten Humanoiden im Sinn.

...und da liegt dann meiner unbescheidenen Ansicht nach auch exakt der Hase im Pfeffer. Wenn ich ein möglichst universelles und flexibles Kampfsystem haben möchte -- wie sich's gerade fürs Fantasygenre, wo man am Morgen nie weiß, wer sich am Nachmittag womöglich schon mit wem anlegen muß, ja eigentlich anbieten würde --, dann ist es mMn schlicht und ergreifend ein handwerklicher Fehler, ein einziges Superspezialfallszenario wie "der Kampf findet im reinen Zu-Fuß-Modus auf trockenem Boden statt und alle Beteiligten sind in etwa gleich groß und haben genau zwei Arme, zwei Beine, einen Kopf, dafür aber weder Schwanz noch Flügel..." überhaupt als DIE eine Grundlage zu nehmen, auf der dann alles andere aufbaut.

[Alexander Kalinowski]

...und da liegt dann meiner unbescheidenen Ansicht nach auch exakt der Hase im Pfeffer. Wenn ich ein möglichst universelles und flexibles Kampfsystem haben möchte -- wie sich's gerade fürs Fantasygenre, wo man am Morgen nie weiß, wer sich am Nachmittag womöglich schon mit wem anlegen muß, ja eigentlich anbieten würde --, dann ist es mMn schlicht und ergreifend ein handwerklicher Fehler, ein einziges Superspezialfallszenario wie "der Kampf findet im reinen Zu-Fuß-Modus auf trockenem Boden statt und alle Beteiligten sind in etwa gleich groß und haben genau zwei Arme, zwei Beine, einen Kopf, dafür aber weder Schwanz noch Flügel..." überhaupt als DIE eine Grundlage zu nehmen, auf der dann alles andere aufbaut.

Na, das ist nicht sooo kompliziert zu modifizieren. Ich verweise mal auf das kommende Einführungsabenteuer.

[Ainor]

Auch D&D muss Spezialregeln hinzufügen um Riesen oder Drachen (mehr schlecht als recht) zu simulieren. Warum sollte dies hier anders sein?

Welche denn ? Ein Riese funktioniert doch genauso wie ein Krieger, nur mit größeren Zahlen.

[KhornedBeef]

Das zielt wohl darauf ab, dass du andere Taktiken beim Duell einsetzen musst, wenn du beim Gegner maximal die Knie erreichen kannst, und Blocken ausfällt

[Alexander Kalinowski]

Naja, das hängt von der D&D-Edition ab: Rundumschläge, mit Felsen spielen, Regeln für übergroße Waffen, Regeln für Hit Dice von übergroßen Kreaturen, etc.

Aber im Grunde genommen hast Du natürlich Recht: es ist einfacher in D&D. Wenn man so einen Kampf genauer simulieren will als bei D&D, dann braucht es 1 oder 2 Regeln mehr. ZB wie verhält es sich, wenn es dem Gegner egal ist, ob er getroffen wird oder nicht. Das ist aber ein allgemeiner Faktor bzgl. Fragen der Kampfdynamik und kann für verschiedene Begegnungen benutzt werden.

Überhaupt würde ich es umgekehrt sehen: Was sagt das über d20 (oder andere Fantasy-Systeme) aus, wenn ein Kampf gegen Riesen prinzipiell wie ein Kampf gegen einen menschlichen Ritter abläuft? Es bringt mich wieder zu meinem Lieblingsvergleich: nur weil ich bei GTA dem Hauptcharakter eine Spiderman-Skin verpasse, spiele ich noch lange kein gutes Spidermanspiel.

Wo beginnt da der Selbstbetrug?

[Althalus]

Ich würde letzteres vorziehen. Ist einfach spannender und interessanter für mich.

Du ziehst also einen unrealistischen Kampf einem geskriptetem vor. 
BotN ist - kampftechnisch - Schwachfug. Man prügelt mit ungeeigneten Waffen auf Rüstung ein. Das macht keinen Sinn - weshalb Harnischkampf ja auch mehrheitlich aus Stechen in Schwachstellen besteht.
UFC ist genauso ein durch Regeln bestimmter Kampfsport wie Boxen. Ein fest umgrenzter Kampfbereich, verbotene Angriffe, ein Schiedsrichter, keine Außenstehenden die sich einmischen können.

Lustigerweise ist das aber auch das, was die meisten RPG Kampfsysteme abbilden.

[Ainor]

Naja, das hängt von der D&D-Edition ab: Rundumschläge, mit Felsen spielen, Regeln für übergroße Waffen, Regeln für Hit Dice von übergroßen Kreaturen, etc.

Das sind vor allem Dinge die beeinflussen wie die Werte des Riesen zustande kommen. Als Spieler muss ich nichts anderes wissen als die immer gleichen Grundkampfregeln um gegen der Riesen zu kämpfen.

Wo beginnt da der Selbstbetrug?

Es gibt keinen sofern man versteht warum die Kampfregeln nicht detailierter sind.

[Alexander Kalinowski]

Das sind vor allem Dinge die beeinflussen wie die Werte des Riesen zustande kommen. Als Spieler muss ich nichts anderes wissen als die immer gleichen Grundkampfregeln um gegen der Riesen zu kämpfen.

Klar, wenn du meinst, dass der Rundenablauf und damit die Kampfdynamik bei D&D im Wesentlichen immer gleich ist. (Obwohl man bei Drachen dann bei Klauen oder Bissen in 3E auch den Snatch Feat hat, etc. Grappling lässt grüßen.)
Ich verstehe trotzdem nicht so ganz das Problem. All das kann man doch mit Sonderregeln anpassen - was mit Sicherheit nicht komplizierter ist als einen mittel- oder gar hochstufigen Magier in D&D handzuhaben.

Es gibt keinen sofern man versteht warum die Kampfregeln nicht detailierter sind.

Dafür gibt es wohl viele Gründe, denke ich...
Und es hängt natürlich auch ein bisschen von der Erwartungshaltung an das Fantasy-Rollenspiel an sich ab. Ich persönlich hätte gerne idR mehr Detail als D&D mir liefert. Auf die jeweilige Situation zugeschnittene (Kampf vs Ritter, Kampf vs Riese) Details. Andere mögen andere Präferenzen haben.

[Waldrand]

Du ziehst also einen unrealistischen Kampf einem geskriptetem vor. 

Ja auf jeden Fall. Besser schlecht aber real als gut geschaupielt. Den einziger Vorteil denn ich allerdings bei geskriptete Kämpfe im Film habe ist der besseren Schnitt. Das ist aber nicht ursächlich sollte man aber bei Rollenspiel  Gruppenkampfregeln bedacht und simuliert werden wie hier auch schon geäußert wurde.

BotN ist - kampftechnisch - Schwachfug. Man prügelt mit ungeeigneten Waffen auf Rüstung ein. Das macht keinen Sinn - weshalb Harnischkampf ja auch mehrheitlich aus Stechen in Schwachstellen besteht.

Jain, es ist natürlich keine getreue Simulation des Mittelalterlichen Harnischfechten, es hat abermeiner Meinung nach sehr wohl etwas mit Mittelalterlichen Fechten zu tun, und dürfte dem Turnei ziemlich entsprechen. 
Hier, bei der Simulation von Mittelalterlichen Nahkämpfen schließt man natürlich vernünftiger weise immer Kompromisse, hier stumpfe Waffen und schwere Rüstung. Das bedeutet aber denke ich nicht, das das ganze trotz der Einschränkungen keine Ähnlichkeit mit diesem hat und keine Rückschlüsse erlaubt.

UFC ist genauso ein durch Regeln bestimmter Kampfsport wie Boxen. Ein fest umgrenzter Kampfbereich, verbotene Angriffe, ein Schiedsrichter, keine Außenstehenden die sich einmischen können.

Ja UFC hat Schiedsrichter genau wie in Hahnenkämpfe welche haben und Gladiatoren kämpfe welche hatten. Es ist ein kontrollieren Kampf.
Nebenbei würde ich es als fast ebenso charakteristisch ansehen das hier zwei die  hochtrainiert, bestausgebildet, vorbereitet und  hochentschlossen den Kampf bis zur Entscheidung zu  führen gegeinander antreten. Von der Durchführung spielt es keine Rolle ob eine Würfeltechnik zur Aufgabe im Wettkampf oder Lethal eingesetzt wird.

Aber den unkontrollierten Kampf schlechthin gibt es nicht, auch spielen Äusserser Umstände Eskalationsbereitschaft und die Kontrahenten eine Rolle.

Mmm drücke ich mich gerade verständlich aus? Hoffe auf Vollmeinende Mitleser führt aber  auch etwas vom Thema weg.
Also Schnitt ist wichtig.




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