Thema: Verbrechen und Moral. Gut oder Böse?

[Darius]

Die Taten auf der Liste werden von JEDER Gesellschaftsform und von JEDER Religion abgelehnt.
Real oder fiktiv ist dabei bedeutungslos.

Selbst eine 'böse' Gesellschaft oder Religion hat derartige Grundsätze, weil sie die Basis des Zusammenlebens darstellen und Sicherheit bieten.

Ohne diese Grundsätze hätte keine Gemeinschaft bestand.
Und jetzt?

Naja. Diese Aussage ist aber nicht ganz so richtig. Es gab und gibt durchaus Gesellschftsformen in der realen Welt, da waren einzelne der angeführten Straftaten durchaus geduldet und erlaubt. Und in fiktiven Welten gleich nochmal viel krasser erlaubt und ausgelebt. Gerade in Fantasywelten gibt es Völker und Kulturen, die so böse sind, dass sie viele wenn nicht alle Punkte von oben erlauben.

[Issi]

@
Läuterer
Für mich kommen  im  Rollenspiel  "Unterhaltung" und "Spielerempfinden"  vor "Konsistenz beim Aussspielen"

[ungeheuer]

Hab jetzt mal alles außer Meineid und Vergewaltigung angekreuzt.

An einen Meineid kann ich mich tatsächlich nicht erinnern und Vergewaltigung ist für mich ein absolutes No-Go!

Der Kannibalismus, der einem Charakter von mir mal passiert ist, war unwissentlich. Sprich er hatte keine Ahnung, dass das Fleisch das er gerade ißt, Menschenfleisch ist. Als er es heraus gefunden hat, kam es zu einem zweifachen Totschlag/Mord an den Leuten die es ihm zu essen gegeben hatten.

Der Massenmord war genau eine von diesen hier viel diskutierten Moralischen Entscheidungen. Meine DSA 4.1 Nivesen-Schamanin hat einen Luftgeist gerufen, und ihm befohlen so viele Orks wie möglich von einem bestimmten Clan zu töten. Diese Orks haben unsere ganze Gruppe außer meiner Schmanin getötet, und hätten beinahe die "Kette der 12 Götter" in ihren Besitz gebracht. Für meinen Charakter war die Entscheidung zwischen dem Wohl von wahrscheinlich ganz Aventurien und dem Ork-Clan nicht schwer!

[Lord Verminaard]

Ansonsten wurden viele angekreuzte Sachen auch nie explizit gespielt, sondern auf der Metaebene gesagt/besprochen.

Ja, das ist bei mir auch so, da wurde oft der Schleier drüber gezogen, oder es wurde bei Andeutungen belassen. Einige Sachen waren auch in der Vorgeschichte des Charakters und im Spiel waren nur die Folgen präsent. Ich merke auch, dass ich im Alter weicher werde, Horrorfilme schaue ich schon seit Jahren überhaupt nicht mehr, und auch sehr brutale Actionfilme brauche ich eher nicht so dringend. Seit ich selber Kinder habe, kann ich alles, was mit Gewalt gegen Kinder zu tun hat, überhaupt nicht mehr ertragen. Und das überträgt sich letztlich auch aufs Rollenspiel.

[TheOzz]

Die Taten auf der Liste werden von JEDER Gesellschaftsform und von JEDER Religion abgelehnt.
Real oder fiktiv ist dabei bedeutungslos.

Selbst eine 'böse' Gesellschaft oder Religion hat derartige Grundsätze, weil sie die Basis des Zusammenlebens darstellen und Sicherheit bieten.

Ohne diese Grundsätze hätte keine Gemeinschaft bestand.
Und jetzt?

Ähm... Naja... Also, in der Geschichte... Merkst selbst, oder?
Es geht ja nicht nur darum, was man inner halb einer "Gruppe" tut, sondern, was man mit andern tut und da ist die Geschichte vollgespickt mit Gräueltaten.

Nebenbei, Diablerie ist ebenfalls Kannibalismus. 

[Der Läuterer]

Es gab und gibt durchaus Gesellschftsformen in der realen Welt, da waren einzelne der angeführten Straftaten durchaus geduldet und erlaubt. Und in fiktiven Welten gleich nochmal viel krasser erlaubt und ausgelebt. Gerade in Fantasywelten gibt es Völker und Kulturen, die so böse sind, dass sie viele wenn nicht alle Punkte von oben erlauben.

Absolut.
Und Du schreibst es ja selbst - einzelne Straftaten bzw. Straftatbestände.

Der kleine aber feine Unterschied ist hier doch die Duldung der Tat durch die Gesellschaft.

Wenn z.B. in einer fiktiven Gesellschaft Vergewaltigung geduldet würde, um den Genpool zu erweitern und Inzucht zu vermeiden, dann stünden alle anderen Verbrechen noch immer unter Strafe.
Gleiches gilt für Gesellschaftsformen, in denen Kannibalismus akzeptiert wird. Dabei handelt es sich stets um Feinde. Die Mitglieder der eigenen Sippe sind als 'Mahlzeit' stets ein Tabu.

[rillenmanni]

Meineid, Vergewaltigung, Kannibalismus und vielleicht Massenmord haben meine SC seit 1985 noch nicht begangen.

Vielleicht Massenmord? Ich kann mich nicht erinnern, und es ist eine Definitionsfrage.

Zu einer möglichen Meineid-Situation kam es mW einfach noch nicht. Es gibt aber SC, für die das eine Handlungsoption ist.

Bei Vergewaltigung durch mein Quasi-Mich hört der Spaß auf. Schon die Folter-Situationen, in die wir als Täter "hineingeschliddert" sind, hatten was Befremdliches, und ich habe mir vorgenommen, derlei zukünftig nicht ausufern bzw explizit werden zu lassen. "Foltern aus Not", so sarkastisch das klingen mag, ist noch einmal von "Foltern aus Lust" zu unterscheiden. Daher schrieb ich auch "hineinschliddern", was die Sache nicht besser macht, aber erläutert, weshalb man einem wehrlosen NSC "plötzlich" wehtut. Aber "Vergewaltigung aus Not" gibt es nicht und da "schliddert" man auch nicht hinein. Und ich hatte bislang auch nicht das Verlangen, entsprechende SC-Charakterstudien zu betreiben.

Absichtlichen Kannbalismus kann ich mir in betont schrägen Rollo-Situationen wie zB einem Funnel bei Dungeon Crawl Classics vorstellen. In dem Starless-Sea-Funnel zB hat mein einer Funnel-SC ja auch spontan meinen anderen SC im klassischen Sinn geopfert, damit das schreckliche Wassermonster uns nicht alle umbringt. (Und womit? Mit Erfolg!) Unabsichtlicher Kannibalismus wäre eine klassisch-unappetitliche Situation in einem dunklen Setting wie zB Cthulhu.

Da tun sich in einem langen Rollo-Leben ganz schöne Abgründe auf. Ich habe auch bei einigen Infos hier überlegt, ob ich sie überhaupt geben soll, weil ich befürchte, dass mir da am Ende vielleicht etwas hineinliest, was so nicht intendiert ist.

[Swafnir]

Ich hab kein Problem damit Charaktere zu spielen, die schlimme Dinge getan haben. Bei manchen Sachen sollten sie aber in der Vergangenheit liegen, manche Sachen stören mich aber auch so nicht. Das ist aber wieder sehr vom Setting und dem Kontext abhängig. Beispiel:

Ich hatte bei Hunter einen korrupten Cop, der früher Mitglied der arischen Bruderschaft war, das aber mittlerweile bereute. Einen "praktizierenden Rassisten" hätte ich in unserer Welt und zu unserer Zeit nicht spielen wollen. In Star Wars hingegen hab ich die Erfahrung gemacht, dass dort viele Leute rassistische Charaktere spielen, ohne es zu merken (und gleichzeitig dem Imperium Rassismus vorzuwerfen). Der Cop hat auch, unter Zeitdruck, einen Verdächtigen gefoltert um an Infos zu kommen (hat ihn mit einem Telefonbuch bearbeitet). Das war ziemlich an der Grenze, allerdings auch ein interessantes Spielerlebnis.

[rillenmanni]

Ich meine i.d.T. die Chars, mit denen sich die Spieler über den Zeitraum ihrer Rollenspielkarriere am intensivsten identifiziert haben.

Ah, siehste! Das ging aus dem Eingangspost nicht hervor.
Das ist was anderes. Denn jetzt hatte ich einfach mal überschlagen, was sich denn so auf dem geteilten SC-Kerbholz meiner Rollo-Karriere angesammelt hatte. Aber wenn es um die Lieblings-SC geht, puh, dann müsste ich noch einmal überlegen. Unterm Strich hellt sich der Himmel da wohl ein wenig auf. Das hängt aber vom Setting ab, also ob ich nun "Heldenrollenspiel" betreibe, oder dunkle Settings, bei denen die Situation den SC auch mal über den Kopf wachsen kann.

[nobody@home]

Die Taten auf der Liste werden von JEDER Gesellschaftsform und von JEDER Religion abgelehnt.

FALSCH. Einer der Fortschritte der Aufklärung war ja gerade in unserer Gegend die weitgehende Abschaffung des Brandstifterthemas "Gotteslästerung" -- heutzutage darf man gerade hierzulande auch schon mal über beispielsweise den alten Mann über den Wolken und sein Söhnchen mit dem Kreuzkomplex durchaus Witze reißen (oder gar andersgläubig oder gleich ganz Atheist sein), ohne daß man deswegen gleich gelyncht oder vor den nächsten Richter gezerrt wird. Zumindest in der Beziehung ist die Liste also nicht hinreichend durchdacht.

[Der Läuterer]

Ähm... Naja... Also, in der Geschichte... Merkst selbst, oder?

Ich weiss, was Du meinst.
Opfer wurden von jeher ausgegrenzt und entrechtet. Von der Politik, durch die Kirche, etc. Sie waren nicht länger Teil der Gesellschaft. Bisweilen wurden sie sogar entmenschlicht, um die Taten zu legitimieren.

Die Befriedung des Westens und die sog. Abschaumprämie von 50$ für die Skalps von Frauen und Kindern.
Die Inquisition mit ihrer peinlichen Befragung und Verbrennung von potentiellen Hexen und Teufelsanbetern.
Die Ermordung von Ungläubigen durch Moslems, Juden und Christen gleichermassen.
Die Euthanasie und Rassenhygiene mit der Beseitigung von unwertem Leben.

Jedesmal geschahen die Taten auf Anordnung der Machthaber der jeweiligen Gesellschaft und nie durch das einzelne Individuum.

[Issi]

Ich meine i.d.T. die Chars, mit denen sich die Spieler über den Zeitraum ihrer Rollenspielkarriere am intensivsten identifiziert haben.

Ah Ok, habe ich auch überlesen.

Also meine Lieblings Figur ist eine weiße Hexe, die keinem Wesen was zu Leide tun möchte.
Für sie sind  alle Wesen gut. (Auch die vermeintlich bösen) Sie hatte sogar ein Herz für Monster, Dämonen und Werwölfe.
Damit habe ich manche meiner Gefährten schon ziemlich genervt.
A la....."Schluss jetzt!,  Das Monster muss sterben, weil es uns sonst frisst!"(Auch wenn du verstehen kannst, dass es nur Hunger hat)

Riesen Spaß. (Sind doch alles nur zutiefst missverstandene Wesen- würde auch "Hagrid" sagen)

[Camouflage]

FALSCH. Einer der Fortschritte der Aufklärung war ja gerade in unserer Gegend die weitgehende Abschaffung des Brandstifterthemas "Gotteslästerung" -- heutzutage darf man gerade hierzulande auch schon mal über beispielsweise den alten Mann über den Wolken und sein Söhnchen mit dem Kreuzkomplex durchaus Witze reißen (oder gar andersgläubig oder gleich ganz Atheist sein), ohne daß man deswegen gleich gelyncht oder vor den nächsten Richter gezerrt wird. Zumindest in der Beziehung ist die Liste also nicht hinreichend durchdacht.

§166 StGB bietet da aber noch genug Strafverfolgungspotential.

[Maarzan]

Bliebe vor allem die Frage der Abwägung in diversen Fällen gegen Selbstverteidigung, Hilfeleistung/Fremdverteidgung oder Krieg.

Und ein paar Gedanken zum aktuellen zeitgenössischen Geschehen, moralischer Flexibilität und Heuchelei fallen unter den Schleier der SC-Vermeidung ... 

[Pyromancer]

Lasst doch bitte die Speakers-Corner-Diskussionen, bzw. die SC-Baiterei.

Wenn's um den Lieblingscharakter geht: Mein aktueller Lieblingscharakter ist "moralisch herausgefordert", weil er nicht in menschlicher Gesellschaft aufgewachsen ist. Er würde wahrscheinlich fast alles aus der Liste tun, wenn es im sinnvoll erschiene. Hat er aber (noch) nicht, weil es bisher immer intelligentere Lösungen für Probleme gab.

[felixs]

Ich stimme dem Läuterer bezüglich der Überlegungen zu funktionierenden Gesellschaften völlig zu. Es gab (und schlimmer: gibt) ausgesprochen Gewalttätige Gesellschaften. Trotzdem funktionieren die nach schlüssigen Regeln, in denen Gewaltanwendung nur in definierten Kontexten erlaubt ist.
Interessant wäre vielleicht noch, dass es in den meisten Gesellschaften aber auch Milieus gibt, die sich über diese Regeln gewohnheitsmäßig hinwegsetzen. Das wird zwar verfolgt, aber wie effektiv diese Verfolgung ist, ist eine andere Frage. Es kann also sein, dass Gesellschaften de facto von Kriminellen dominiert werden. Das bedeutet aber nicht, dass das den Regeln der Gesellschaft entspricht. Und nach Aussen wird immer ein gewisser Schein gewahrt, damit eben nicht die ganze Gesellschaft ins Chaos abdriftet.

"Foltern aus Not", so sarkastisch das klingen mag, ist noch einmal von "Foltern aus Lust" zu unterscheiden. Daher schrieb ich auch "hineinschliddern", was die Sache nicht besser macht, aber erläutert, weshalb man einem wehrlosen NSC "plötzlich" wehtut. Aber "Vergewaltigung aus Not" gibt es nicht und da "schliddert" man auch nicht hinein. Und ich hatte bislang auch nicht das Verlangen, entsprechende SC-Charakterstudien zu betreiben.

Vergewaltigung ist eine sehr gebräuchliche Form der Folter - wahrscheinlich sogar eine der gebräuchlichsten Formen.

Ich habe auch rational nie verstanden, warum Vergewaltigung so ein schlimmes Tabu ist, während fast alle anderen Formen von Gewalt "irgendwie gehen". Natürlich bin ich auch so geprägt und für mich wäre Vergewaltigung (und Folter übrigens auch) eine der Sachen, die ich im Spiel wirklich nicht darstellen möchte.
Aber so wirklich schlüssig ist es nicht, dass man jemanden zwar notfalls umbringen kann - aber vergewaltigen (und leben lassen) geht nicht?

[Lord Verminaard]

Ich finde es auch bemerkenswert, dass offenbar Vergewaltigung als viel schlimmer empfunden wird, als Massenmord. Vielleicht, weil es gefühlt viel näher am „echten Leben“ ist?

[nobody@home]

§166 StGB bietet da aber noch genug Strafverfolgungspotential.

Da geht's letztendlich um das Beleidigen oder Beschimpfen von real existierenden Menschen, nämlich den Angehörigen der betreffenden Glaubensgemeinschaften, und auch dann ist noch Ermessenssache, ab wann das Ausmaß der "Störung des öffentlichen Friedens" erreicht ist. Gotteslästerung ist noch mal ein ganz eigener Bereich für sich -- und daraus, daß sich die beiden "Straftatbestände" heute anscheinend so leicht verwechseln lassen, kann man mMn schon ganz gut ablesen, wie lange es her ist, daß beispielsweise in Deutschland tatsächlich mal jemand ernsthaft speziell wegen letzterer angeklagt, geschweige denn verurteilt worden ist.

[Megan]

Oh, mir fällt gerade auf, dass ich auch schon Meineid hatte.   

Ich habe mittlerweile soviele Charaktere gespielt, die mir ans Herz gewachsen sind ... - ich glaube, da wird die Liste auch nicht wirklich kürzer, vor allem, wenn ich überlege, was da teilweise für Szenarien und äußere Umstände dabei waren ...
Die Charaktere waren nicht unbedingt böse, aber teilweise arg desillusioniert und kaputt (Aspekte wie "Emotionales Wrack", "Geh mir aus dem Weg, oder ich muss dich erschießen").

Mord kann ich dann vielleicht streichen, aber nicht Totschlag.

[felixs]

Da geht's letztendlich um das Beleidigen oder Beschimpfen von real existierenden Menschen, nämlich den Angehörigen der betreffenden Glaubensgemeinschaften

Ist zwar richtig, aber trotzdem ist es befremdlich, dass es ein spezielles Schutzgesetz dafür gibt und keines gegen die Beschimpfung von z.B. Rollenspielern oder Ausländern. Eigentlich sollte ein allgemeines Gesetz gegen Beleidigung ausreichen.
Pyromancer hat recht, dass dieses Thema sehr schnell eskaliert und sehr weltanschaulich/politisch wird. Wir sollten das lassen.

[Exar]

Vergewaltigung, Kannibalismus und Massenmord habe ich nicht angekreuzt, der Rest ist alles schon mal passiert.
Plus Sklaverei, die fehlt noch als Option.

Beim Massenmord ist es aber wohl Definitionssache.
Wenn wir 50+ Goblins im durchschnittlichen D&D5 Abenteuer schnetzeln, ist das dann schon Massenmord?

Speziell Mord, dürfte sehr häufig vorkommen.
Jedes Mal wenn ein Auftraggeber sagt, oder es ein Aufhänger ist "Erledigt mal xy, der ist böse usw", dann ist das nichts anderes als ein Auftragsmord.

[Spidey]

Nebenbei, Diablerie ist ebenfalls Kannibalismus. 

Ist Blut von einem unwilligen Opfer zu trinken dann Vergewaltigung?

[nobody@home]

Pyromancer hat recht, dass dieses Thema sehr schnell eskaliert und sehr weltanschaulich/politisch wird. Wir sollten das lassen.

Das liegt, denke ich, zum Teil einfach in der Natur der Sache -- soll heißen, der Unterschied beispielsweise zwischen "Mord" und "Totschlag" sowie die feineren Nuancen des genauen Straftatbestands definieren sich ja geradezu mit über die Weltanschauung der beurteilenden Partei. Aber, klar, das müssen wir nun wirklich nicht bis zur letzten Dezimalstelle ausdiskutieren; persönlich habe ich bei dieser Umfrage ohnehin bisher noch nicht mal mit abgestimmt und werd's wahrscheinlich aus genau dem Grund, daß ich das Verhalten meiner Charaktere dazu erst mal durch eine angemessen "politische" Brille betrachten und analysieren müßte, auch in Zukunft nicht tun.

[Hewisa (gone for good)]

Ich finde es auch bemerkenswert, dass offenbar Vergewaltigung als viel schlimmer empfunden wird, als Massenmord.

Das ist mir auch schon verschiedentlich aufgefallen, wurde auch immer wieder mal angemerkt. Ne echte Erklärung hab ich dafür auch nicht, außer "könnte man mit höherer Wahrscheinlichkeit von betroffen sein".

[KhornedBeef]

Ist Blut von einem unwilligen Opfer zu trinken dann Vergewaltigung?

Na ab in den Mast, Matrose! Da hat jemand Talent, Metaphern zu entdecken