Thema: Alltagstätigkeiten mit Proben - Sinn?

[Maischen]

Ich lese gerade ein Abenteuer, in dem Alltagstätigkeiten verregelt werden (zB Proben auf Handwerk um Holztische für ein Fest zusammenzusetzen). Ich frage mich gerade, worin der Spaß hierin liegen kann? Geht es nur darum, eine Probe zu machen (und dadurch evtl. die eingesetzte Fertigkeit zu steigern)? Kann es befriedigend sein, im Alltag Dinge erfolgreich zu bewerkstelligen, die zB kein Kampf sind? - Man könnte als Charakter ja einfach auch immer daneben stehen und auf die heldenhaften (wirklich spielrelevanten) Herausforderungen warten. Warum also diese Alltagsproben?

[schneeland]

Meine Vermutung wäre, dass es für manche Spieler dazugehört, damit sie das Gefühl haben, einen "runden" Charakter zu spielen, der auch besondere Alltagsfähigkeiten besitzt - quasi: mein Charakter ist nicht nur eine Kampfmaschine/Zauberschleuder, sondern auch ein guter Koch/Zimmermann/Kleinkünstler.

[1of3]

Also Würfeln macht ja schon Spaß. Deshalb machen wirs ja. Es macht halt wenig Sinn, wenn dadurch nichts Relevantes passiert. Aber das muss man erst mal durschauen.

[CK]

Vor allem was schneeland sagt sowie die Chance/Hoffnung/Möglichkeit, dass diese alltägliche Fertigkeit mal relevant wird und der SC mit diesem "unwichtigen" Können glänzen kann: "Ihr wollt das kaputte Holztor wieder fit machen, um in der kommenden Nacht sicher hier schlafen zu können? Hat jemand Zimmermann gesteigert?" etc.

[Marcian]

Wie schon gesagt, es macht den Charakter „rund“ oder komplett:

Selbst wenn er Schreiner ist, davon gibt es unterschiedlich gute...
Würfeln macht Spaß...
Und je nach Regelwerk sind damot auch Chancen verbunden auf Steigerungen/Steigerungspunkte/Erfolge oder es bieten sich Möglichkeiten Traits zu nutzen etc...

Und meistens sind Alltagsdinge viel einfacher, als das „richtig“ abenteuerrelevante - d.h. man kann auch mal leicht Erfolg haben...

Zuletzt wird sowas ja noch oft verwendet um den Würfelmechanismus nochmal vor Auge zu führen...

[Gunthar]

Für banale Alltagstätigkeiten würde ich keine Probe verlangen. Aber zum das Holztor flicken, würde ich eine Probe verlangen. Da das nicht mehr banal ist.

[felixs]

ein guter Koch/Zimmermann/Kleinkünstler.

Alles sehr nützlich und eigentlich nicht schwer einzubauen.
"Kochen" sollte z.B. kleine Boni auf Heilung bringen, finde ich.
"Holzbearbeitung" ist ja schon sehr schön ausgeführt worden.
"Kleinkünstler" könnte Geld, Aufmerksamkeit, Ablenkung, Sozialkontakte etc. bringen.
Und natürlich gilt für alle Handwerksfähigkeiten, dass man damit alle die beeindrucken kann, die es nicht können.

Man muss sich halt darauf einigen, dass das in Szenarien alles auch mal vorkommt. Und dafür muss der SL das im Blick haben und der Spieler ggfs. auch bei dem (ggfs. kreativen) Einsatz dieser Fähigkeiten mitmachen.

Ein Problem vieler Handwerksfertigkeiten ist, dass eine über Nutzung, die über "irgendwas reparieren" hinausgeht, meist den zeitlichen Rahmen sprengt und das dafür auch Werkzeuge gebraucht werden, die man nicht mit sich herumschleppt.

[Ifram]

Es macht Sinn zu würfeln, wenn irgend etwas davon abhängt. Sinnvoller Probeneinsatz lässt sich leicht konstruieren:
So kann es Fortschrittspunkte für das Fest geben, weil es besonders gelungen sein muss, um die anreisende Baronin zu beeindrucken. Schließlich soll sie gut gelaunt sein, wenn das Dorf seine Bitte vorbringt. Das Ausmaß ihrer Unterstützung hängt von Ausstattung, Verpflegung, Unterhaltung auf dem Fest ab.
Sollte es für den weiteren Geschichten-Verlauf irrelevant sein, ob man an einem wackeligen Tisch gesessen hat, kann man sich die Würfelei auch sparen.

[nobody@home]

Hängt aus meiner Sicht stark vom Kontext ab. Einerseits kann es absolut Spaß machen, mal zu zeigen, daß mein Charakter auch außerhalb von reinen Kampfszenen noch Kompetenzen aufzuweisen hat und nicht einfach nur ein mehr oder weniger hirnloser Haudrauf wie beispielsweise der klassische D&D3-Kämpfer ist. Außerdem: wenn es nun mal zum Abenteuer gehört, beim erfolgreichen Schmeißen einer Party mitzuhelfen, dann sind entsprechende Proben auf Handwerks-, Organisations-, und ähnliche Fertigkeiten auch absolut spielrelevant -- allermindestens können Erfolge und Fehlschläge logischerweise mit beeinflussen, wieviel (oder auch wie wenig) Spaß die Gäste am Ende haben.

Andererseits sollte es wie bei jedem anständigen Wurf dabei schon auch um etwas gehen. Niemand macht jedesmal, wenn er sich die Schuhe zuschnürt, eine Probe auf "Knoten binden", oder würfelt zweimal täglich auf Fahren, um zu sehen, ob er auch ja unfallfrei mit dem Auto zur Arbeit und wieder zurück kommt; das sind ab einem gewissen Punkt Sachen, die man einfach als gegeben annehmen kann. Wenn's natürlich darum geht, ob ich mit meinem Auto/Fahrrad/sonstigen Untersatz trotz Verspätung und durch reichlich Innenstadtverkehr doch noch rechtzeitig (oder zumindest innerhalb der Toleranzen) zu einem wichtigen Gespräch komme oder nicht...dann wäre ein Wurf auf Fahren wahrscheinlich schon durchaus angebracht.

[felixs]

Sollte es für den weiteren Geschichten-Verlauf irrelevant sein, ob man an einem wackeligen Tisch gesessen hat, kann man sich die Würfelei auch sparen.

Finde ich auch so.

Allerdings: Wenn z.B. ein Spieler auf die Idee kommt, dem Wirt mittels seines Handwerkstalents etwas zu reparieren, dann kann das nicht nur ein oder zwei Humpen Freibier, sondern auch eine stark gestiegene (positive) Reputation zur Folge haben. Gleiches gilt natürlich im Tempel etc.

[Scimi]

Wenn etwas gewürfelt wird, dann wird es dadurch ins Scheinwerferlicht gerückt. Dann erwarte ich, dass das auch irgendeine Relevanz für die Story hat. Das muss nicht unbedingt eine regelmechanische oder taktische Auswirkung sein, aber es sollte zumindest thematisch noch einmal irgendwie aufgegriffen werden. Wenn ein Buch oder ein Film ein besonderes Detail hervorheben, würde ich ja auch erwarten, dass das nochmal irgendwie eine Rolle spielt.

Aber ich lasse auch oft genug Proben würfeln, einfach um zu sehen, welchen Weg eine Situation nimmt, die so oder so verlaufen könnte, ohne dass das mehr als kosmetische Auswirkungen auf den Szenarioablauf hat. Es kann halt eine ganz andere Geschichte sein, wenn das Dorf die Gruppe freundlich aufnimmt anstatt sie misstrauisch zu beäugen, auch wenn das für die Tavernenpreise, den Ghulangriff in der kommenden Nacht und die Katakomben unter dem alten Turm überhaupt keine Auswirkungen hat…

[Derjayger]

Besonders viel Spaß macht es mir, wenn ich nur für meinen Char würfle, ohne es den anderen mitzuteilen, dann störe ich auch niemanden mit langen Regelsuchen oder mit "habe ich jetzt 19 oder 20 Pfeile hergestellt?".* Die Konsequenzen kann ich ja auch als nicht-SL umsetzen, z.B. ein bisschen** Geld wegstreichen/hinzufügen oder einen kleinen Twist in die Erzählung bringen (wenn dass Tische beim Fest gelobt werden oder zusammenkrachen).
Dieses Kleinklein gibt mir den Immersions-/Simulations-/Miniaturwelt-Beobachtungs-Kick, der zu meinen Hauptinspirationen zählt, warum ich überhaupt mit Rollenspielen angefangen habe.

* Ein Grund, warum ich so viel mit GURPS anfangen kann

** Damit hatte noch kein SL ein Problem. Wir haben aber auch ein bisschen Player-Empowerment abgesprochen. Man sollte es halt nicht über Bauerngaming-Niveau tun, dann ist es safe. Guter Test: Kannst du ein Brettspiel im Mehrspieler-Modus auch solo spielen, ohne es total seltsam zu finden? (z.B. Agricola - je nach Starthand ist eine "KI" dann halt der Bäcker, einer der Schweinezüchter, usw) Wenn ja, dann ist das ein gutes Zeichen für die nötige Fairness/Distanz.

(Ziemlich nerdig, wenn ich das so lese Ach ist das schön)

[nobody@home]

Guter Test: Kannst du ein Brettspiel im Mehrspieler-Modus auch solo spielen, ohne es total seltsam zu finden?

Hmmm...ja, kann ich, vorausgesetzt, es gibt ein Zufallselement, das die Sache nicht allzu vorhersagbar macht. Schach gegen mich selbst ist beispielsweise nicht so der Renner.

[Ifram]

Dabei verliere ich immer. Ich spiele leider zu gut für mich.

[Pyromancer]

Sollte es für den weiteren Geschichten-Verlauf irrelevant sein, ob man an einem wackeligen Tisch gesessen hat, kann man sich die Würfelei auch sparen.

Woher willst du das den vorher wissen, was hinterher noch für die "Geschichte" relevant wird? Wenn du einen Roman schreibst, dann kann da hinterher noch ein Lektor drübergehen und anmerken, dass der wackelige Tisch nichts beiträgt und gestrichen werden kann. Das kann der aber nur machen, weil er den ganzen Roman vorliegen hat. Das ist bei normalem Rollenspiel aber nicht so.

Die Tatsache, dass der Tisch wackelt (oder eben nicht) ist erst einmal nur ein weiteres Detail, eine Ausgestaltung der Szene, die dabei helfen kann, dass bei den Spielern ein Bild im Kopf entsteht - wie z.B. die Beschreibung von NSCs auch.

[Maischen]

Ich freue mich jedenfalls über die vielen, eher positiven Stellungnahmen. Ich glaube nämlich auch, dass gewisse Proben für alltägliche Dinge interessant sein können (nämlich wenn es Konsequenzen geben kann, bzw. sich diese daraus entwickeln können).

[Sebjoho]

Auch Alltagsszenen können das Spiel sehr bereichern, aber ich finde ausspielen und erzählen wichtiger als die reine Würfelprobe. Ein Wurf auf Tischler und fertig ist das Möbelstück befriedigt mich nicht. Aber zusammen mit einer Erzählung, wie z.B. die Besorgung der passenden Hölzer, sind alle Werkzeuge da, wo kann ich bauen, brauche ich eine helfende Hand etc. stehen für mich über der reinen Probe. So wird der Alltag mit seinen bodenständigen Widrigkeiten auch interessant.

[bobibob bobsen]

Für mich ist das Zeitverschwendung.

[TaintedMirror]

Kommt auch sehr daraufan, was man spielen will. Für viele kann so ein Tag auf einem Fest mal mehr Spannung bringen, als der 20ste Dungeon. Und da kann man auch mit solchen proben Erfolge bauen, die der Fortführung der Story und dem gewinnen des Festes dienen.
Es spielt ja auch nicht jeder nur Call of Duty und Monsterhunter auf dem Rechner, sondern auch mal StardewValley oder The Sims. Einen Reiz hat sowas ja auch und wie abenteuerrelevant dann ja was ist, liegt mehr am Abenteuer, als an der Fertigkeit. Das verwundert mich eh immer, wenn es bei Diskussionen um Regelwerke bei den Fertigkeiten um Abenteuerrelevanz geht: Der wird immer ein zirkuläres Argument daraus: X ist ja nicht abenteuerrelevant, da viele Abenteuer das nicht bedinen, also raus damit. Aber Abenteuer können keine Fertigkeiten bedienen, die nicht ausstaffiert sind, also werden sie das nicht, wenn die Fertigkeit nicht gut beschrieben ist.
Gibt ja auch genug Rollenspiele, wo man nur ganz alltägliches macht und eine zigarettenpause schon ein Skill sein kann. Das man solche profanen Dinge wie Kochen und Handwerken unbedingt aus den klassischen Systemen rausdrängen muss, sehe ich nicht unbedingt als Ziel an. Gerade das macht ja auch den Charme von GURPS, DSA und Co aus, dass man zwischen Hühnerzucht und Weltrettung etwas wählen kann. Andere Systeme können dann nur eins, aber das ist ja auch gut. Doch selbst bei großen Computerspielen wie Skyrim und GTA kann ich Kinder bekommen und Minigolfspielen, warum dann nicht solche Gimmicks auch in PnOP-Abenteuern?

[Ifram]

@Pyromancer
Als SL weiß ich ein paar Dinge mehr. Ob etwas wichtig wird, gehört meistens dazu, ob es unwichtig bleiben muss nicht. Also einfach andersrum denken, dann verstehst du und kannst dir die überhebliche Erklärung vom Prinzip Rollenspiel nächstes Mal sparen.

[Pyromancer]

@Pyromancer
Als SL weiß ich ein paar Dinge mehr. Ob etwas wichtig wird, gehört meistens dazu, ob es unwichtig bleiben muss nicht.

Ja klar. Als SL kannst du forcieren, dass bestimmte Dinge wichtig werden (das kann der Spieler übrigens auch). Und trotzdem besteht das Spiel meiner Erfahrung nach nicht nur aus Dingen, von denen die SL sicher weiß, dass sie später wichtig werden. Da wird z.B. die Haarfarbe des NSCs erwähnt - relevant für die "Geschichte"?

Also einfach andersrum denken, dann verstehst du und kannst dir die überhebliche Erklärung vom Prinzip Rollenspiel nächstes Mal sparen.

Danke.

[Maischen]

Ich habe das überhaupt nicht als überheblich empfunden, was Pyromancer geschrieben hat. Das ist halt ein Spielstil, den einige nicht pflegen, einige nicht kennen, und einige ggf. nicht wollen. Eine Möglichkeit für interessante Entwicklungen ist das allemal.

[Boba Fett]

Wenn der Busfahrer mit einer Fertigkeitschance von 80% unfallfrei ankommen würde, würde niemand mitfahren...
(das ist natürlich überspitzt dargestellt)

Generell würfeln wir bei uns nur, wenn die Resultate irgend eine Situation beeinflussen.
Wenn jemand ein Möbelstück baut, genug Holz vor der Hütte hat und genug Zeit hat und das ganze ansonsten für das, was die meisten als „Plot“ verstehen, irrelevant ist, warum sollte man da einen Würfelwurf und ggf. Regelkonsultation verschwenden?


„Was machst Du da?“
„Ich pinkel meinen Namen in den Schnee!“
„Würfel mal auf ‚Lesen und Schreiben‘!“
...

Wir würfeln solche Dinge höchstens, wenn sie keine Routine darstellen.
Das heisst bei uns, es wird gewürfelt:
- wenn der Spieler das unbedingt möchte,
- wenn erschwerende Bedingungen die Situation ungewöhnlich gestalten,
- wenn das Resultat in irgendeiner Form die weitere Entwicklung der erspielten Story beeinflußt.

Und bei uns bedeutet nicht jeder mißlungene Wurf ein völliges Scheitern der Probe.

Dementsprechend würfeln wir nicht bei jeder Rast auf Kochen oder Jagen (oder sowas).
(eigentlich spielen wir auch nicht mal jede Rast aus, da wird das belanglose abgekürzt)

Auch der Tischler, der ein Möbelstück fertigt, würfelt nicht unbedingt - und wenn dann kann es sein, dass das Resultat nur anzeigt, wie gut er sein Werkstück hinbekommt und nicht, ob er es überhaupt hinbekommt oder nur Holzverschnitt fertigt.
Wenn ein Barde abends in der Kneipe aufspielt, kann er würfeln, wenn er möchte. Wenn er dem König oder irgendeinem Musikkenner vorspielt, sieht das anders aus. Oder wenn er verletzt ist und sein Spiel die Kost und Logis der mittellosen Gruppe sichern soll.

Dementsprechend werden die meisten Alltagsfertigkeiten, falls sie überhaupt in den von uns gespielten Systemen existieren, eher ignoriert. Man schreibt sich nach Klärumg mit dem Spielleiter halt „kann kochen“ auf und im Notfall wird eben ein Würfelwurf gehandwedelt...
Und mal ganz ehrlich: sollte ein Spieler in die Vita seines Charakters „war vor dem Einstieg ins Abenteuerleben der persönliche Leibkoch vom Kaiser Berengar III.“ schreiben, dann ist das doch eher eine Bereicherung, an die man viele Abenteuersituationen anknüpfen kann. Sowas sollte man doch eher belohnen und nicht durch „das musst Du jetzt aber auch mit Fertigkeiten nachbauen. ich will mindestens 75% der Xp in Kochkünste investiert sehen!“ bestrafen.
Und ja - auch das war wieder überspitzt...

[Tegres]

Ich lasse als SL würfeln, wenn nicht selbstverständlich ist, dass etwas geschafft (oder auch nicht geschafft) werden kann. Das können gegebenenfalls auch Alltagstätigkeiten kein, wenn diese nämlich unter Zeitdruck oder anderen erschwerenden Bedingungen durchgeführt werden müssen.
Wenn jemand "Nähen" als Fertigkeit hat und während einer Rast seinen Mantel flicken will; nur zu, das klappt. Wenn jemand mit der gleichen Tätigkeit einer Wunde verschließen möchte, um jemanden vor dem Verbluten zu wahren; da hätte ich dann gerne eine erfolgreiche Probe.

[Quaint]

Wo ich Proben für Alltagstätigkeiten teilweise auch sehr sinnvoll finde, ist, wenn längere Zeiträume abgedeckt werden und es auch mehr um Effizienz geht als um geschafft-nicht geschafft. Gerade bei so Downtime-Angelegenheiten.
Also meinetwegen weiß man, man hat jetzt 2 Wochen Zeit, und einer aus der Gruppe hilft solange in der Taverne aus, und hofft vielleicht genug Geld für einen Heiltrank zu verdienen. Da kann es dann schon viel Sinn machen, mal Charisma oder sowas zu würfeln, wie gut das Trinkgeld so ausfällt.