Thema: Schaden: Fester Wert, Würfelwurf oder Mischung?

[Swafnir]

Ich hab jetzt in den letzten Monaten viel D&D 5 geleitet und auch mal 13th Age gespielt. Beide bieten ja die Möglichkeit, dass Waffen/Gegner einen festen Schadenwert haben oder man ihn eben mit einem Würfelwurf ermittelt.

Beispiel: Ein Skelett macht in D&D 5 mit einem Schwert entweder 5 Punkte Schaden oder eben 1W6+2.

Beim FFG Star Wars hingegen machen die Waffen einen festen Wert und dieser wird aber durch jeden Erfolg um eines erhöht. Macht mein Blaster also 6 Punkte Schaden und ich hab 3 Erfolge, macht er 9 Punkte Schaden.

Welche Variante gefällt euch besser und warum?

[schneeland]

Ich mag es, wenn eine Beziehung zu einem Würfelwurf besteht - muss allerdings kein separater Schadenswurf sein, eine Ableitung der "Angriffsqualität" aus dem entsprechenden Fertigkeitswurf ist für mich genauso gut. Aus Traditionsgründen (viel D&D gespielt) mag ich es auch, wenn es noch kleinere Boni je nach (magischer) Qualität oder passendem Attribut gibt.

[BBB]

Bin selbst damit groß geworden, dass Schaden einzig und allein von einem Würfelwurf abhängt (DSA). Allerdings stört mich daran, dass die Qualität des Angriffs keinerlei Einfluss auf die Schadenshöhe hat (Sonderfertigkeiten mal außen vor gelassen).

Habe mich für Qualität +festen Wert entschieden - hauptsächlich, weil mir die Qualität des Angriffs mittlerweile sehr wichtig ist. Ein guter Messerkämpfer macht mehr Schaden als ein schlechter Axtkämpfer, zumindest in meiner Erfahrung (auch wenn die Axt natürlich das höhere Schadenspotenzial hat).

[YY]

Sehe ich ähnlich.
Eine irgendwie geartete Verbindung zwischen (insbesondere einem guten) Angriff und resultierendem Schaden sollte es geben.
Ob das dann ein fester Waffenwert plus Erfolgsbonus ist oder Wurf plus Erfolgsbonus oder je nach Erfolgsgrad zusätzliche oder aufgestufte Würfel, ist mir ein Stück weit egal.
Tendentiell ist es mir lieber, wenn der Erfolgsgrad die wichtigere Komponente ist, aber das muss das jeweilige System erst mal hergeben.

[BBB]

genau das :-)

[Derjayger]

Sehe ich auch so wie die Vorposter.

[General Kong]

Schadenswurf - ganz klar. Feste Werte sind vielelicht was für den SL, damit es schneller geht, aber auch da finde ich die blöd.

Mehr Schaden (zum variablen Waffenschaden) bei besonders guten Treffern finde ich auch gut - wenn es nict zu kompliziert wird. So finde ich den Bonus-W6 bei Savage Worlds bei einem "gesteigerten" Angriffswurf gut, die Variante, dass man pro geworfener Steigerung statt dessen +2 auf den Schaden bekommt (alos munter weiterwürfeln sollte nach der ersten Steigerung) klingt nett, dauert mir aber zu lange - oder in SW-Sprech: Ist vielleicht Fun, lässt aber FAst und Furious (denn der Bonuswürfel kann ja auch explodieren, der feste Wert nicht) vermissen.

[kallreven]

Ich bin (auch) für einen Mix. Aktuell wäre mir am liebsten so ein gewürfelter Bereich der Waffe + Kraftbonus + ggf.* Erfolgsbonus durch gute Probe.

*Einschränkung, weil der Charakter vielleicht seine "Probenqualität" für etwas anderes als Bonusschaden einsetzen möchte.

[nobody@home]

Frage: Wenn ich mich für "nur der Erfolg des Angriffs selber zählt, Waffe ist mir eigentlich egal" entscheiden will, fällt das dann unter "festen Wert plus Erfolgsbonus" oder unter "Anderes"? Null ist schließlich auch ein fester Wert...

[Swafnir]

Frage: Wenn ich mich für "nur der Erfolg des Angriffs selber zählt, Waffe ist mir eigentlich egal" entscheiden will, fällt das dann unter "festen Wert plus Erfolgsbonus" oder unter "Anderes"? Null ist schließlich auch ein fester Wert...

So gesehen... unter ersteres 

[nobody@home]

So gesehen... unter ersteres 

Danke. Entsprechend abgestimmt.

[Derjayger]

Beim Klettern oder Kuchen backen würfelt man ja nicht auch 1d20 und danach 1d8+Dex oder sowas. In dieser Hinsicht finde ich diese Trennung zwischen Kampf und Rest völlig überflüssig und ungeschickt.

Die Beschränkung auf nur eine Erfolgsprobe schließt variablen Schaden nicht aus. Schaden ist dann eben der Margin of Success (ggf. eingegrenzt, addiert zu einem festen Waffenbonus oder wie auch immer verfeinert). So macht man es ja oft bei anderen Skills, nur beim Kämpfen nicht

[eldaen]

Bei HEX (Ubiquity), einem Poolsystem, wird es folgendermaßen gehandhabt:

Angriffswurf = Attribut + Fertigkeit + Waffenmodifikator

Ergebnis wird mit festem Verteidigungswert oder Verteidigungsprobe verglichen. Nettoerfolge = Schaden.

Dabei ist der Waffenmodifikator sowohl ein Maß für Schaden wie auch Präzision. Das klingt zunächst ungewöhnlich, aber es macht durchaus Sinn. Die Argumentation in der Spielweltlogik ist, dass eine sehr präzise Waffe durchaus so viel Schaden anrichten kann, wie eine sehr durchschlagskräftige. Weil man eben genauer trifft.

Was ich daran so mg ist, dass es

a) regelseitig wenig Verwaltungs- und Würfelaufwand ist und
b) hervorragende Angriffsproben auch in direktem garantiertem Verhältnis zum verursachten Schaden stehen.

Ich kann es nicht leiden, einen Crit im Angriff zu haben und beim Waffenschaden dann zu patzen. Find ich total daneben und schlechtes Game Design.

[KhornedBeef]

Passend zum Genre natürlich! "huuups jetzt ist dein Kopf explodiert" braucht variablen Schaden, "ich blockiere die drei links, übernimm den Boss" braucht weniger davon

[schneeland]

Beim Klettern oder Kuchen backen würfelt man ja nicht auch 1d20 und danach 1d8+Dex oder sowas. In dieser Hinsicht finde ich diese Trennung zwischen Kampf und Rest völlig überflüssig und ungeschickt.

Die Beschränkung auf nur eine Erfolgsprobe schließt variablen Schaden nicht aus. Schaden ist dann eben der Margin of Success (ggf. eingegrenzt, addiert zu einem festen Waffenbonus oder wie auch immer verfeinert). So macht man es ja oft bei anderen Skills, nur beim Kämpfen nicht

Na ja, beim Kampf ist man eben wesentlich häufiger an einer Quantifizierung interessiert als beim Rest - zumindest ist es mir in der Praxis noch nie passiert, dass jemand nur hätte wissen wollen ob ich 6 oder 10 Meter weit klettere. So richtig elegant ist es natürlich trotzdem nicht, es sei denn man zieht seinen primären Spaß aus dem Kampf als Mini-Spiel und betrachtet alles andere quasi als schmückendes Beiwerk.

[Gunthar]

Was soll man abstimmen? Nettoerfolge x Waffenmultiplikator? Nach dem Motto, wer viele Nettoerfolge hat und mit einem Zweihänder zuschlägt, macht logischerweise viel mehr Schaden als mit einer Einhandwaffe.

[YY]

Warum ist das logisch?
Die bessere/wirksamere Waffe sollte sich doch eher (u.A.) darüber definieren, dass es leichter ist, mit einem nicht ganz so tollen Treffer schon mehr Schaden anzurichten.

Bevor man mit Multiplikation anfängt, sollte man sich Gedanken zum Thema Maximalschaden machen - der hängt nämlich zum Großteil am Ziel und weniger am Angriff.

[Tudor the Traveller]

Man muss bei der "Qualität" des Angriffs aber den Würfelmechanismus korrekt beachten. Bei den D20 Varianten sagt nämlich der D20 Wurf normalerweise nichts über "gut" oder "schlecht" aus (von Crits abgesehen). Es liefert eigentlich ein binäres Ergebnis. Leider vergessen das die Designer wohl auch hin und wieder. Deshalb ist da der Schadenswurf der Wurf, der die Qualität des Angriffs abbildet.

[1of3]

Geht auch hervorragend ganz ohne. Bzw. numerisch 1 oder 0.

[Thaddeus]

Kommt sehr stark darauf an, was man will. Der Thread zur Ini hat mE schön gezeigt wie stark inzwischen die Vorstellungen darüber, was Rollenspiel ist, auseinandergedriftet sind.

Feste Schadenswerte finde ich frustrierend, weil zu vorausehbar. Zudem sollte der Grad des Erfolges miteinfließen, was wiederum ein System voraussetzt, welches Erfolgsgrade überhaupt kennt.

Vorzugswürdig finde ich aber inzwischen rein deskriptive Systeme, die - wie bspw. Malmsturm - explizit überhaupt keine Waffenwerte angeben und völlig ohne auskommen. Damit liegt der erzählerische Fokus auf dem Spieler / Charakter und der Handlung im Gegensatz zur Waffe / Ausrüstung. Überhaupt stört es mich, wenn bei Systemen der Charakter zu sehr über seine Ausrüstung definiert wird wie etwa bei Shadowrun. Hebe ich das auf, brauche ich eigentlich auch keinen Schaden in Form eines Würfelwurfs oder Wertes mehr. Aber das ist Geschmackssache und nicht jeder mag Fate oder pbta.

Ich bin mit DSA aufgewachsen und war auch früher der Meinung: je mehr Tabellen, desto besser und möglichst komplizierte Würfelpools für jede Waffe... dann meinte einmal einer zu mir: macht es eigentlich einen Unterschied, ob ich von einem Kurzschwert, Schwert, Bastardschwert, Langschwert oder Zweihänder durchbohrt werde? Oder macht es einen Unterschied, ob mir eine Kugel einer Springfield Muskete, eines K98, einer M16 oder einer AK47 in der Brust steckt?

Was ich im Rollenspiel seither gar nicht mehr haben kann, ist dieses gegenseitige "Schadenheruntergewürfele"; von albernem Attacke-Parade-Hinundhergetänzele à la DSA mal ganz ab.

Einen sehr schönen Kompromiss bilden die WFRP4 Regeln finde ich.

[YY]

macht es eigentlich einen Unterschied, ob ich von einem Kurzschwert, Schwert, Bastardschwert, Langschwert oder Zweihänder durchbohrt werde? Oder macht es einen Unterschied, ob mir eine Kugel einer Springfield Muskete, eines K98, einer M16 oder einer AK47 in der Brust steckt?

Das ist schon grenzwertig formuliert, weil man von gleichen Ergebnissen her denkt und dann rückwirkend sagt: Siehste, ist doch egal.

Ein System kann so grobkörnig sein, dass die Unterscheidung irrelevant ist. Oder man kann darauf ganz bewusst keinen Wert legen, weil andere Dinge wichtig(er) sein sollen.
Aber diese scheinbar stringente Herleitung ist eine Mogelpackung.
Es macht nämlich schon einen Schritt vorher ggf. einen deutlichen Unterschied, ob und wie man mit welcher Waffe überhaupt zum genannten Ergebnis kommt - ist nur die Frage, ob und in welcher Form man sich spielmechanisch dafür interessiert.

[Thaddeus]

Das ist schon grenzwertig formuliert, weil [snip]

Du machst aus meiner Frage eine Aussage und kommentierst die Antwort, die du selber gibst, als argumentativ grenzwertig, was ich wiederum als grenzwertig bezeichnen würde.

Die Frage war doch: was ist besser und warum? Diese Frage ist sehr schwer zu beantworten, da es so unterschiedliche Formen des Rollenspiels gibt, dass eine einheitliche Antwort wohl nicht wird herausgebildet werden können. Ich erlebe aber auch heute noch, immer wieder, dass es scheinbar unumstößliche Paradigmen gibt, die als notwendige Zutat des Zeitvertreib Rollenspiels betrachtet werden.

Viele Rollenspiele weisen meiner Erfahrung nach keine größere dramaturgische Tiefe als Kniffel oder Yatzee auf. Wieder andere kommen vollkommen ohne Zahlen und Würfel aus. Was ist besser? Nun ja ganz klar: das was der Gruppe/Runde am meisten Spaß macht.

Und vom Ergebnis her gedacht würde ich argumentieren, dass die Einbeziehung von Erfolgsgraden in den Schaden (wobei sich die Frage aufdrängt: was ist eigentlich Schaden?) durchaus zur Verknüpfung von Würfelwurf und Narrative beitragen kann, weshalb ich Systeme, die dies ermöglichen, vorzugswürdig finde.

[YY]

Du machst aus meiner Frage eine Aussage

Nein, ich lese die Aussage hinter der Formulierung (und es war doch nicht deine Frage, oder?).
Man würde doch so nicht fragen, wenn man mit der Frage nicht auf etwas hinaus wollte.

wobei sich die Frage aufdrängt: was ist eigentlich Schaden?

Wenn man darauf keine besonders exotische oder clevere Antwort hat (oder für ein System X braucht), kann man sich diese Betrachtung im Prinzip sparen.
Schaden ist das, was die festgelegten (oder situativ festzulegenden) zugehörigen Effekte hervorruft.

Warum soll man da einen 15 Zeilen langen Schachtelsatz draus machen, um damit ohnehin beliebig wählbare Designziele zu rechtfertigen?

Dass es rollenspielüblichen Schaden "in echt" so nicht gibt, ist jedenfalls auch wieder eine Verkürzung und man kann sich an der Stelle beliebig verzetteln, ohne am Ende einen Mehrwert aus der ganzen Betrachtung zu ziehen.

[BBB]

Die Frage war doch: was ist besser und warum? Diese Frage ist sehr schwer zu beantworten, da es so unterschiedliche Formen des Rollenspiels gibt

Ich gebe dir im Prinzip Recht, es gibt viele unterschiedliche Spielstile und je nach Stil ist wahrscheinlich eine andere Lösung zielführender.

Wenn ich mir dann aber das Umfrageergebnis ansehe (ohne es überinterpretieren zu wollen), dann bin ich überrascht wie sehr es doch in eine Richtung tendiert...
Hätte ich nicht erwartet.

[YY]

Na ja - in der Formulierung holt das eben sowohl ein breites Spektrum an (Teil-)Simulationisten ab als auch eine ganz andere Ecke, wie z.B. nobody@home ausführt.