Thema: Trefferzonen: Sinn und Unsinn?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Mich interessieren eure Meinungen zu Trefferzonen.
Was für Erfahrungen habt ihr damit gemacht? Zusätzliche Kleinteiligkeit, die den Spielfluss unterbricht oder ein Detailgrad, der Kämpfe interessanter macht?
Wo findet ihr Trefferzonen gut gelöst und wie sollte man es nicht machen?

Prinzipiell bin ich an jeder Meinung zum Thema interessiert, aber ja, ich habe auch ein konkretes Ding im Kopf, zu dem ich gerne was hören würde.
Ich bastel an einem Kampfsystem und überlege, ob Trefferzonen ähnlich Fighting Games wie Street Fighter oder Mortal Kombat unterteilt in Hoch, Mittel und Tief im Rollenspiel Sinn machen könnten.
Ohne dass ich grade weiter in die Tiefe gehe, was sind eure spontanen Gedanken dazu?

[felixs]

Ich finde bei "realistischen" Kampf- und Schadenssystemen Regeln für Trefferzonen mit entsprechenden Auswirkungen sinnvoll. Es macht den Kampf gefährlich und zeigt die Auswirkungen auch "kleinerer" Verletzungen.

Eine Einteilung in "hoch, mittel, tief" ergibt, meine ich, nur in Spielen Sinn, die auf die Darstellung publikumsorientierter Kampfkünste abzielen. Mechanisch hat es auch den Vorteil, dass man eine Art Stein-Schere-Papier-Prinzip einführen kann, wenn zb. immer nur ein oder zwei Bereiche gedeckt werden können und Angriffe auf Zonen gleichzeitig angesagt werden. Wenn man dieses Prinzip haben möchte, kann man natürlich überlegen, etwas ähnliches auch in anderen Genres zu nutzen.

[Anro]

Spontaner Gedanke:
Zu einschränkend und bei HP Systemen eher drangetackert.
zweiter spontaner Gedanke(hoch/tief/zentral):
In Systemen, wo man ein wenig "Vorhersehen" von Gegnerischen Attacken drin haben will und es weniger um den Schaden geht, der entsteht: Deutlich interessanter.

Wenn man weiß, dass der Gegner einen starken Fußfeger hat, dann Blocke ich vielleicht häufiger unten, in der Hoffnung nicht getroffen zu werden - und nicht auf ein Gerücht hereingefallen zu sein, was er selbst gestreut hat.

[aikar]

Hoch, Mittel, Tief finde ich eher sinnfrei.

Wenn schon Trefferzonen, dann ist für mich interessant ob ich (Waffen/Schild)-Arm, Bein, Kopf oder Oberkörper treffe und die entsprechenden Konsequenzen.

Zusätzliche Kleinteiligkeit, die den Spielfluss unterbricht oder ein Detailgrad, der Kämpfe interessanter macht?

Beides. Ob das eine oder andere überwiegt hängt vom Geschmack der Runde ab.

[Selganor [n/a]]

Wenn ich an Trefferzonen im Rollenspiel denke kommt bei mir eher die Assoziation: "Mehr Schritte um zu klaeren was genau passiert" und "toedlicher/schmerzhafter" als irgendwas positives.

Wenn man in einem System Trefferzonen hat dann ist der Schritt zu laenger bleibenden Wunden/Beeintraechtigungen nicht mehr weit. Und je nach Heilung/Regeneration kann das dann schonmal bedeuten, dass man nur wegen einem einzigen besseren Treffer (z.B. an seine Haupthand) auf einmal fuer eine gute Weile so gut wie nicht zu gebrauchen ist.

Trefferzonen und Deckung sind dann auch immer wieder ein spassiger Effekt... wenn jemand (z.B. im Fernkampf) an einer Stelle getroffen wird vor der etwas anderes steht muss der Angriff ja erstmal durch die Deckung durchschlagen ehe man Schaden kriegt. Wenn diese "Deckung" dann noch ein anderer Kampfteilnehmer (Freund oder Feind) sein sollte wird
es besonders "spassig".

Kurz gesagt: Wem es Spass macht... nur zu. Mein Ding ist es nicht und wenn die Regeln dafuer optional sind (vgl. Hero System) dann ignoriere ich sie meistens sowieso.

[KhornedBeef]

Situationsabhänig. Feld-,Wald- und Wiesenkämpfe: Nein, lieber flüssig halten, oder erzählerisch den verursachenden Spieler bestimmen lassen.In kritische Situationen, ausgelöst durch wichtige Gegner (Ober-KungFu-Killer, Wächter des Letzten Tores, lange verfolgte Nemesis), wichtige Situationen (Die letzten Sekunden, in denen die angeschlagenen Helden den Armageddon-Gong zerstören müssen, während die Blutninjas sie angreifen), und ganz wichtig, ausgelöst durch Spieler ("Gezielter Schuss"-Mechanik oder ähnlich) kann man dann hereinzoomen.
Ich kenne das ja von Dark Heresy, wenn Spieler darauf bestehen, dass jeder kritische Treffer vorgelesen wird (Gegner sterben prinzipiell fast immer durch solche) und jede Trefferzone ausgewürfelt wird. Das führt zum gefürchteten DnD-der-Popelkampf-gegen-die-Popelmonster-dauert-2-Stunden-Phänomen

[Dimmel]

Wir haben mal mit Trefferzpnen in unserem hausgeregelt DSA3 gespielt. Da wurde mit einem zusätzlichen Würfel auf eine Tabelle gewürfelt, wo man getroffen hat. Damals gefiel es uns, würde ich aber heute nicht mehr so machen. Schwierig waren vor allem Rüstungsregeln, da theoretisch jeder Bereich einzeln geschützt werden kann, die wirken sich dann einzelne Teile auf die Gesamt-BE aus und so. Ganz zu schweigen von sowas wie Flächenschaden (z.B. Brandschaden).

[Hotzenplot]

Klassiker: Das kommt darauf an.

Bei feingranulierten simulierenden Systemen gerne mit Trefferzonen. In meinem Hauptsystem DSA bin ich mit den Trefferzonenregelungen nach DSA 4.1 eigentlich sehr zufrieden. Dort wird ja ein extra Würfel mit gewürfelt, der den Ort des möglichen Treffers darstellt. Es kann aber auch in Zonen- und Flächenschaden unterschieden werden.

Bei den üblichen Verdächtigen aus der narrativen Ecke, ob es nun FATE, PbtA oder PDQ# ist, würden mich Trefferzonen natürlich stören, weil sie eigentlich keine Rolle spielen.

Hoch, mittel, niedrig wäre mir für Simulation zu wenig und für Narrative zu viel. 

[nobody@home]

Nicht mein Ding, danke. Zuviel Buchführung für zuwenig Mehrwert -- sobald man Trefferzonen erst mal eingeführt hat, muß man sich natürlich auch um die Zähigkeit und den individuellen Rüstungsschutz der einzelnen Körperteile kümmern, Spezialeffekte je nach Trefferzone verregeln, eine passende Tabelle für jede einzelne Körperform definieren, die einem als Gegner mal unterkommen könnte...es läppert sich schnell, und das alles für was? Um genau zu wissen, daß man den Gegner in den linken Fuß anstelle des rechten Oberschenkels gestochen hat? Wen interessiert das in über den Daumen gepeilt 95% aller Fälle?

Und dann funktioniert der ganze Ansatz ohnehin nur "richtig gut" mit Kampfregeln, die ganz klar festhalten, daß jeder erfolgreiche Angriff auch zwangsläufig zu einem Körpertreffer in der Spielwelt-Physiksimulation führen und potentiell Fleischschaden verursachen muß. Je weiter sich die Kampf- und Schadensregeln schon an und für sich von diesem Ansatz entfernen (ein klassisches Beispiel wären schon schlicht die traditionellen D&D-Trefferpunkte, von Systemen, die "Schaden" bewußt noch mehr abstrahieren, mal ganz abgesehen), um so weniger passen "Trefferzonen" wirklich noch ins Bild -- insbesondere, wenn dieselben Regeln selbst schon ganz andere Möglichkeiten vorsehen, gelegentlich mal einen interessanten "Spezialtreffer" zu landen.

[Mithras]

Meine Universalantwort zu dem Thema Trefferzonen (und Schaden im Umfrage Nachbarthread) lautet immer: Hârnmaster! Da bestimmt man beim Angriff auf die gezielte Zone und die Qualität des Angriffs ermittelt den Schaden. aber natürlich ist der gleiche Schadenswert am Bein nicht so tödlich wie am Kopf. Bei einem Knietreffer muss man sofort einen Stolperwurf machen, bei der Hand einen wird geprüft ob man die Waffe/den Gegenstand fallen lässt, am Kopf ob man Bewusstlos wird usw. Und auch kleine Schadenswerte werden in die Berechnung der Wundabzüge mit einbezogen, so das auch viele nicht tödliche Wunden den Kämpfer erschöpfen, man Blutung sammelt pro Runde und ausbluten kann, oder die Beinwunden aufaddiert werden und man leichter stolpern kann usw. Die Buchhaltung darüber ist durch die Trefferzonen auch übersichtlich, aber so etwas ist natürlich Geschmackssache. Ich finde das System elegant, logisch und realistisch und gut durchdacht.

[Feuersänger]

Sinnlose Kleinteiligkeit.
Wenn man selber ansagen kann, welche Trefferzone man aufs Korn nimmt, zielen eh immer alle nur auf den Kopf.
Wird es hingegen zufällig bestimmt, ist es eben genau das: ein weiteres Zufallselement, dem Spielereinfluss entzogen und somit ohne taktischen Mehrwert.

[felixs]

Sinnlose Kleinteiligkeit.
Wenn man selber ansagen kann, welche Trefferzone man aufs Korn nimmt, zielen eh immer alle nur auf den Kopf.

Das hängt davon ab, ob das taktisch sinnvoll ist; also, ob der Kopf schwer zu treffen ist, ob die jeweilige Waffe geeignet ist, wie es mit Rüstung, Bedeckung etc. aussieht.

Wird es hingegen zufällig bestimmt, ist es eben genau das: ein weiteres Zufallselement, dem Spielereinfluss entzogen und somit ohne taktischen Mehrwert.

Das sehe ich genauso. Zufällig ermittelte Trefferzonen sind blöd.
Allerdings: In der Mischung mit einem abstrakten Kampfsystem ist es vielleicht gar nicht schlecht. Bei Midgard 5 würfelt man z.B. bei kritischen Treffern auf einer Tabelle, welche dann Trefferzonen beschreibt, die besondere Auswirkungen haben können. Das finde ich ganz gut gelöst (abgesehen davon, dass Midgard 5 - für meinen Geschmack - insgesamt etwas tödlicher sein dürfte).

[KoppeltrageSystem]

Ich persönlich bin ein großer Freund von Streamlining.
Trefferzonen bedeuten immer einen Schritt extra, ja, man kann einen Würfel extra nehmen, aber wenn ich die Tabelle nicht gerade auswendig kenne, muss ich halt wieder irgendwo rumlesen/-suchen.

Bei den Warhammers fand ich es "ok" geregelt (Einser- und Zehnerstelle vertauschen), würde da die Treffertabelle nicht auf dem Charakterbogen stehen, würde ich das auch eher vermeiden.

Letztens hat meine DSA Runde angefangen damit zu spielen. Damit wird in meinen Augen alles noch viel fiseligger. Würfel mal extra hier, manage mehr Rüstung da.

Man merkt also, das ich das nicht so mag.

[Sphinx]

Kämpfe dauern mir generell schon zu lang, zumindest in den mir bekannten Systemen. Trefferzonen geben mir nicht genug nutzten für den Mehraufwand den sie verursachen zu rechtfertigen.
Wund-Zonen würde ich gerade noch als Mittelding ansehen nach dem Motto "Mehr schaden als X in einem Treffer = Wunde". Aber selbst das brauche ich aktuell nicht zu meinem Glück.

Sinn oder Unsinn ist wie so oft relativ. Die einen wollen so nahe wie möglich an "Realistisch" ran kommen auf kosten von höherer Komplexität. Anderen reicht ein simples System was dafür leichtgewichtiger ist.

[Alexander Kalinowski]

Ohne dass ich grade weiter in die Tiefe gehe, was sind eure spontanen Gedanken dazu?

Das kommt aufs Gesamtkonzept an? Mir gefällt zB das Street Fighter RPG. Mir gefallen auch detaillierte Trefferlokationen wie bei Harnmaster, ich mag andererseits auch Spiele ohne Trefferlokationen. Du hast ein gewisses Komplexitätbudget für dein Kampfsystem - je nachdem wie detailliert du die Trefferzonenabhandlung gestaltet wirst du dann vllt an anderer Stelle sparen müssen. Oder halt ein komplexeres Spiel entwerfen als ursprünglich anvisiert.

[1of3]

Die in Endland fand ich gut. Man zielt immer auf einen Körperteil und richtet demgemäß dort Schaden, in den Abstufungen oberflächlich, leicht etc., bis extrem tödlich. Der hat dann an einer Tabelle abzulesende Effekte. Funktionierte gut, weil es nicht, wie @andro sagt, drangetackert war.

[felixs]

Kämpfe dauern mir generell schon zu lang, zumindest in den mir bekannten Systemen.

So sehe ich es auch.
Allerdings würde ich die entscheidende Stellschraube im Bereich der Tödlichkeit oder zumindest der schnelleren Entscheidung sehen. Mehr als ein halbes dutzend Kampfrunden braucht es meist eigentlich nicht.

[Exar]

Klassiker: Das kommt darauf an.

Finde ich auch. Bei DSA funktioniert es auch wegen der entsprechenden Wunden und den daraus resultierenden Effekten ganz gut, bei D&D würde ich das nicht haben wollen.
Je nach System und den Regeln dahinter, ist das also unterschiedlich.

[Talwyn]

Ich schließe mich an: Kommt darauf an. In D&D ist sowas fehl am Platz, aus zahlreichen Gründen. Wenn ich aber in Richtung grim & gritty ziele und die Möglichkeit zur (magischen) Heilung einschränke, dann ist sowas ein probates Mittel, um für Plausibilität zu sorgen. Wenn mir der Ork mit seiner Stachelkeule die rechte Schulter perforiert, und fällt der Schwertkampf fortan ziemlich schwer. Die Konsequenz wäre, dass man sich nicht blind in jeden Kampf stürzt, weil jeder Kampf potenziell eben ernste Konsequenzen für den Charakter und die weiteren Erfolgschancen für die Gruppe hat.

Muss man sowas nun zwingend über Trefferzonen implementieren? Sicherlich nicht, aber es ist eben eine Variante, die je nach persönlichen Vorlieben halt passt oder nicht. Alternativen wären ja eher narrative Ansätze wie in Fate, und das ist auch völlig legitim - das Spiel, das dabei am Ende rauskommt ist eben ein anderes, als das mit den Trefferzonen.

Wenn ich wählen müsste, dann würde ich vermutlich die simulationistische Variante wählen, weil mir persönlich sowas durchaus Spaß macht, und ich hingegen festgestellt habe, dass die Kategorieerzählspiel auf Dauer eher nicht mein Fall ist.

[Feuersänger]

Ich hab mich gerade an einen Sidebar aus Runequest 6 zum Thema Trefferzonen erinnert, mit dem schönen Titel "The Head? Again?". Darin wird quasi schon antizipiert, dass die Spieler als Special Effect immer und immer wieder Choose Location wählen werden, und dann immer und immer wieder die verwundbarste Stelle anvisieren, was eben meistens der Deez ist. Es folgt eine Apologetik, dass das ja "realistisch" sei und genau das, was in echten Kämpfen passiert sei, und ein paar vage Hinweise auf die Nützlichkeit anderer Manöver.

Frei übersetzt steht da für mich im Wesentlichen "Wir sehen selber, dass unser Trefferzonensystem gequirlte Schafscheiße ist, aber das System ist halt so, basta".

[nobody@home]

Ich hab mich gerade an einen Sidebar aus Runequest 6 zum Thema Trefferzonen erinnert, mit dem schönen Titel "The Head? Again?". Darin wird quasi schon antizipiert, dass die Spieler als Special Effect immer und immer wieder Choose Location wählen werden, und dann immer und immer wieder die verwundbarste Stelle anvisieren, was eben meistens der Deez ist. Es folgt eine Apologetik, dass das ja "realistisch" sei und genau das, was in echten Kämpfen passiert sei, und ein paar vage Hinweise auf die Nützlichkeit anderer Manöver.

Frei übersetzt steht da für mich im Wesentlichen "Wir sehen selber, dass unser Trefferzonensystem gequirlte Schafscheiße ist, aber das System ist halt so, basta".

Ach, komm. Das kann man doch ganz einfach lösen, indem man zusätzlich noch verregelt, welche Trefferzonen in welcher Situation (und abhängig von beispielsweise der Länge der eigenen Waffe, der aktuellen Verteidigungstaktik des Ziels usw.) gerade im Moment überhaupt zur Auswahl stehen...

(Ach ja, und eine günstige Brücke in Brooklyn hätte ich auch noch im Angebot. )

[Sphinx]

Auch wenn es etwas OT wird könnte man da natürlich auch generell drüber Reden was ein Treffer überhaupt ist? Was sind die HP die ein Charakter hat. Was heißt also ein Schwertstreich der das linke Bein trifft und 1/3 der Charakter HP abzieht?
Je nachdem wie man es beantwortet ändert das den Un-/Sinn von Trefferzonen gewaltig.

Ich hab schon bei DnD davon gehört die HP ganz anders auszulegen. Du hast 40HP, 5 davon sind Klassische HP, 35 davon sind "Ausweich Punkte". Wenn man also einen Treffer für 10 HP abbekommt sind es 10 Schaden denen man noch knapp entronnen ist. Dafür sind die Ausweichladungen um 10 verringert. Und wenn es dann ans Fleisch geht sind es Treffer die eben richtig treffen und verwunden.
Klar es ist eine rein erzählerische Änderung der Regeln.
https://theangrygm.com/fighting-spirit/

[Yney]

In Feenlicht habe ich Trefferzonen vorgesehen, die haben aber eher eine Stellvertreterstellung: Beispielsweise schädigt ein Treffer der Beine die Beweglichkeit. Das ist der Versuch darzustellen, dass man mit diversen Wunden noch immer exakt genau so aktionsfähig ist, wie bei voller Gesundheit. Die Verwundungen werden als Abzug notiert, der dann entsprechende Würfe verschlechtert. Verletzte Beine machen langsamer und verschlechtern die Initiative, verletzte Arme werden (ohne tiefen Realismusbezug) mit der Körperkraft assoziiert. Verletzungen dort reduzieren den Schaden, den der Verletzte austeilen kann etc. Direkte tödliche Wunden sind dabei im Allgemeinen nicht vorgesehen.
Persönlich reizvoll finde ich daran, dass man versuchen kann gezielt Stärken eines Gegners abzuschwächen oder Schwächen fies auszunutzen. Zusätzlich kann der Tod zwar auch hier plötzlich kommen, in "normalen" Kämpfen zeigt sich aber evtl. zügig, wer unterliegen wird schon lange bevor die Verletzungen kritisch werden und man kann andere Lösungen (Fliehen, Betteln, Ergeben, …) anstreben. Bei D&D störte mich persönlich immer die Tatsache, dass die meisten Kämpfe damit enden mussten, dass einer tot umfiel (das mag heute aber ganz anders geregelt sein, ich bin nicht auf aktuellem Stand).

[Pyromancer]

Ich mag Trefferzonen, weil sie nutzbare Informationen für das Kopfkino liefern. Aber man muss es halt gut machen. "Der Treffer kostet dich 5 deiner 97 Trefferpunkte am linken Arm" ist totaler Blödsinn. "Der Treffer zerschmettert deinen linken Arm, da kannst du jetzt kein Schild mehr benutzen" ist nützlich, weil da sofort Bilder im Kopf entstehen und es regelseitige Konsequenzen gibt.

[Fnord]

Wir spielen GURPS mit genauen Trefferzonen und genauen Rüstungen pro Trefferzonen und unterschiedlichen Schadensmodifikator für Klingen, Stumpfe oder Stichwaffen. .
Das ist natürlich sehr detailliert, aber uns macht es Spass.

Ich spiele gerne mit Trefferzonen, wenn der Schaden dann auch entsprechend individuelle Konsequenzen hat. Ein Schlag auf den Fuß mit dem entsprechendem Schaden bedeutet, dass der Gegner nicht mehr laufen und stehen, aber noch knien kann. ggf. kann er nicht mehr an mein Kopf schlagen, weil es zu weit weg ist. ... Hätte der Gegner doch bloss ordentliche Stiefel angezogen. 

Wenn man solche Details nutzt, dauern Kämpfe auch nicht so lange und es bringt viele taktische Elemente rein. Wenn jemand einen Helm trägt, attackiert man halt den Schwertarm oder den Stiefel, oder, oder, oder ....  Ich habe so, selten Trefferpunkteheruntergekloppe gehabt.

Das Risiko ist natürlich, dass man Spielfiguren in einem kampflastigen Abenteuer auch früh so verletzt, dass sie nicht mehr gehen können. Das macht dann natürlich weniger Spass für den Betroffenen, aber wenn man es vorher weiß, kann sich jeder darauf einstellen.   

Ich mag Trefferzonen.