Thema: Einfaches System als Ersatz für Black Hack

[Arkanoloth]

(Swords and Wizardry) Continual Light hab ich so direkt noch nicht gespielt.
Für die letzten Kampagnen, die geleitet habe, bietet es dann doch zu wenig.
Als Rule-Light System für Neulinge würd ich es wohl auch nicht nehmen, da es durch den Regelfokus dazu neigt, Kämpfe in den Vordergrund zu rücken.
Trotzdem, wenn Stufen bis Level 7 hinreichend erscheinen und es um klassischere Fantasy-Abenteuer gehen soll, würde ich das nehmen.

[felixs]

"Adventurers!" wäre auch eine Option. Zwar auf englisch, aber dafür gratis:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,86988.msg1769124.html

Ist mir zu chaotisch und zu wenig ausformuliert.

[Bildpunkt]

Danke für die Einschätzung!

Dungeon World hatte ich auch schon überlegt, aber dann verworfen, weil meine Gruppe dann doch an manchen Stellen sehr einem durch DSA geprägten Stil verhaftet ist und Mitgestaltung durch Spieler genauso schwer fällt wie kreative Gestaltung von Kämpfen. Ich fürchte, damit würden wir auf die Nase fallen. Ich weiß auch nicht, ob ich das leiten könnte. Müsste ich vorher zumindest mal bei jemandem Spielen, der es kann. (Die deutschen Spielmitschnitte auf Youtube kenne ich teilweise - das war mir zu klamaukig).

Habe ich bereits auf dem Rechner und finde auch, dass es gut aussieht.
Hast Du das schon gespielt?

Ich bin allen hier für ihre Vorschläge sehr dankbar. Auch wenn ich sie verwerfen sollte, hilft mir das doch sehr, Klarheit darüber zu finden, was überhaupt gewünscht ist. Danke!

Schau Dir mal Freebooters at the Frontier2e an. Das sind vier Klassen OSR mit Benutzung des Dungeon Regelkern mit sehr sehrwenigPlayer Empowerement und einen duften u simplen Magiesystem:

https://lampblack-and-brimstone.com/2019/02/freebooters-on-the-frontier-2e-playtest-update/

[felixs]

Schau Dir mal Freebooters at the Frontier2e an. Das sind vier Klassen OSR mit Benutzung des Dungeon Regelkern mit sehr sehrwenigPlayer Empowerement und einen duften u simplen Magiesystem:

https://lampblack-and-brimstone.com/2019/02/freebooters-on-the-frontier-2e-playtest-update/

Sind mir erstens zu unfertig und zweitens zu old-school. Ich brauche keine Gesinnungsregeln und dergleichen. Das ist dann wieder Detail an der falschen Stelle, da gefällt mir Blue Hack besser.

[Bildpunkt]

Sind mir erstens zu unfertig und zweitens zu old-school. Ich brauche keine Gesinnungsregeln und dergleichen. Das ist dann wieder Detail an der falschen Stelle, da gefällt mir Blue Hack besser.

ich fands eigentlich ganz rund beim probespielen. gesinnung haben wir weggelassen

[felixs]

ich fands eigentlich ganz rund beim probespielen. gesinnung haben wir weggelassen

Ok, ich schau nochmal genauer.
Grundsätzlich finde ich es schwierig, ein "offiziell" noch nicht fertiges System zu nutzen, wenn es eine ganze Menge fertiger Projekte gibt, die etwas ziemlich ähnliches tun.
Aber vielleicht übersehe ich eine wesentliche Qualität.

[Blitzcrank]

Wenn du nach einem einfachen System suchst musst du dir auf jeden Fall Knave anschauen, welches OSR auf das Notwendigste minimiert. Hab es nicht hier gerade aber das System hat 4 Seiten Regeln, wenn ich mich Recht erinnere und das mit Zauber- und Preisliste für Zeug zusammen!

Keine Ahnung ob der ganze Hype darum berechtigt ist, ist halt von einem der beliebtesten OSR Youtubern und hat deswegen auch gut Werbung abbekommen. Aber den Kern von OSR auf so ein Minimum runtergebrochen zu haben ist schon krass und wenn ihr wirklich was Minimalistisches sucht, kann das auf jeden Fall was für euch sein.

[felixs]

Wenn du nach einem einfachen System suchst musst du dir auf jeden Fall Knave anschauen, welches OSR auf das Notwendigste minimiert. Hab es nicht hier gerade aber das System hat 4 Seiten Regeln, wenn ich mich Recht erinnere und das mit Zauber- und Preisliste für Zeug zusammen!

Sooo minimalistisch muss es nicht sein.
Ich denke auch nicht, dass möglichst-wenig-Seiten die Lösung ist.
Es ist oft einfacher zu verstehen, wenn einfache Konzepte etwas ausführlicher erklärt werden. 40 Seiten können da besser sein als 4 Seiten.

Schaue mir Knave mal an.

[Greifenklaue]

Ich würde mal einen Blick auf M20 (Microlight 20) werfen, das erschien auf Deutsch mal zum GRT vor ca. 5 Jahren.

Es handelt sich um ein eingedampftes d20 mit nur 3 Attributen, 4 Fertigkeitsgruppen, Klassen, Stufen und Magiesystem.

Wenn Dich DnD/d20 als zu kampflastig im ersten Augenblick abschreckt, dann sei gesagt, dass es nicht nur bei OSR-kompatiblen Leuten wie mir beliebt ist, sondern auch die Erzählrollenspieler bei uns es rausholen, die möglichst wenig von Rewgeln "behindert" werden wollen.

Weitere Vorteile: So minimal wie Du magst - jederzeit kannst Du DnD-Komponenten übernehmen, um es etwas komplexer zu machen. Vorteil-/Nachteilsystem anflanschen, passt. Einer hat als Hausregel, weil Schurken ein wenig schwach sind, dass sie sich als einzige ein Talent aussuchen können.

Und grundsätzlich gibt es auf englisch richtig viel M20-Material. Einführung eines vierten Attributs (CH) etc. um sich "sein" M20 zurechtzuschneidern.

Kurz zu Deinen Anforderungen sind:
- Nicht albern, nicht ironisch, nicht augenzwinkernd, nicht heavy metal. Das können wir bei Bedarf alles selbst, das Spiel an sich darf erstmal ernst sein. - Check. Gruzndspiel hat eine Seite oder ist ein schmales Heft.
- Sehr einfach. Vollständige Regeln innerhalb von zwei Stunden oder weniger mit dem Buch erlernbar, dann innerhalb einer halben Stunde am Tisch erklärbar (mit Black Hack geht das). - Ja, klappt, auch bei Neulingen erprobter Weise.
- Keine mitgelieferte Welt, jedenfalls keine, die mit den Regeln verzahnt wäre. Check. Theoretisch gibt es ein ganzes Bundle von Microwelten.
- Keine Festlegung auf einen bestimmten Spielstil, sondern die ganze Bandbreite traditioneller Fantasy-Spiele (DSA, D&D, Midgard, Splittermond). - Erstprägung ist natürlich gamistisches DnD, aber wie oben beschrieben auch die narritative Fraktion mag das bei uns (= dem monatlichen Wolfsburger RPGtreffen RollenspieldinG), es ist eine Art kleinster gemeinsamer Nenner.
- Ein schnelles, tödliches Kampfsystem. - wie DnD halt. Sogar etwas weniger tödlich, da etwas mehr HP. Insgesamt kannst Du ja auch festlegen, ob 0 HP = Tod ist, ob Du die DnD 5-Regel übernimmst oder ob man erst bei -KON tot ist.
- Ein (einfaches) Magiesystem muss dabei sein. - Check. Wird hier über HP gesteuert. Wobei ich noch keinen Magier gespielt habe.
- Figurenentwicklung mit Stufen oder ähnlichem sollte gegeben sein. - Das für DnD übliche. Hier ist M20 vielleicht am drögesten, weil sich nicht so viel tut, das machen andere imho besser. Aber ist vorhanden.

Auch hierzu noch was:
"- Bitte nur Systeme empfehlen, die ihr selbst gründlich gelesen, idealerweise selbst gespielt habt. Und bitte begründet kurz, warum das Sytem passen könnte."

Ich hab es mehrmals in Oneshots gespielt, die DinG-Kollegen auch über mehrere Sitzungen.

"Schön wäre auf deutsch, muss aber nicht" - Check.

Deutsch: *such ich gerade*

Englisch:
-> https://retroroleplaying.com/content/microlite20-rpg-collection (Du brauchst nur die Standard Rules, nicht die anderen vielen Seiten ...)

[felixs]

Hört sich interessant an, danke 

Wobei "nur drei Attribute" vielleicht etwas zuungunsten der indiviuellen Ausgestaltung von Spielfiguren gehen könnte. Oder?

[Bildpunkt]

Ok, ich schau nochmal genauer.
Grundsätzlich finde ich es schwierig, ein "offiziell" noch nicht fertiges System zu nutzen, wenn es eine ganze Menge fertiger Projekte gibt, die etwas ziemlich ähnliches tun.
Aber vielleicht übersehe ich eine wesentliche Qualität.

Gut fertig ist relativ da man eh oft eigene Hausregeln noch dazunimmt.

Ich war bis dato auch  auf der Suche nach einem schlanken System u bin immer zw Dungeon World u Beyond the Wall oszilliert. Freebooters ist fuer mich (!)da das beste was ich gefunden habe, neben dem Magiesystem find ich auch die klassenspezifischen Waehrungen wie Cunning Power Meetle etc ziemlich gut gemacht. Jetzt wo der Autor nach Vollendung seiner Berlin Triologie wieder Zeit sollte auch asbald ne finale Version in Sicht sein....

[Gunthar]

Microlite und 2000 Seiten. Echt Hardcore.

[Pyromancer]

Das Simple Abenteuer-System: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,109553.msg134714396.html

Unalbern, Regeln auf 18 Seiten, keine mitgelieferte Welt, Magiesystem ist dabei, Figurenentwicklung über Stufen. Falls die Kämpfe zu un-tödlich sind muss man den Körper-Wert der Figuren niedriger ansetzen, aber das ist Drehen an einem einzigen Wert, so dass der Abstand zwischen "kampfunfähig" und "tot" kleiner wird.

[felixs]

Das Simple Abenteuer-System: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,109553.msg134714396.html

Unalbern, Regeln auf 18 Seiten, keine mitgelieferte Welt, Magiesystem ist dabei, Figurenentwicklung über Stufen. Falls die Kämpfe zu un-tödlich sind muss man den Körper-Wert der Figuren niedriger ansetzen, aber das ist Drehen an einem einzigen Wert, so dass der Abstand zwischen "kampfunfähig" und "tot" kleiner wird.

Hatte ich auch schon auf dem Schirm, sieht gut aus.
Ist das Deinerseits soweit "fertig"?

[Pyromancer]

Hatte ich auch schon auf dem Schirm, sieht gut aus.
Ist das Deinerseits soweit "fertig"?

Geplant ist noch eine Seite mit ein paar Zusatzregeln (Schildwall z.B.), und vielleicht noch ein paar Beispiel-Monster und Schätze. Aber da komme ich so bald nicht dazu, d.h. bis auf weiteres ist die vorliegende Form der "fertige" Stand.

[Greifenklaue]

Hört sich interessant an, danke 

Wobei "nur drei Attribute" vielleicht etwas zuungunsten der indiviuellen Ausgestaltung von Spielfiguren gehen könnte. Oder?

Öhm, hast Du ja bei einigenSystemen, System of the demon Lord z.B.

Durch die Kombination mit den Fertigkeitsgruppen (Wildnis, Schurke, Sozial und, puhh, Wissen war es) kann man da aber einiges rausholen.

Und es gab noch die Option mit 4 Attributen, wo CH bestehen bleibt.

Microlite und 2000 Seiten. Echt Hardcore.

Klingt extrem komisch, aber ... es liegt am Erfolg des Systems. Neben den Grundregeln auf 2 Seiten gibt es noch ein paar optionale Regelmodule und dann echt hunderte von Settings auf 2-8 Seiten, typischerweise.

Es gibt zum Beispiel auch ein Microlight von Pathfinder (oder sogar 2), wo die Klassen erhalten bleiben, könnte man nehmen, wenn einem M20 zu dünn ist. Kurzum, es ist eine faszinierende Welt ...

@Deutscher Link: Hmpf, da scheint alles weg zu sein - ich bemüh mich aber, bald wioeder eins zur Verfügung zu stellen!

Zwei alte Artikel hätte ich noch:

[Rezi] M20 – Microlite 20

M20 vs Dungeonslayer – ein Vergleich

[felixs]

Öhm, hast Du ja bei einigenSystemen, System of the demon Lord z.B.

Ja klar, das stimmt.
Ich würde da etwas mehr präferieren. Aber Natürlich kann man das vielleicht auch an anderer Stelle reinholen. Dafür müsste ich es erstmal lesen 

Vielen Dank für die Links und die ausführliche Darstellung.

[ArneBab]

Hast du dir das EWS schonmal angeschaut? (ist von mir, daher halte ich mich etwas zurück)

Anforderungen sind:
- Nicht albern, nicht ironisch, nicht augenzwinkernd, nicht heavy metal. Das können wir bei Bedarf alles selbst, das Spiel an sich darf erstmal ernst sein.

✔

- Sehr einfach. Vollständige Regeln innerhalb von zwei Stunden oder weniger mit dem Buch erlernbar, dann innerhalb einer halben Stunde am Tisch erklärbar (mit Black Hack geht das).

✔ — Das gesamte Heft des EWS 2.6 sind 53 Seiten, das Zettel-RPG bricht die Regeln sogar auf 32 Post-Its runter. 2.6.1i.pdf | Zettel-RPG.

- Keine mitgelieferte Welt, jedenfalls keine, die mit den Regeln verzahnt wäre.

✔

- Keine Festlegung auf einen bestimmten Spielstil, sondern die ganze Bandbreite traditioneller Fantasy-Spiele (DSA, D&D, Midgard, Splittermond).

✔ — das war schon eine explizite Designanforderung.

- Ein schnelles, tödliches Kampfsystem.

✔ — üblicherweise dauert es nur 2-6 Würfelwürfe, bis jemand zu Boden geht: Beide Beteiligten würfeln, der mit dem besseren Ergebnis trifft.

Es gibt üblicherweise wenig Übergang zwischen sonstiger Handlung und Kampf — Beispiel:

Die Charaktere laufen durch fantastische Welten, plaudern mal am Wegesrand und besaufen sich in der Kneipe. Dann zerschlägt der Tischnachbar plötzlich einen Bierkrug, springt auf und stürmt auf den Barden zu.

Der Krieger erhebt sich und schwingt seinen Stuhl gegen den Angreifer. Der Spieler wirft einen Würfel. Die SL wirft einen Zweiten. Dann trifft der Stuhl auf den Schädel des Angreifers und streckt ihn mit einer Wunde zu Boden.

- Ein (einfaches) Magiesystem muss dabei sein.

✘ — es gibt ein fertiges Modul für ein extrem einfaches Magiesystem via Baukasten, schau mal, ob dir das reicht: https://www.1w6.org/deutsch/module/ad-hoc-magiesysteme-ahma
Ansonsten gibt es ein paar noch nicht fertige für Fantasy und fertige aber Weltenspezifische für Science-Fiction: https://www.1w6.org/deutsch/magie

- Figurenentwicklung mit Stufen oder ähnlichem sollte gegeben sein.

Schön wäre auf deutsch, muss aber nicht.

✔ — auch im Original auf Deutsch.

Außerdem frei lizensiert, so dass ihr verbesserte Versionen weitergeben und zu eurem eigenen freien System machen könnt.

Aktuelles Manko: Für die nächste Version (3.0) ist gerade die Charaktererschaffung fertig. Sie bügelt einige Schnitzer in 2.6 aus, dafür gibt es aber bisher nur Ultrakurzregeln auf Seite 10 und 11 (Wie funktioniert das in der Praxis?) → https://www.1w6.org/deutsch/regeln/downloads/1w6-regeln-v30eb1-daemmerung (PDF)

Effektiv sind die Regeln 2.6 + Schwache Eigenschaften triggern + Feinschliff.

3.0 ist als Heft länger, beschleunigt allerdings die Erschaffung durch viele Beispiele, aus denen einfach ausgewählt werden kann (aber nicht muss). Die Notwendigkeit, die meisten Sachen ohne viel Hilfestellung selbst zu erschaffen, war nämlich das, was bei Spieltests mit dem EWS 2.6 in der Erschaffung die meiste Zeit gekostet hat.

PS: Um das Zettel-RPG auf den Gratisrollenspieltag 2019 zu bringen habe ich gerade ein Crowdfunding gestartet: https://www.startnext.com/zettel-rpg-grt2019.

[felixs]

Danke!

Das EWS hatte ich mir schon angeschaut und war zu dem Schluss gekommen, dass es mir etwas zu generisch ist (ja, ich bin schwierig  ).
Würde ich gern mal ausprobieren, aber bisher sitze ich - ähnlich wie bei FUDGE - davor, und weiß nicht recht, wie das für traditionelle Fantasy funktionieren soll.

Folgendes bezieht sich nicht auf EWS, sondern insgesamt auf meine Mäkelei an den meisten Vorschlägen:
Es gibt auch diesen Faktor der "Stimmigkeit", der mir zwar sehr wichtig ist, den ich aber nicht gut beschreiben kann. Ich glaube, das englische "sweet spot" kommt dem, was ich meine, recht nahe: Nicht zu viel, nicht zu wenig, die richtige Tiefe an der richtigen Stelle, aber nicht aufwendig in der Handhabung. Und dann noch am besten entweder mit ansprechender Ästhetik, oder völlig ohne Illustrationen (ich kann das leider nicht gut ausblenden).

[Bildpunkt]

Schreit danach es selbst zu machen o einen der Vorschlaege stark anzupassen.

[felixs]

Schreit danach es selbst zu machen o einen der Vorschlaege stark anzupassen.

Gibt ja eine ganze Menge dabei, was ich mir nochmal anschauen kann.
Wenn es alles nichts ist, werde ich wohl Blue Hack anpassen. Oder tatsächlich selbst was schreiben.

[ArneBab]

Das EWS hatte ich mir schon angeschaut und war zu dem Schluss gekommen, dass es mir etwas zu generisch ist (ja, ich bin schwierig  ).
Würde ich gern mal ausprobieren, aber bisher sitze ich - ähnlich wie bei FUDGE - davor, und weiß nicht recht, wie das für traditionelle Fantasy funktionieren soll.

Wir haben es über Jahre in Erynnia gespielt. Ein paar Notizen zur Kampagne: https://www.1w6.org/deutsch/kampagnen/die-hoehlen-der-woelfe

Ansonsten schau dir doch mal die 3.0-Version an. Sie macht es einfacher, in verschiedene Genres einzusteigen, einfach durch die richtigen Beispiele. Ich hoffe, ich bekomme in den nächsten Monaten noch die neuen Regeln abgetippt …

Es gibt auch diesen Faktor der "Stimmigkeit", der mir zwar sehr wichtig ist, den ich aber nicht gut beschreiben kann. Ich glaube, das englische "sweet spot" kommt dem, was ich meine, recht nahe: Nicht zu viel, nicht zu wenig, die richtige Tiefe an der richtigen Stelle, aber nicht aufwendig in der Handhabung. Und dann noch am besten entweder mit ansprechender Ästhetik, oder völlig ohne Illustrationen (ich kann das leider nicht gut ausblenden).

Kein Problem — ist ja nicht so, als könnte ich das nicht nachfühlen. Als jemand, der irgendwann angefangen hat, sein eigenes RPG zu machen, um einen sweet spot zu finden

Und dabei zwar einen gefunden hat, aber nicht genau den, den ich ursprünglich im Sinn hatte. Zu schnell, nicht ideal für schwache Charaktere. Aber zu gut, um aufzuhören

[First Orko]

Es gibt auch diesen Faktor der "Stimmigkeit", der mir zwar sehr wichtig ist, den ich aber nicht gut beschreiben kann. Ich glaube, das englische "sweet spot" kommt dem, was ich meine, recht nahe: Nicht zu viel, nicht zu wenig, die richtige Tiefe an der richtigen Stelle, aber nicht aufwendig in der Handhabung. Und dann noch am besten entweder mit ansprechender Ästhetik, oder völlig ohne Illustrationen (ich kann das leider nicht gut ausblenden).

Nachdem ich es jetzt 2x in unterschiedlichen Gruppen erfolgreich geleitet habe, möchte ich nochmal Beyond the Wall bestätigen. Zunächst einmal zur Aufmachung: Die finde ich wirklich sehr gelungen, die Bilder und das Design atmet das Setting zu 100% und sowohl ich selbst als auch Mitspieler empfanden das als inspirierend.

Setting: Das Dorf und die nahe Umgebung steht zu Beginn im Fokus. Später geht es dann "In die Ferne" und die Erweiterung (gelesen, noch nicht geleitet) macht dann den Weg in die große Hexmap frei. Ich kann mir gut vorstellen, dort weitere OST-Abenteuer zu platzieren, die dann von der Gruppe entdeckt werden können.
Das Setting ist aber wirklich nur durch die Zufallsereignisse bei Charaktererschaffung beschrieben und kann problemlos nach eigenem Gutdünken angepasst werden. Auch die Deutung der Zufallsereignisse durch den SL kann das gesamte Setting "umfärben".

Akzeptanz: In beiden Runden waren Spieler, die eher nicht auf OSR gepolt sind. Trotzdem wurde das System auch von denen als gut zugänglich empfunden.

System: BtW war für mich die erste Erfahrung als SL mit DnD/Retroklon. Die Regeln sind m.E. an den richtigen Stellen etwas modernisiert (Schicksalspunkte) und kurz und knapp beschrieben, lassen aber durchaus Lücken. Diese sind aber m.E. beabsichtigt und erfordern dann halt "Rulings".
Sehr gut finde ich, wie knapp und funktional NSCs beschrieben werden und wie unkompliziert man die einsetzen kann.
Tödlichkeit: Jupp. Jede Runde beinahe jeweils 1 SC (hauptsächlich durch Übermut) gestorben.

Ich sehe hier wirklich jeden deiner Punkte erfüllt - Außer vielleicht "Keine Festlegung auf einen bestimmten Spielstil, sondern die ganze Bandbreite traditioneller Fantasy-Spiele (DSA, D&D, Midgard, Splittermond). " : Dda ist mir nicht klar, was du meinst. Ein OSR-System - gerade wie Blackhack und Konsorten - hat ja gerade diesen bestimmten Spielstil und die Spanne zwischen den von dir genannten ist ja schon recht groß.

[Greifenklaue]

Ich hab selbst nochmal ein wenig in der M20-Sammlung reingelesen, wenn Dich da die drei Attribute stören, gibt es eine imho gelungene 5E-Version mit allen sechs Attributen (die erste).

[felixs]

Ich sehe hier wirklich jeden deiner Punkte erfüllt - Außer vielleicht "Keine Festlegung auf einen bestimmten Spielstil, sondern die ganze Bandbreite traditioneller Fantasy-Spiele (DSA, D&D, Midgard, Splittermond). " : Dda ist mir nicht klar, was du meinst. Ein OSR-System - gerade wie Blackhack und Konsorten - hat ja gerade diesen bestimmten Spielstil und die Spanne zwischen den von dir genannten ist ja schon recht groß.

Wie im Eingangsbeitrag beschrieben, geht es mir explizit nicht um "OSR als Spielstil", sondern um "einfache Regeln". Ich finde vieles an "OSR als Spielstil" überhaupt nicht gut. Was ich mag, sind die einfachen Regeln, mit denen viele Systeme aus der Ecke kommen.

Black Hack (1. Ed., die 2. Ed. ist spezieller) und ähnliche Systeme haben den Vorteil, sehr wenig Material und sehr wenig Regelmasse zu bieten. Da praktisch alles in dem System mit sehr breiten Strichen abgehandelt wird, kann man praktisch jede Sorte Szenario damit bespielen - muss halt alles mechanisch entsprechend einfach angelegt werden.
Was ich nicht möchte, ist ein Systeme, das mit der Spielwelt verzahnt ist oder sehr einseitig einen bestimmten Spielstil bedient. Das ist für mein Gefühl ironischerweise bei Dungeonslayers mehr der Fall, als bei Black Hack, weil Dungeonslayers dann doch recht viel Details zu Kampffertigkeiten und Dungeon-Fertigkeiten aller Art bietet, während Black Hack ein simples Kampfsystem und ansonsten Attributproben hat.

Ich hab selbst nochmal ein wenig in der M20-Sammlung reingelesen, wenn Dich da die drei Attribute stören, gibt es eine imho gelungene 5E-Version mit allen sechs Attributen (die erste).

Wo in der Sammlung findet man die? Ich habe das Inhaltsverzeichnis überflogen und finde nichts.