Thema: Fertigkeitseinsatz fuer ungelernte Fertigkeiten?

[Nodens Sohn]

Wie macht ihr das denn mit den Fertigkeiten?

So wie ich die Regeln verstehe, kann jeder auf alle Fertigkeiten würfeln. Aber sollte wirklich jeder auf die Fertigkeit „Arkane Kunde“ Würfeln dürfen? Auch wenn er nicht in dieser geübt ist? Eigentlich dürfe er von der Magie kaum eine Ahnung haben. Gut, er darf sich nicht seinen Übungsbonus dazuzählen, doch gerade in den unteren Stufen macht das ja nicht wirklich einen Unterschied.

Und wäre es regelkonform, wenn man zum Beispiel bei der Fertigkeit „Geschichte“ die SG für die SCs unterschiedlich auslegt? Kommt ein SC zum Beispiel aus dem Land dürfte es ihm leichter fallen, sich an bestimmte geschichtliche Begebenheiten zu erinnern. (Den Vorteil würde ich hier an dieser Stelle noch nicht wählen)
Kann man SG in einer Spielergruppe unterschiedlich gewichten?

[Erdgeist]

Wie macht ihr das denn mit den Fertigkeiten?

So wie ich die Regeln verstehe, kann jeder auf alle Fertigkeiten würfeln. Aber sollte wirklich jeder auf die Fertigkeit „Arkane Kunde“ Würfeln dürfen? Auch wenn er nicht in dieser geübt ist? Eigentlich dürfe er von der Magie kaum eine Ahnung haben. Gut, er darf sich nicht seinen Übungsbonus dazuzählen, doch gerade in den unteren Stufen macht das ja nicht wirklich einen Unterschied.

Und wäre es regelkonform, wenn man zum Beispiel bei der Fertigkeit „Geschichte“ die SG für die SCs unterschiedlich auslegt? Kommt ein SC zum Beispiel aus dem Land dürfte es ihm leichter fallen, sich an bestimmte geschichtliche Begebenheiten zu erinnern. (Den Vorteil würde ich hier an dieser Stelle noch nicht wählen)
Kann man SG in einer Spielergruppe unterschiedlich gewichten?

Grundsätzlich kann jeder auf jede Fertigkeit würfeln. Selbst bei Arkaner Kunde kann man durchaus allgemeines Wissen über Magie haben; das kommt natürlich stark auf's Setting an. Da dürfte man gut Nachteil einbauen können, wenn Wissen über Magie eingeschränkt sein soll.

Vorteil für Geschichtsproben des eigenen Landes würde ich für meinen Teil sehr wohl wählen. Effektiv ist das ein +5 auf den Wurf; sehr viel anders wird es mit unterschiedlichem SG letztlich auch nicht aussehen.

Allgemein würd ich es nicht zu frickelig handhaben. Unterschiedliche SG für verschiedene Charaktere in derselben Situation ist jetzt imho nicht verboten, aber dann auch irgendwie den Aufwand nicht wert, finde ich. Wenn die SC unterschiedliche Fertigkeiten anwenden zur Lösung desselben Problems, dann fänd ich unterschiedliche SG dagegen durchaus passend.

[Antariuk]

In solchen Situationen halte ich mich gerne an Matt Colville: wer seinen Proficiency-Bonus auf den Wurf bekommt, darf würfeln, die anderen SCs nicht weil ihre Kenntnisse für diesen Fall zu klein sind. Das ist eine leicht zu merkende Regel für so Sachen die im gefühlten Mittelfeld zwischen "Kann jeder irgendwas zu sagen" und "verschollenes Expertenwissen" liegen.

[winterknight]

Wie macht ihr das denn mit den Fertigkeiten?

So wie ich die Regeln verstehe, kann jeder auf alle Fertigkeiten würfeln. Aber sollte wirklich jeder auf die Fertigkeit „Arkane Kunde“ Würfeln dürfen? Auch wenn er nicht in dieser geübt ist? Eigentlich dürfe er von der Magie kaum eine Ahnung haben. Gut, er darf sich nicht seinen Übungsbonus dazuzählen, doch gerade in den unteren Stufen macht das ja nicht wirklich einen Unterschied.

Warum sollte jemand der keinen Übungsbonus auf Magie hat das nicht wissen.
Du weißt doch auch wie Schnupfen übertragen wird ohne Arzt zu sein. Auch kennst Du Mittel gegen Schnupfen.

Und wäre es regelkonform, wenn man zum Beispiel bei der Fertigkeit „Geschichte“ die SG für die SCs unterschiedlich auslegt? Kommt ein SC zum Beispiel aus dem Land dürfte es ihm leichter fallen, sich an bestimmte geschichtliche Begebenheiten zu erinnern. (Den Vorteil würde ich hier an dieser Stelle noch nicht wählen)
Kann man SG in einer Spielergruppe unterschiedlich gewichten?

Ja kann man alles machen, ABER:
Was willst du damit erreichen?

[Sashael]

Ja kann man alles machen, ABER:
Was willst du damit erreichen?

Mehr individuelles Spotlight?

Mal so als Überlegung.

[bobibob bobsen]

In solchen Situationen halte ich mich gerne an Matt Colville: wer seinen Proficiency-Bonus auf den Wurf bekommt, darf würfeln, die anderen SCs nicht weil ihre Kenntnisse für diesen Fall zu klein sind. Das ist eine leicht zu merkende Regel für so Sachen die im gefühlten Mittelfeld zwischen "Kann jeder irgendwas zu sagen" und "verschollenes Expertenwissen" liegen.

In Einzelfällen könnte ich mir das vielleicht noch vorstellen, als Allgemeinregel ist das für mich gefühltes Spielerkleinhalten. Aber das kann man natürlich auch anders sehen und wenn man es vorher kommuniziert ist eigentlich alles OK.

Mehr individuelles Spotlight?

Mal so als Überlegung.

Da würde ich aber eher einen Autoerfolg bei gelungener Probe mit zusätzlichen besonderen Effekten gewähren. Meiner Erfahrung nach fühlt sich das "positver" an.

[Feuersänger]

Die Colville-methode ist halt ein kruder Hack, um ein Artefakt des ebenso kruden Skill"systems" zu glätten, etwa dass ein Cleric besser Spuren lesen kann als ein Barb oder ein Sorcerer besser beschwatzen kann als ein Rogue.

Insgesamt ist es freilich Kleinhalterei und beschneidet die Ressourcen der gesamten Gruppe.

[Nodens Sohn]

Die Colville-methode ist halt ein kruder Hack, um ein Artefakt des ebenso kruden Skill"systems" zu glätten, etwa dass ein Cleric besser Spuren lesen kann als ein Barb oder ein Sorcerer besser beschwatzen kann als ein Rogue.

Insgesamt ist es freilich Kleinhalterei und beschneidet die Ressourcen der gesamten Gruppe.

Darum ging es mir eigentlich. Wenn es um Spurensuche geht, sollte ein Barbar oder ein Waldläufer würfeln und nicht ein Kleriker. Es sollte eine Würdigung des Charakterkonzeptes und keine Kleinhalterei der Gruppe sein. DuD ist hier an dieser Stelle halt sehr grob gestrickt (keine Kritik am System - finde ich an sich nicht schlecht). Daher suche ich ja, einfache Mechanismen, damit kein Charakterfrust entsteht wie ich ihn schon in vielen Situationen früher erlebt habe (naja, damals war das System ja noch einfacher gestrickt). Oder ich würde gerne lokale und kulturelle Unterschiede einfließen lassen, damit die Unterschiede einfach deutlicher werden.

Man könnte aber auch einfach alles so lassen wie es ist und die Ergebnisse einfach besser herausarbeiten. Zum Beispiel könnte ein Priester bei seinem Wurf auf  (seine eigene) "Religion" noch ein paar Details mehr wissen, als ein Schurke eines anderen Kulturkreises, der sich meist nur um sein weltliches Wohl kümmert.

[Ainor]

Ich halte die Colville-methode auch für falsch. Skills sollten halbwegs gleichwertig sein. Warum sollten einige Skills +2 geben, andere aber +2 und man darf überhaupt würfeln ?
Wenn Magie in der Spielwelt besonders obskur sein soll kann man einfach die DCs raufsetzen. Warum sollte in so einer Welt ein Magier alles über Magie wissen ?

[Sphinx]

Ich betreiben einen Zwischending.
Zum einen überlege ich wirklich ob ein Charakter etwas von XY wissen kann. Zum anderen passe ich die DC auch an für jemand der zwar etwas wissen könnte es aber abseits von seinen Fachgebiet ist. Da gibt es dann halt eine winzige Chance das er doch was aufgeschnappt hat zu dem Thema. Das hat bei mir aber wenig mit Proficiency zu tun als mit meinem Bauchgefühl.

Ich finde es halt komisch wenn z.B. der Barbar mit dumpstat Int einen Arcana Wurf macht ob er ein komplexes Magisches Konstrukt einteilen kann und durch würfelsuff auf einmal mit Wissen glänzt. Denke das ist einfach persönliche Preference wie man das handhabt.

[Antariuk]

Insgesamt ist es freilich Kleinhalterei und beschneidet die Ressourcen der gesamten Gruppe.

Das ist sicherlich ein ganz kleines bisschen übertrieben? Wer damit nicht klar kommt, dass man situativ vielleicht nicht immer seinen vollen +X Wert auf irgendwas bekommt, der sollte kein Tabletop RPG spielen. Colvilles Methode mag nicht die beste Lösung des Problems sein, aber sie ist einfach anwendbar und erfordert keine extra Regeln, und das macht sie praktikabel. Ein SL, der die Gruppe "beschneiden" will, würde auch an anderen Stellen Hebel finden, um Schindluder zu treiben.

Wenn Magie in der Spielwelt besonders obskur sein soll kann man einfach die DCs raufsetzen. Warum sollte in so einer Welt ein Magier alles über Magie wissen ?

Die DCs hochzusetzen klappt aber auch nicht weil es weniger Boni gibt und dann verkacken sogar die Experten häufiger. Man macht es dadurch eigentlich nur schlimmer. Muss man ja nur auf 3.5 und PF zurückschauen, wo sich in hochstufigen Abenteuern Checks mit DC 30 und höher fanden.

[bobibob bobsen]

Ich finde es halt komisch wenn z.B. der Barbar mit dumpstat Int einen Arcana Wurf macht ob er ein komplexes Magisches Konstrukt einteilen kann und durch würfelsuff auf einmal mit Wissen glänzt. Denke das ist einfach persönliche Preference wie man das handhabt.

Aber der Cleric darf auf Verstecken würfeln obwohl er auf Dex seinen dump gelegt hat. Im extremfall erwürfelt er da einen besseren Wert als der Rogue, der sich darauf spezialisiert hat. Ist irgendwie auch komisch.

[winterknight]

Aber der Cleric darf auf Verstecken würfeln obwohl er auf Dex seinen dump gelegt hat. Im extremfall erwürfelt er da einen besseren Wert als der Rogue, der sich darauf spezialisiert hat. Ist irgendwie auch komisch.

Stimmt das ganze Würfeln, macht ja die Story die ich mir als SL ausgedacht habe kaputt. Da kann ja passieren das ganz andere Ergebnisse rauskommen, als ich mir überlegt habe wie es passieren soll.
So gesehen muss man ja gar nicht mehr würfeln.
Ich als SL lege fest wer es schafft und wer nicht.
Das ist Perfekte Lösung.

[Arldwulf]

Die beste Lösung ist einfach in solchen Situationen die ganze Gruppe beitragen zu lassen, oder aber gleich zu sagen wer etwas weiß. Der Int-Dump Barbar würfelt ja nur deshalb Arcana weil er sonst nichts zu tun hat in der Situation. Dies muss aber nicht so sein, genausogut könnte er mit Athletik die einstürzenden Deckenbalken stützen welche über dem magischen Konstrukt einzustürzen drohen welches der Magier studiert. Oder mit seinem Wissen über etwas anderes beitragen, z.B. Indem er eine Giftfalle bemerkt, weil der Schamane seines Stammes das gleiche Gift nutzte.

Wenn es sowieso nur darum geht, das der Magier sagen kann welches magische Konstrukt dies ist (ohne Zeitnot, Gefahren oder sonst etwas) lass ich ihn oder sie das einfach schaffen. Und wenn es etwas als Hindernis gibt sollte die Gruppe dies gemeinsam angehen.

Oder in Regeln gesagt: Inzwischen verwendet jede 5e Runde in der ich spiel wieder Skillchallenges oder etwas vergleichbares, es ist eine der größten Schwächen des Systems so etwas nicht von Haus aus zu bieten.

[Selganor [n/a]]

Oder in Regeln gesagt: Inzwischen verwendet jede 5e Runde in der ich spiel wieder Skillchallenges oder etwas vergleichbares, es ist eine der größten Schwächen des Systems so etwas nicht von Haus aus zu bieten.

Angesichts der Tatsache, dass sie es die ganze 4e lang nicht geschafft haben so zu formulieren, dass genug Spieler kapieren was damit gemeint ist kann ich verstehen, dass sie dafuer in der 5e nicht noch extra Seiten opfern wollen.

[Arldwulf]

^^ Weiß gar nicht ob da so riesige Verständnisprobleme da waren, es gab ja genug Material durch die Designer und immer wieder Beispiele. Eigentlich hab ich relativ wenig Leute getroffen die das Grundkonzept schwer verständlich fanden. Aber gehört ja eh nicht hier her.

Bezüglich der 5E, und der Frage warum es dort so etwas nicht von Haus aus gibt: ich glaube das Problem dürfte eher sein, dass das neue Skillsystem halt solche Dinge nur schwer umsetzbar macht. Die Regeln für Fertigkeiten sind generell recht dünn, und bei allem drum herum (Anpassungen bei Skillersetzenden Zaubern, Quests, Ressourcensystem, Erschöpfungsmechanik) fehlt eigentlich auch eine Menge um ein echtes, sauber funktionierendes System zu bauen. Auch bei uns knarzt das immer mal wieder ein wenig - für solche Situationen ist das System halt nicht wirklich gemacht, und es bleibt eine Hilfslösung.

Aber gerade für Probleme wie das oben genannte (Barbar würfelt halt auch mal Arcana, schadet ja nix) ist es einfach der sinnvollste Ansatz die Gruppe als Ganzes einzubeziehen, egal in welcher konkreten Regelform dies geschieht.

[Luxferre]

Angesichts der Tatsache, dass sie es die ganze 4e lang nicht geschafft haben so zu formulieren, dass genug Spieler kapieren was damit gemeint ist kann ich verstehen, dass sie dafuer in der 5e nicht noch extra Seiten opfern wollen.

Was gab es denn da nicht zu verstehen? 
Skillchallenges waren übrigens zumeist nicht der kritikpunkt an der 4e. Nur als kleine Auffrischung nach ... Jahren 

Ob einem diese jetzt in anderen Editionen fehlen oder nicht ... naja, die 5e braucht diese nicht und die meisten Gruppen ganz offensichtlich auch nicht.

[Luxferre]

Aber der Cleric darf auf Verstecken würfeln obwohl er auf Dex seinen dump gelegt hat. Im extremfall erwürfelt er da einen besseren Wert als der Rogue, der sich darauf spezialisiert hat. Ist irgendwie auch komisch.

Das ist ja das (also DAS!) Kernproblem mit allen D&D Editionen. Damals war es immer der schwächliche Magier mit ST 8, der die Tür mit einer gewürfelten 16+ aufbekommt, während der Krieger mit ST 19 bei einer gewürfelten 1-10 versagt ... was den urbanen Legenden nach wohl in fast allen Gruppen mal vorgekommen ist.
Ist halt schon immer kacke gewesen. Wem das nicht passt: anderes System spielen 

[Arldwulf]

Ob einem diese jetzt in anderen Editionen fehlen oder nicht ... naja, die 5e braucht diese nicht und die meisten Gruppen ganz offensichtlich auch nicht.

Sieht man jetzt ja auch gut an dem obigen Problem. Natürlich kann so etwas vorkommen, und für Spielleiter ist es immer gut wenn sie dann vom Regelwerk Hilfe bekommen. Solche Situationen wie die obige gibt es immer wieder, und diese wie auch andere ähnliche waren ursprünglich auch mal der Grund für die Regeländerungen seinerzeit. Oder können jetzt der Grund sein Hausregeln einzuführen und aus anderen Editionen zu klauen.

Aber das sind halt Sachen die das Spiel nur etwas besser machen, nichts was man zwingend braucht und ohne das man nun gar nicht weiter machen kann.

[Luxferre]

Du brauchst doch keine Hilfe vom System, wenn die Regelpassage klar ge... regelt  ... ist.
DC geschafft - ja/nein - Bummsausdiemaus.
Das Problem ist nicht das Werk, das Problem liegt allein beim Spieler/Anwender. Wer eine realweltlich plausible Abbildung eines Sachverhaltes in einem D&D-Rollenspiel sucht ... naja ... ohne weitere Worte ...

[bobibob bobsen]

D&D kannst du aber streichen. Ich kenne kein Rollenspiel wo das funktioniert.

[Arldwulf]

Das Problem ist nicht das Werk, das Problem liegt allein beim Spieler/Anwender. Wer eine realweltlich plausible Abbildung eines Sachverhaltes in einem D&D-Rollenspiel sucht ... naja ... ohne weitere Worte ...

Sehe ich anders, das ganze hat nichts mit realweltlicher Abbildung zu tun. Es geht dabei um gutes Spieldesign. Wenn in einer Situation Charaktere nur die Wahl zwischen rumsitzen oder etwas nicht zum Charakterhintergrund passendes zu tun haben ist dies schlechtes Design. Macht weniger Spaß, als wenn sie auch in dieser Situation ihre Charaktereigenschaften einbringen können.

Und ich denke schon, das man von D&D erwarten kann auch in diesen Situationen ein gutes Konzept für eine Spielmechanik zu haben. Eben gerade weil D&D so etwas ja schon geboten hat.

[Sashael]

D&D kannst du aber streichen. Ich kenne kein Rollenspiel wo das funktioniert.

GURPS gibt sich alle Mühe.

[Deep_Impact]

GURPS gibt sich alle Mühe.

Das EWS hat das Problem übrigens auch nicht.

Mit einem lausigen Wert (7) kannst du selbst mit dem besten Würfelergebnis (+6) keine heikle Aufgabe (18) lösen.

Da wir schon arg abschweifen, wäre das fast ein Abspaltung als eigenens Thema wert.

[takti der blonde?]

Sehe ich anders, das ganze hat nichts mit realweltlicher Abbildung zu tun. Es geht dabei um gutes Spieldesign. Wenn in einer Situation Charaktere nur die Wahl zwischen rumsitzen oder etwas nicht zum Charakterhintergrund passendes zu tun haben ist dies schlechtes Design. Macht weniger Spaß, als wenn sie auch in dieser Situation ihre Charaktereigenschaften einbringen können.

Und ich denke schon, das man von D&D erwarten kann auch in diesen Situationen ein gutes Konzept für eine Spielmechanik zu haben. Eben gerade weil D&D so etwas ja schon geboten hat.

Gerade bei Wissensproben ver-hausregel ich das, indem ich denen Spielern anbiete, die Charaktere, die sich "erinnern" wollen, könnten ein Gespräch/Diskussion zu dem Thema führen. In dem Szenario würfelt nur einer der Spieler, allerdings mit Vorteil. Das hilft uns bei der ..."Immersion" im weitesten Sinne und beide haben das Gefühl etwas beigetragen zu haben.

Grüße

Hasran