Thema: Überall nur Lustmolche.

[KhornedBeef]

Sollten "der Beste" und "der Bestmögliche" nicht identisch sein?

Nope. Der Beste bist du ja, wenn keiner besser ist. Der Bestmögliche heißt, dass unter den gegebenen Umständen (und hier sind das ja die Regeln, die sich im Gegensatz zur realen Welt nicht einfach so ändern) keiner besser sein kann, höchstens gleich gut.
D.h. ich könnte jetzt als Beispiel Sprintweltrekorde nehmen, aber besser ist wohl Schach. ist von der Vergleichbarkeit nicht so doll, aber nehmen wir mal, man könnte Schachspielern tatsächlich eine brauchbare Spielstärke zuordnen, und der Weltmeister ist wirklich der Beste. Der Weltmeister war aber über die Jahre immer mal wieder jemand anderes.
Der bestmögliche Schachspieler hat quasi, gemessen an allen möglichen Spielverläufen immer den optimalen Zug parat, und macht auch immer die richtigen Annahmen über die Reaktion seines Gegners. Das erreicht man aber praktisch nicht einmal mit Computern, weil das über die vielen Züge zu komplex wird. Aber wenn man es wie bei DSA auf ein paar Zahlen herunterbrechen kann....

Was ich herausarbeiten wollte war, dass DSA5 wohl einen starken Fokus auf "Betören" als Fertigkeit nimmt, während andere soziale Fertigkeiten regelseitig weniger ausgearbeitet werden, weshalb ein sozial kompetenter Charakter meachnisch zumindest sich als schlechte Parodie eines D&D Barden präsentieren muss (Hyperbel).
Edit: Ich halte die Beschwerde für gerechtfertigt, aber deinen Hinweis, auf "min maxing" zu verzichten nicht für sonderlich hilfreich, eben weil ich meinen sozialkompetenten Charakter mechanisch in Richtung "Betören" erstellen muss, um nicht (ausschließlich) der Gnade der Spielleiteung ausgesetzt zu sein.


@Kreggen

Wie ist denn deine Einschätzung? Lässt sich die Aussage vertreten, dass Betören mehr mechanische Einbindung aufweist als andere Formen der sozialen Interaktionen?

Grüße

Hasran

Ansonsten, ja stimmt.
Das mit der Gnade des Spielleiters klingt nach Trugschluss. Warum muss ich den +10 oder whatever Bonus haben, und bin ihm dann nicht ausgeliefert, und bei +5 bin ich es?

Edit: Och JS, du kannst das doch nicht in zwei Zeilen so prägnant schreiben, während ich schwadroniere 

[takti der blonde?]

Wenn man in einem Test 100 Punkte erreichen kann, ist das das bestmögliche Ergebnis. Wenn aus allen Prüflingen der/die Beste 98 Punkte erreicht, ist er/sie zwar der/die Beste, aber nicht der/die Bestmögliche.

Ja, aber wir diskutieren hier ja nicht konkrete Gruppen an Charakteren, sondern mechanische Möglichkeiten.

Edit:

Das mit der Gnade des Spielleiters klingt nach Trugschluss. Warum muss ich den +10 oder whatever Bonus haben, und bin ihm dann nicht ausgeliefert, und bei +5 bin ich es?

Je weniger ein Regelbereich ausgearbeitet ist, desto mehr muss ich mich auf rulings statt rules verlassen. Dass es sich hier nicht um binäre Zustände handelt, sollte klar sein.

Grüße

Hasran

[KhornedBeef]

Hm? Ausgeliefert/nicht ausgeliefert ist jedenfalls binär, drum wunderte ich mich.
Ich hab das ganze halt aus so ner Warhammer-W100 Sicht beguckt. Da kann keiner irgendwas ordentlich, und du musst halt die Umstände (=Modifikatoren) günstig bestimmen.
Jetzt ist mir natürlich klar, dass DSA deutlich mehr mit Charakterwerten als Umstandsboni arbeitet, aber so oder setzt die SL ja die Opposition fest.

[Kreggen]

@Kreggen

Wie ist denn deine Einschätzung? Lässt sich die Aussage vertreten, dass Betören mehr mechanische Einbindung aufweist als andere Formen der sozialen Interaktionen?

Schwer zu sagen. Jede DSA-Gruppe tickt anders. Ich spiel jetzt seit 30 Jahren DSA, aber "Betören" wurde in meinen Runden eher selten verwendet. Entweder wurde "Soziales" ausgespielt oder mit "Überreden" oder "Überzeugen" geprobt.

[takti der blonde?]

Hm? Ausgeliefert/nicht ausgeliefert ist jedenfalls binär, drum wunderte ich mich.

Drum setzte ich eins "(auschließlich)" in Klammern. Ist auch gar nicht entscheidend. Ist denn mit "Je weniger ein Regelbereich ausgearbeitet ist, desto mehr muss ich mich auf rulings statt rules verlassen." klar, was ich zu sagen versuche?

Grüße

Hasran

[Quaint]

Naja, auf die Gnade des Spielleiters bist du aber ohnehin angewiesen. Andere haben hier ja schon geschrieben, dass der deine Probe überhaupt erst zulassen muss. Zudem habe ich den Eindruck, dass es relativ viele DSA "Meister" gibt, die die Regeln eher als groben Leitfaden verstehen, und die sozusagen wenige Hemmungen haben, auch mal Rules durch Rulings zu überschreiben. Was ja auch soweit ok ist, zumindest ist das ein Weg die doch recht komplizierten DSA Regeln etwas zugänglicher zu machen.
Anyways: Wenn du das Gefühl hast, dich vor "Rulings" der SL schützen zu müssen, dann ist das Problem vielleicht weniger, dass es nicht so schrecklich viele Regeln für Sozialkram abseits von Betören gibt, sondern dass dir Vertrauen fehlt. Da ist es grundsätzlich hilfreich sich SL zu suchen mit denen man gut klarkommt und deren Leitungsstil man mag.
By the Way: Fühlt sich noch jemand bei diesen megabetörenden Optimierungsideen an den Barden aus the Gamers 2 erinnert? *schauder* Ich für meinen Teil hätte ja auch Probleme damit, wenn jemand bei mir mit so einem Charakter aufläuft und sich dann am besten noch konkret auf bestimmte Regelpassagen bezieht um da halt seine Sexphantasien auszuleben und so weiter. "Was soll das heißen? Sie sagt nein? Ich hab doch Bonis x und y, und sie dazu einen Widerstandsabzug z, damit ist die Wahrscheinlichkeit für eine Zurückweisung weniger als ein halbes Prozent..."

[KhornedBeef]

Drum setzte ich eins "(auschließlich)" in Klammern. Ist auch gar nicht entscheidend. Ist denn mit "Je weniger ein Regelbereich ausgearbeitet ist, desto mehr muss ich mich auf rulings statt rules verlassen." klar, was ich zu sagen versuche?

Grüße

Hasran

Ja, das ist schon klar. Ich wusste nur nicht wo die Anknüpfung zum wahrgenommenen min-max-Zwang war.

[takti der blonde?]

Ja, das ist schon klar. Ich wusste nur nicht wo die Anknüpfung zum wahrgenommenen min-max-Zwang war.

Angefangen hat es ja, dass Lustmolch beobachtet, dass "Betören" als sozialier Skill anderen vorzuziehen ist, weil er mechanisch am Stärksten, aber vor allem am stärksten ausgearbeitet ist.

Angenommen ich möchte also, dass die Idee meines Charakters in meinem Kopf auch eine Entsprechung in der Spielwelt findet und meine Idee ein Streuner, ist der sich aus brenzeligen Situationen herauszureden weiß, dann ist das schwieriger mechanisch abzubilden als ein Streuner, der sich versucht aus brenzeligen Situationen heauszuvögeln. Wenn ich also die "character fantasy" konstant am Tisch erleben will, ist die zweite Option besser.
ALTERNATIV kann ich natürlich auch versuchen einen Charakter zu erstellen, der in Dingen gut ist, die das System nicht bis wenig abdeckt, dann bin ich aber eben rulings etc "ausgeliefert".

@Quaint

Deine Annahme, ich müsste mich schützen, ist falsch, aber in einem DSA Forum über "SL Willkür111!elf" zu sprechen, liegt ohnehin nicht in meinem Interesse, sondern eben zu überlegen, was das System gut kann und warum und was das eben für Konsequenzen hat. "Ausgeliefert sein" ist hier als Metapher zu verstehen.

Grüße

Hasran

[nobody@home]

Ja, das ist schon klar. Ich wusste nur nicht wo die Anknüpfung zum wahrgenommenen min-max-Zwang war.

Na ja, wenn die regeltechnisch beste Option, ein "Sozialmonster" zu spielen, tatsächlich die "I'm just a gigolo..."-Schiene ist (kann und will ich mangels DSA5-Fachkenntnis nicht beurteilen), dann ist das nun mal eben erst mal ein Problem mit den Regeln, weil sich das zumindest aus meiner Sicht mit den Erwartungen beißt. Ein erfolgreicher Sozialmonster-Charakter mag ja bei entsprechendem Konzept durchaus auch auf der intimen Ebene ein Herzensbrecher sein, aber der Umkehrschluß ist deswegen noch lange nicht zulässig. Soweit kann ich dem Originalposter also schon folgen.

[First Orko]

Deine Annahme, ich müsste mich schützen, ist falsch, aber in einem DSA Forum über "SL Willkür111!elf" zu sprechen, liegt ohnehin nicht in meinem Interesse, sondern eben zu überlegen, was das System gut kann und warum und was das eben für Konsequenzen hat. "Ausgeliefert sein" ist hier als Metapher zu verstehen.

Wenn es danach geht würde man doch irgendwann zur Erkenntnis gelangen, dass DSA eben kein funktionales Sozial-Konfliktsystem hat. Wer dann dahingehend optimiert, dass er mit "simplen" Proben, die bis zum geht-nicht-mehr ausgemaxt werden, Gegner derart einschüchtert, überredet,verführt oder sonstwas dass jeglicher Kampf oder Magie oder Götterwirken (und das sind nunmal die Paradediszplinen von DSA) überflüssig wird, der wird über kurz oder lang auf Probleme stoßen.
Denn mal (übertrieben) weitergedacht: Was soll denn der Meister dann noch machen? Alles abnicken, bis das Sozialmonster sich bis zum Gotkaiser hochverführt hat?
Oder mit selben Waffen zurückschlagen und nur noch extrem maximierte Gift-Assassinen-Verführer auffahren...?

Am Ende wird es auf Hausregeln hinauslaufen. Das kann halt nur das Ergebnis sein, wenn man die Schwachstelle eines Systems maximiert und damit letztlich vorbei am Spiel selbst. Die Schwachstelle ist ja u.a. da, weil der Teil des Systems den Autoren offenbar nicht wichtig genug war, um da ein ähnlich komplexes System wie bspw. Kampf aufzufahren.

Andere Systeme unterscheiden da eben nicht: Bei Mouse Guard ist es zBsp völlig egal, ob du belagerst, verführst, aufstachelst oder dich prügelst - wenn es um etwas geht, wird ein Konflikt draus und dieselben Regeln benutzt.

DSA geht da einen anderen Weg. Wenn man aber anfängt, neben dem Weg zu laufen muss man sich nicht wundern, wenn man stolpert 

Savage Worlds hatte(?) da ja mal mit den Charisma-Talenten ein ähnliches Problem. Da kenne iche es auch so als quasi "Gentleman's Agreement", dass man nicht alles +2 CHA-Talente nimmt und schonmal jede Probe auf Autoerfolg hat. Kann man machen, verändert aber das Spiel und man sollte dann drüber reden, wie man damit umgehen will - als SL und als Gruppe.

[Flamebeard]

Dem könnte doch der SL, wenn er denn wollte, recht einfach einen Riegel vor schieben.

Oder was meint ihr, passiert mit den NSCs, die dem SC reihenweise verfallen sind, wenn dieser entfleucht? Sie werden ihn suchen, ihrem Schatz nachreisen, Fragen stellen und eventuell drauf kommen, dass er dann doch ein Windhund ist. Mit den entsprechenden Konsequenzen in der Spielwelt, z.B.:

* Eifersuchtsszene auf dem Ball eines Adligen, während der Held gerade das nächste Ziel 'beackert'
* Auffliegen der Tarnung des Streuners, als die ihm Verfallene anfängt, in den Tavernen und Herbergen nach ihm zu suchen
* Duelle zwischen den Verehrern einer Heldin mit Verletzten und eventuell sogar Toten
* 'Treibjagd' eines liebestollen Adligen auf die Streunerin, die ihn bezirzt hat

Das alles sind eher 'weiche' Nachteile, da sie direkt mit dem Agieren des SL zusammen hängen und sich nicht ausrechnen lassen. Das sollte aber eigentlich dafür langen, dass die Spieler zumindest 'Betören' mit Augenmaß einsetzen.

[takti der blonde?]

Wenn es danach geht würde man doch irgendwann zur Erkenntnis gelangen, dass DSA eben kein funktionales Sozial-Konfliktsystem hat. Wer dann dahingehend optimiert, dass er mit "simplen" Proben, die bis zum geht-nicht-mehr ausgemaxt werden, Gegner derart einschüchtert, überredet,verführt oder sonstwas dass jeglicher Kampf oder Magie oder Götterwirken (und das sind nunmal die Paradediszplinen von DSA) überflüssig wird, der wird über kurz oder lang auf Probleme stoßen.
Denn mal (übertrieben) weitergedacht: Was soll denn der Meister dann noch machen? Alles abnicken, bis das Sozialmonster sich bis zum Gotkaiser hochverführt hat?
Oder mit selben Waffen zurückschlagen und nur noch extrem maximierte Gift-Assassinen-Verführer auffahren...?

Das ist für mich am Thema vorbei.
Die Diskussion um die Schwierigkeiten von sozialen Regelmechanismen ist ja sehr alt und wird von Systemen unterschiedlich gelöst, gerne auch gar nicht. Das interessante an DSA5 scheint ja zu sein, dass der Pfad, der am Besten zu beschreiten ist, der des Betörens ist.

Oder anders gefragt: Wie würdest du denn einen Charakter bauen, der seine Probleme oft und erfolgreich mit "soft skills" statt mit "hardened iron" löst?

Grüße

Hasran

[KhornedBeef]

Hab jetzt voll durchblickt, was hassran meint. Danke dir! Klar, wenn ich mich auf Spielertricks statt harte Stars verlasse, ist das ein Risiko

[Feuersänger]

Naja, welches System hat schon eine gute Sozialskill-Mechanik?
DSA offenbar nicht, und das was es tut, tut es wie gewohnt lächerlich kompliziert.
D&D ist in dem Bereich auch kacke, aber wenigstens simpel.

Mal ne Frage: worunter fällt bei DSA eigentlich Lügen / Bluffen?

[Faras Damion]

(...)
Mal ne Frage: worunter fällt bei DSA eigentlich Lügen / Bluffen?

Das wäre "Überreden".

Feilschen fällt unter "Handel".
Eine Person imitieren "Verkleiden"

[Hotzenplot]

Naja, welches System hat schon eine gute Sozialskill-Mechanik?

Berechtigte Frage. Ein paar gibt es schon, denke ich. Die einfachen machen es sich einfach (FATE oder PDQ# z. B.). Dann gibt es noch ein paar komplexere. Habe mir diesbezüglich mal Burning Wheel angeschaut und war beeindruckt. Ob das jetzt am Spieltisch funktioniert - keine Ahnung. Game of Thrones wurde mir damals auch empfohlen.

DSA offenbar nicht, und das was es tut, tut es wie gewohnt lächerlich kompliziert.

Eigentlich nicht. Ich würde sogar sagen, es ist zu unkomplex. Klingt bescheuert, aber ich vergleiche es eben mit dem doch komplexen Kampfsystem. Während der Krieger in seinem Spotlight tausende Möglichkeiten hat, kann der Sozialcharakter auf Überreden würfeln und dann auf ´ner Tabelle gucken (prinzipiell gibt es ja eine Grundeinstellung zum SC, die mit Qualitätsstufen verändert wird).

Mal ne Frage: worunter fällt bei DSA eigentlich Lügen / Bluffen?

Überreden.

[takti der blonde?]

D&D ist in dem Bereich auch kacke, aber wenigstens simpel.

(Dann schau dir auf keinen Fall die Regeln im DMG dazu an...)

Ich finde DSAs Fokus auf Betören wie gesagt eher befremdlich und erinnert an schlechte Parodien des D&D Barden.

Grüße

Hasran

[Klingenbrecher]

 

Ich habe das Thema falsch aufgenommen, ich bitte um Verzeihung.

[First Orko]

Oder anders gefragt: Wie würdest du denn einen Charakter bauen, der seine Probleme oft und erfolgreich mit "soft skills" statt mit "hardened iron" löst?

Ernsthafte Antwort: In DSA? Nicht. Und zwar aus meinen o.g. Gründen. Ein Sozialcharakter, der seine Probleme eben seine Probleme mit Soft Skills löst, hätte in wohl in 80% meiner bisherigen DSA-Runden nicht reingepasst, bzw ich hätte das mit dem SL diskutieren müssen.
Warum? Weil der Spielstil von DSA - vorgegeben durch Abenteuer und Kampagnen - eben keinen "richtigen" Platz für "Face"-Charaktere hat. Es gibt zwar Skills dafür, die sind aber Schmuckwerk für Sonderfälle. Gegner werden halt einfach nicht davon überzeugt, ihre Waffen fallenzulassen, Auftraggeber nicht überredet, der Gruppe Vestärkung zur Seite zu stellen usw.
Ich erinnere mich noch an diverse Diskussionen zum Bannbaladin bei den DSA3-Elfen... das war auch so ein potentieller "Gamebreaker".

Im Übrigen hattest du geschrieben, du möchtest herausfinden, was "das Sytem gut kann" und meine Antwort oben sollte nur verdeutlichen, dass meiner Meinung nach Soziale Konflikte im Allgemeinen etwas sind, was DSA eben _nicht_ gut kann - auch wenn es nun zufällig Fokusregeln für Betören gibt (dieses Ausufern der Sonderregeln in dem gesamten Sexualbereich bei DSA finde ich nebenbei auch irgendwie.. eigentümlich. Aber nun gut, ist auch ne Lücke, die man bedienen kann, also wieso nicht).
Das ist für mich nun nicht das Zeichen, dass genau DAS jetzt DER Weg für soziale Charaktere ist sondern mehr so ein Ding, wo sich die Autoren wohl irgendwie reingesteigert haben.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich will wirklich nicht derailen oder so! Aber du hast gefragt
Insofern wird von mir auch keine Verteidigung kommen sondern schon eher ein zustimmendes Nicken   

[Boba Fett]

Okay, nachdem mein „wechsel das System“ keinen Anklang fand, erkläre ich mich anders...

Kann bitte jemand versuchen, dieses abgrundtief flache Regelwerk gegen meinen Rant zu verteidigen?

Kann es sein, dass Du Dich in der Haustür geirrt hast?
Das Tanelorn ist eigentlich nicht als das „wir verteidigen „Das schwarze Auge“ bis auf Blut“ Forum bekannt.
Ganz-im-Gegenteil
Wenn Du hier mit „das ist Mist an DSA“ ankommst, wirst Du in der überwiegenden Mehrheit nur Schulterzucken erzeugen.
Die eine Hälfte wird sich „Sag ich ja seit Jahren, dass DSA Mist ist“ denken und die andere Hälfte wird sich „ich kenn DSA kaum, wird da immer noch mit 3W20 gewürfelt“ fragen.
Und die ganz wenigen, die es gut genug kennen, um diese spezielle Thematik zu diskutieren, haben genug emotionalen Abstand, um da auch nur mit Schulterzucken zu reagieren - sonst wären sie nicht im Tanelorn, weil sie längst wegen des vielen Shitstorms, der hier durch diesen Channel jahrelang fegte (ist inzwischen ruhig geworden) gegangen wären.
Mein Verdacht: das hier ist das falsche Forum, um mit solchen Themen Aufmerksamkeit zu erregen oder fachkompetente Diskussionen anzustreben. Versuch es bei den Orkenspaltern oder einem anderen Das schwarze Auge Forum.

Und damit will ich dich nicht loswerden, sondern schlicht die Tatsache klarstellen, dass DSA im Tanelorn nur eine Randerscheinung darstellt. Deswegen auch mein Post oben.

[DasLammDerWolf]

An der Stelle mal besten Dank an Hassran und den Narren, die meine Wahrnehmung des Problems in ihren Beiträgen deutlich besser auf den Punkt gebracht haben, als ich das mit meinem OP tun konnte.

Und wenn ich es so überblicke, gab es noch keine gewichtigen Gegenpositionen. Die Menschen, die "Hausregeln!!" und "Anwendungsbereiche beachten!!" schreien, übergehe ich dabei mal, da eine Diskussion über die Abwägung zwischen den Anwendungsbereichen verschiedener Sozialtalente ohnehin bestenfalls in einem Patt endet. Im schlechtesten Fall sogar vielmehr dort, wo Betören eine viel größere Menge von Anwendungsfällen hat, weil man dazu nicht wie beim Überzeugen oder Einschüchtern Gründe oder Macht braucht, um das Talent sinnvoll anwenden zu können.

Und das Hausregel- und Spielleiter-Argument ist halt geschenkt, das kann ich zu literally jedem Problem in jedem Regelwerk sagen, ohne dass es irgend einen Mehrwert bietet.
Ich teile da nicht nur die Ansicht von Hassran, dass man sich in die Spielleiter-Obhut begibt, wo der Spielleiter dann plötzlich zu eiem viel höheren Grad dafür verantwortlich ist, dass mein Charakter gegenüber anderen Charakteren was taugt, sondern halte das sogar für ein Problem generell jedem einzelnen Mitspieler gegenüber: Warum erhält der grimmige Zwergenkönig denn special Treatment abseits des Regelwerks? "Ich will auch! ich will einen Plasma-Säbel haben!", hör ich den Söldner protestieren.

[Flamebeard]

Naja, die NPCs auch nach dem Erreichen des Gewünschten weiter auf den SC reagieren zu lassen, ist doch eigentlich nachvollziehbar. Nur, weil es für die SC unangenehm ist, muss man als SL darauf ja nicht verzichten... Ich verstehe daher nicht, warum sich so viele SL hier die Plot-Möglichkeiten vom Teller ziehen lassen. Wer sich wie Casanova verhält, wird früher oder später auch wie Casanova behandelt.

 Oder anders ausgedrückt: Irgendwann wird sich die Mär von Alrik Jungfernstecher auch bis nach Andergast rumgesprochen haben...

[DasLammDerWolf]

Okay, nachdem mein „wechsel das System“ keinen Anklang fand, erkläre ich mich anders...
...

Off-Topic, daher meien Antwort im Spoiler. Lasst euch nicht beim Diskutieren stören.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Einerseits diskutieren hier ja durchaus Menschen gerade erkenntnisträchtig. Dass ich hier keine sinnvollen Antworten erhalte, scheint also nicht wahr zu sein, oder sprichst du den Menschen die sich hier beteiligt haben ab, dass sie sich konstruktiv und mit kognitivem Commitment beteiligt haben?
Was mich vielmehr etwas stutzig macht, ist, dass mich der Admin eines großen deutschen Rollenspielforums bittet, das Forum zu wechseln, wenn ich denn kritische DSA-Fragen habe. Also ich versuch mir grad nen Reim drauf zu machen, ob das eine gewollte Restriktion des Foren-Schwerpunkts sein soll, aber wenn dem so wäre, dann verstehe ich nicht, warum die DSA-Sektion überhaupt noch vorhanden ist, die man ja auch schlichtweg schließen könnte, statt in jedem kritischen Thread dann drauf hinzuweisen, dass "hier sowieso niemand DSA mag".
Und nur um mich hier einfinden zu können, und nicht nur deiner Beiträge wegen: Gehört es hier zum Gesunden Miteinander, dass man völlig abseits des Thread-Themas mit destruktiver, inhaltsleerer Kritik reingrätschen kann, ohne dass die Moderation sich um solche Beiträge kümmert? Also wenn das hier allgemein akzeptiert ist, wärs halt gut das zu wissen, dann brauch ich immerhin keine Beiträge mehr zu melden, von denen ich fürchte, dass sie das Thema Hijacken.

(Ich hätte nicht gedacht, dass ich nach 12 Beiträgen schon meine Erste Debatte mit einem Foren-Admin über die Foren-Kultur führe, lol)

[Flamebeard]

Ich gehe nicht davon aus, dass der Herr Admin dich los werden will. Das kann er auch einfacher haben. Für einen kritischen DSA-Diskurs dürfte es hier aber wohl wirklich nicht genug Masse haben, um auf ein sinnvolles Ergebnis zu kommen.

 Und da hier so ziemlich jeder, der sich mit DSA beschäftigt (hat, auch noch mit mindestens einem weiteren System beschäftigt, sind System-Vergleiche zu mindest in meinen Augen legitim, um heraus zu arbeiten, ob es wirklich ein DSA-spezifisches Problem ist oder ob nicht viel mehr das Hobby insgesamt an eben jenem Ungleichgewicht leidet. Von daher sollte man, wenn man an einer ehrlichen, fundierten Antwort interessiert ist, auch solche Exkurse zulassen, so lange die Abweichung vom Thema nicht zu groß und/oder lang andauernd ist...

[Edler Baldur]

Und wenn ich es so überblicke, gab es noch keine gewichtigen Gegenpositionen. Die Menschen, die "Hausregeln!!" und "Anwendungsbereiche beachten!!" schreien, übergehe ich dabei mal, da eine Diskussion über die Abwägung zwischen den Anwendungsbereichen verschiedener Sozialtalente ohnehin bestenfalls in einem Patt endet. Im schlechtesten Fall sogar vielmehr dort, wo Betören eine viel größere Menge von Anwendungsfällen hat, weil man dazu nicht wie beim Überzeugen oder Einschüchtern Gründe oder Macht braucht, um das Talent sinnvoll anwenden zu können.

Halte ich für falsch, da aber keine Diskussion erwünscht und mir auch die Lust fehlt mich tiefer damit zu beschäftigen, halte ich es mal mit "Viel Spaß noch"