Thema: Überall nur Lustmolche.

[6]

Gibt es Möglichkeiten sich gegen Betörungsversuche zu "buffen", z.B. magisch?

Die Antwort auf diese Frage würde mich auch interessieren.

[KhornedBeef]

Die Antwort auf diese Frage würde mich auch interessieren.

Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?

[6]

Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?

Ob wer dann damit rechnen muss, kommt ja auf die Art des "Buffs" an. Wenn es z.B. Vorteile gibt, die Mali verteilt bei einem Betören-Versuch, dann sind die ja "Always-On".

[YY]

Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?

Na ja...Regeln bestimmen die Spielwelt oder wie war das...

[nobody@home]

Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?

Kommt vielleicht drauf an, wieviele Aventurier WdV schon gelesen haben.

Abgesehen davon soll's ja in vielen Welten mit Magie ohnehin schon diverse Marionettentaktiken geben, von denen sich die eine oder andere früher oder später selbst bis zum mundanen Pöbel herumsprechen dürfte. Wer dann immer noch ignorant tut, obwohl er's eigentlich besser wissen müßte, hat ab einem gewissen Punkt einfach nur noch selbst schuld -- insbesondere, wenn er sich tatsächlich einigermaßen routinemäßig auf dergleichen vorbereiten könnte.

[Hotzenplot]

Gibt es Möglichkeiten sich gegen Betörungsversuche zu "buffen", z.B. magisch?

Ja, man kann z. b. Willenskraft, mit der man sich gegen Betörung wehrt, steigern. Außerdem kann diese wiederum durch Sonderfertigkeiten verbessert werden (z. b. die SF Gestählter Wille).
Magisch müsste es mit Antimagie gehen (gegen Einflussmagie), da habe ich allerdings noch nicht konkret geschaut.

[BobMorane]

Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?

Hier kommen wir dann zum kleinen Problem beim Umgang mit Interaktionsfertigkeiten, es handelt sich eben nicht um Gedankenkontrolle. Eine Erfolgreiche Probe bedeutet eben nicht der NPC tut was ich will. Jeder hat irgendwo seine Grenzen.
Würde ich eine Frau, die mich entsprechend umgarnt hat Nachts für ein Schäferstündchen mit auf die Arbeit nehmen? Klar
Würde ich für Sex einen anderen Menschen vor einen Zug schubsen? Definitiv nein
"Mein Charakter würde so was nie tun" wäre das erste was ich hören würde, wenn ich eine Interaktionsfertigkeit so gegen einen SC anwenden würde. Unter Umständen zurecht.
Das macht soziale Konfliktsysteme glaube so schwierig/komplex im Design. Eine gelungene Probe hat bei unterschiedlichen Personen unterschiedliche Effekte.

[KhornedBeef]

Hier kommen wir dann zum kleinen Problem beim Umgang mit Interaktionsfertigkeiten, es handelt sich eben nicht um Gedankenkontrolle. Eine Erfolgreiche Probe bedeutet eben nicht der NPC tut was ich will. Jeder hat irgendwo seine Grenzen.
Würde ich eine Frau, die mich entsprechend umgarnt hat Nachts für ein Schäferstündchen mit auf die Arbeit nehmen? Klar
Würde ich für Sex einen anderen Menschen vor einen Zug schubsen? Definitiv nein
"Mein Charakter würde so was nie tun" wäre das erste was ich hören würde, wenn ich eine Interaktionsfertigkeit so gegen einen SC anwenden würde. Unter Umständen zurecht.
Das macht soziale Konfliktsysteme glaube so schwierig/komplex im Design. Eine gelungene Probe hat bei unterschiedlichen Personen unterschiedliche Effekte.

Ok, dann wird aber erst recht keiner magisch gegen Don Juan de Alrico vorsorgen 

[BobMorane]

Ich neige grundsätzlich dazu, dir zuzustimmen. Aber dafür müssten wir eigentlich mal alle Regelstellen wirklich darlegen können. Ich kann das mangels Regelbuch jetzt hier gerade jedenfalls nicht. Und wenn, dann müsste man natürlich Fokusregeln mit Fokusregeln vergleichen bzw. Grundregeln mit Grundregeln.

Zur Erschwernis: Hast du bedacht, dass die Erschwernis sich in DSA 5 stärker bemerkbar macht, weil auf alle Eigenschaften der entsprechende Malus gerechnet wird?

Das ist mir schon bewusst, aber Erleichterungen arbeiten ja nach der gleichen Mechanik. Wenn Rahja Hexenfluch sich 10 Stufen Erleichterung verschaffen kann sind die 3 Stufen Erschwernis, um einen homosexuellen Elfen zu verführen doch eher zu vernachlässigen.

[Hotzenplot]

Das ist mir schon bewusst, aber Erleichterungen arbeiten ja nach der gleichen Mechanik. Wenn Rahja Hexenfluch sich 10 Stufen Erleichterung verschaffen kann sind die 3 Stufen Erschwernis, um einen homosexuellen Elfen zu verführen doch eher zu vernachlässigen.

Klar. Wir sind uns wohl einig, dass es insgesamt eine Schieflage zu geben scheint. Diese Schieflage erhält ihren Ausgleich offenbar nur durch die begrenztere Anwendungsmöglichkeit von Betören gegenüber "normalem" Überreden/Überzeugen.

[BobMorane]

Ok, dann wird aber erst recht keiner magisch gegen Don Juan de Alrico vorsorgen 

Wieso nicht?
Also wenn ich in einer Welt leben würde in der es bekanntermaßen Zauberei gibt, würde ich mir anhand dessen was ich weis schon meine Gedanken machen, wie ich mich schützen kann. Wenn ich mir also bei der lokalen Magiergilde ein Amulett kaufen kann, was meine Willenskraft stärkt, um mich vor Beeinflussungsmagie zu schützen, dann mach ich das doch. Wenn dieses gleiche Amulett mich auch davor schützt belabert oder verführt zu werden, um so besser.

Hängt halt davon ab wie bekannt Magie ist, wie offen sie praktiziert wird und was letztlich kaufbar ist.

[BobMorane]

Klar. Wir sind uns wohl einig, dass es insgesamt eine Schieflage zu geben scheint. Diese Schieflage erhält ihren Ausgleich offenbar nur durch die begrenztere Anwendungsmöglichkeit von Betören gegenüber "normalem" Überreden/Überzeugen.

Genau, wenn man einfach auf die Sozialfertigkeit würfeln kann, die der PC am besten beherrscht ist Land unter.

In einigen Situationen kann ich Betören dann noch nutzen um mein "Opfer" weich zu kochen, damit Überreden/Überzeugen besser funktioniert.

[Faras Damion]

Aber ist die Schieflage, dass es keine detaillierten Überreden-Regeln gibt? oder dass es detaillierte Betören-Regeln gibt.

Nun, nach den ganzen Thorwaler Kriegern, dürfte es eine nette Abwechslung sein, gehäuft auf Katzenhexen und Rahjageweihte zu treffen.

[Viral]

Aber ist die Schieflage, dass es keine detaillierten Überreden-Regeln gibt? oder dass es detaillierte Betören-Regeln gibt.

Man sollte hierzu die Summe der Anzahl der X und Y Chromosomen der verantwortlichen Autoren betrachten, das soziale Umfeld der Autoren, die Sozialisierung der Autoren und deren sexuelle Einstellung ... das sollte uns tiefgreifende Einblicke in dieses Thema verschaffen ...

[BobMorane]

Das stimmt.
Wobei Rollenspiel auch etwas mit Rolle spielen zu tun hat. Gezwungener Maßen. Das "Reden können" dabei keine Relevanz hat oder Relevanz haben darf ist deshalb vielleicht Schwierig.
.
So kenne ich das auch. Sogar Regeltechnisch.
Erst wird argumentiert, dann gewürfelt.
Wenn jetzt ein Spieler mit seinem SC einen NSC beeinflussen möchte.
Dann muss er schon ein paar Argumente liefern.( Das können Komplimente sein. Irgendwelche Angebote, Belohnungen whatever.)
Und aufgrund der Argumente kann der SL dann für seinen NSC entscheiden: 1. Klappt sicher (Weil die Argumente so gut waren, und der NSC leicht zu beeinflussen ist)-Du musst nicht mal würfeln.
Oder 2. "hat eine Chance zu klappen"-Würfel mal. -Ich gebe dir einen Bonus oder Malus auf deinen Wurf (in Abhängigkeit von den Argumenten und der Beeinflussbarkeit des NSC)
oder 3. er entscheidet- Es wird nicht gewürfelt, weil-mein NSC dafür nicht zugänglich ist. Oder zumundest nicht auf die Weise, in der du es versucht hast.

Das Gleiche gilt dann aber umgedreht genauso für die Spieler. Sie haben ebenso das Recht zu sagen- Klappt nicht, weil mein Charakter auf diese Art und Weise nicht zu beeinflussen ist.

Aber das geht natürlich nur, weil wir in unserem System ohne festgelegte Charaktermerkmale spielen: Wie "lüstern" oder "neugierig", oder oder.
Klar könnte  es auch hier zu Plausiblitäts Problemen kommen, wenn Spieler dann sagen: Nö macht meine Figur nicht. Wobei es das zumindest meiner Erfahrung nach nicht tut.
Denn- Wenn jemand von sich aus einen "lüsternen" oder leicht zu betörenden Charakter spielen will. Dann tut er das idR. auch.(Egal ob das auf dem Charakterbogen steht.)
 
Naja wenn der SL das auch Blocken darf, ist es ausgeglichen.
Jetzt könnte man die Frage nach dem Sinn und Nutzen von Sozialen Fertigkeiten stellen.
Aber ich finde sie bilden da tatsächlich eine Ausnahme.
Der Baum, an dem meine Figur hochklettert kann sich nicht dagegen wehren.
Er steht da wo er steht.
Eine Figur die ich beeinflussen möchte dagegen schon.
Ich weiß auch nicht genau wo sie steht, wenn ich sie nicht kenne.
Insofern kann der Erfolg nicht genauso leicht garantiert werden, wie bei einem Kletter Manöver.

[lowfyr]

Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?

In dem Abenteuer Friedlos z.B. besteht zumindest die Möglichkeit das eine Hexe mit einem Charakter schlafen will und auch kein nein akzeptiert. Also ganz von der Hand zu weisen ist es nicht. Wobei mit Levthans Feuer da ja auch ein Zauber existiert, der das magische Equivalent zu K.O.-Tropfen ist. Aber da der Zauber hauptsächlich von Hexen verwendet wird, ist das wohl nicht ganz so auffällig.

[Boba Fett]

ketzerische These:
Hmmm könnte es sein, dass bei DSA es gewollt ist, dass die Leute die soziale Interaktion ausspielen und nicht mechanisch (Würfeln) abwickeln, weil das eben zum DSA wie es vom Autorenteam (und wahrscheinlich auch vom Gros der Spielerschaft) so gewollt ist? Weil man "Hey Scherge, die Zwölfe zum Gruße! Wieviel Dukaten wollt Ihr für dieses schäbige Wams, ihr Halsabschneider?" eben am Tisch schauspielern soll, anstatt auf entsprechende Talente zu würfeln... Und deswegen wird da ganz bewusst auf genaue Abwicklungsmechanismen und -regeln verzichtet.
Und alles was in den romantischen/erotischen/sexuellen zwischenmenschlichen Kommunikationsbereich gehört, wird dann doch lieber mechanisch abgewickelt, damit sich die Spieler am Tisch nicht gegenseitig die Schamesröte ins Gesicht schauspielern - und deswegen gibt es dafür dann auch explizite Regeln.

Könnte das eine geschickte Manipulation / Erziehung sein, was ausgespielt gehört?
Früher hat man ja nur "Du spielst gar kein richtiges Rollenspiel! Das ist doch Tabeltop!" gehört. Heute ist es unterschwelliger - "Äh, dafür gibt es keine Regeln, deswegen spielen wir das einfach mal aus..."

Das würde implizieren, dass die Diktatsversuche, wie Rollenspiele richtig gespielt werden, gar nicht geendet haben, sondern dass diese nur versteckter stattfinden... 

[KhornedBeef]

Ich würde sagen: ja
Im Übrigen, wie Diktatsversuche? Wie weil ich denn auch ohne solche ein Regelwerk schreiben

[felixs]

Hmmm könnte es sein, dass bei DSA es gewollt ist, dass die Leute die soziale Interaktion ausspielen und nicht mechanisch (Würfeln) abwickeln, weil das eben zum DSA wie es vom Autorenteam (und wahrscheinlich auch vom Gros der Spielerschaft) so gewollt ist?
(...)
Und alles was in den romantischen/erotischen/sexuellen zwischenmenschlichen Kommunikationsbereich gehört, wird dann doch lieber mechanisch abgewickelt, damit sich die Spieler am Tisch nicht gegenseitig die Schamesröte ins Gesicht schauspielern - und deswegen gibt es dafür dann auch explizite Regeln.

Bei DSA ist es eigentlich genau wie bei Midgard: Es gibt Regeln ("Feilschen", "Betören" oder so ähnlich gibt es auch bei DSA), aber dann gibt es auch mindestens einen Passus im Regelwerk, der Ausspielen nahelegt.

Ich sehe da keine Steuerung seitens der Regeln. Und gerade DSA ist alles andere als keusch - man kann den DSA-spezifischen Fokus auf Sexualität für nerdig-verklemmt oder auch für sexistisch (meist eher aus männlicher Sicht dargestellt) verstehen, aber gespart wird an dem Ende nicht. Und es finden sich auch Hinweise darauf, wie das Auszuspielen ist.

Bettszenen spielt ja ohnehin fast niemand aus. Und es hat jede Menge komisches Potential, wenn man es doch tut. Man muss davon ausgehen, dass die meisten Spieler sich hier schnell in ihrem Intimbereich verletzt fühlen. Das ist - meine ich - unabhängig vom Rollenspielsystem (mit Ausnahme von ein paar Ausnahmen, wo das dann im Fokus steht).

[YY]

Wie passt das denn zusammen, dass man das Ausspielen nahelegt, aber keine Steuerung stattfindet?

Mehr als Vorschläge machen kann das Regelwerk doch eh nicht, von daher ist ein Nahelegen ohnehin schon das Höchstmaß an offener Beeinflussung (es sei denn, man wollte sich zu Unsinn versteigen wie z.B. Beast Hunters und manche Verhaltensweisen ohne nachvollziehbare Erklärung als unbedingt notwendig und keinesfalls änderbar setzen).

Die Alternative für die Autoren ist die verdeckte Beeinflussung, was offensichtlich nicht der Fall ist, wenn das Ganze explizit angesprochen wird.

Und als Drittes gäbe es noch eine neutrale Gegenüberstellung der Methoden mit ihren Vor- und Nachteilen.

[felixs]

Wie passt das denn zusammen, dass man das Ausspielen nahelegt, aber keine Steuerung stattfindet?

Ich bezog mich auf Bobas Vermutung, dass das Regelwerk dahingehend steuern würde, Feilschen und dergleichen auszuspielen, Betören etc. aber nicht.
Oder habe ich das falsch verstanden?

Freilich kann man es als "Steuerung" bezeichnen, wenn das Regelwerk sagt, dass man Sozialszenen auch ausspielen kann/soll.

[YY]

Man möge mich korrigieren, wenn es anders im Regelwerk steht; mein Sachstand und meine Perspektive sind wie folgt:

Einerseits legt das Regelwerk nahe, Sozialgedöns auszuspielen -> eindeutiger Steuerungsversuch*

Andererseits sagt es nicht explizit, dass für Betören u.Ä. deswegen so viele Regeln vorhanden sind, damit man das weniger oder gar nicht ausspielen "muss".
Irgendeine kurze Aussage in Richtung passendes Wegblenden wird es wohl geben, aber die hat ja mit dem zugehörigen Regelumfang erst mal nichts zu tun.
Da überschneiden sich also verdeckter und offener Steuerungsversuch im Sinne von "an- aber nicht komplett ausspielen".


*was auch völlig legitim ist (s. KhornedBeef), sonst habe ich am Ende 1500 Seiten Regelwerk voller "Man könnte so...aber auch...und wer will, der..." und die Zielgruppe weiß überhaupt nicht mehr, wo oben und unten ist - bzw. nur dann, wenn sie schon eine klare Vorstellung hat, was sie will. Aber dann sucht man sich doch auch ein Regelwerk, das darauf zugeschnitten ist und nicht zu 3/4 aus Kram besteht, den man nicht braucht.

[felixs]

Mir ging es, wie gesagt, um die Frage, ob "Betören" anders gehandhabt wird (oder laut Regelbuch anders gehandhabt werden soll) als z.B. "Feilschen". Das ist, meine ich, nicht so.

Kann sein, dass das überhaupt nicht zur Debatte steht, ich habe die letzten Seiten der Diskussion hier nicht mehr vollständig gelesen.

Einerseits legt das Regelwerk nahe, Sozialgedöns auszuspielen -> eindeutiger Steuerungsversuch*

Andererseits sagt es nicht explizit, dass für Betören u.Ä. deswegen so viele Regeln vorhanden sind, damit man das weniger oder gar nicht ausspielen "muss".

Zumindest für Midgard 5 stimmt das so. Bei DSA bin ich nicht auf dem aktuellen Stand.

Was man nicht unterschlagen darf ist allerdings der Raum, den das jeweils einnimmt. Bei Midgard 5 ist mir im Regelwerk (Kodex) eine einzige Aufforderung zum Ausspielen bekannt - ein oder zwei Absätze. Die Beschreibung der Fertigkeiten und ihrer Anwendung nimmt dagegen ein paar dutzend Seiten ein.

[Boba Fett]

Felixs: Du siehst schon, dass das hier der DSA5 Channel ist und das andere Thema in Allgemein steht? Ich frage nur, weil Du so stark auf M5 verweist...

Aber um darauf kurz einzugehen: Bei Midgard 5 erwarte ich nicht, dass alles wirklich im kleinsten Detail verregelt ist.
Bei DSA 5 mit den Fitzel-Fokusregeln irgendwie schon. Und im Umkehrschluß: wenn bei DSA5 die zwischenmenschliche Interaktion nur grob verregelt ist, bei anderen Dingen aber schon ein regeltechnischer Detailgrad existiert, dass man würfeln kann, wieviele Segmente und Borsten ein nostrianischer Regenwurm hat, dann darf die Frage nach dem "Warum sparen die gerade dort die Regeln aus?" gestellt werden.
Und natürlich darf auch spekuliert werden.
Bei Midgard 5 würde ich antworten: Egal, die sollen erstmal einen Weltenband rausbringen!
Insofern finde ich, kann man das schwer vergleichen.

[nobody@home]

Bei DSA ist es eigentlich genau wie bei Midgard: Es gibt Regeln ("Feilschen", "Betören" oder so ähnlich gibt es auch bei DSA), aber dann gibt es auch mindestens einen Passus im Regelwerk, der Ausspielen nahelegt.

Speziell bei Midgard (zumindest meiner Uraltversion) ist mir vor kurzem beim Nachschlagen zusätzlich noch aufgefallen, daß speziell die "Beeinflussungsfertigkeiten" auch noch in ihrer Beschreibung selbst eher negativ in Richtung "tricksen, täuschen und verpissen" dargestellt werden. Beredsamkeit erlaubt jemandem, Leute mit "leeren Worthülsen" zu überzeugen, Verführen ist, salopp gesagt, auch nicht wirklich so positiv besetzt, beide verlangen mindestens überdurchschnittliche persönliche Ausstrahlung, um die Fertigkeit überhaupt lernen zu dürfen (viel Würfelglück mit dem Prozenter bei der Charaktererschaffung also, später steigt pA nicht mehr so oft, wenn überhaupt)...und damit sind die regeltechnischen Möglichkeiten zur nichtmagischen Einflußnahme auf andere Leute dann auch eigentlich schon erschöpft. In späteren Editionen mag sich das eventuell noch etwas geändert haben (wetten würde ich nicht drauf), aber zumindest in dieser scheint im Nachhinein schon recht gut durchzuscheinen, daß die Verfasser von verregelten Sozialfertigkeiten und sonstigen -mechanismen von vornherein nicht wirklich viel gehalten haben.